Les Jeux : Dédé, un contre tous !

Kes a écrit:

BANDIT a écrit:Ah ?

Bandit joue avec ses potes dès qu'il peut. Avec Nolly, beaucoup (trop à mon goût, elle l'excite).
Il est castré aussi.

Oui mais jouerait-il avec un autre terrier ? Il semble que les terriers entre-eux ne soient pas joueurs ?
C'est pourquoi j'ai choisi une race qui aime vivre en meute. J'aime avoir plusieurs chiens. De ce que j'ai toujours entendu dire, les terriers sont des chiens qui préfèrent être seuls. J'entends par là un mâle seul avec une femelle, ok, mais pas deux mâles ensemble.
En comparaison, deux malinois mâles non castrés ne s'entendent pas.
Bien sûr je n'affirme rien, ce sont mes petites constatations personnelles, dont je ne veux pas tirer une généralité.
Désolée de mêler la notion de race, mais il y a des différences, et comme vous en parlez...

Bandit a écrit:Kes, je crois que tu fais des généralités sur les races et les sexes !!
J'ai
appris, à travers ce que j'observe tous les jours au bois (je rencontre
BEAUCOUP de chiens, je parle avec beaucoup de maîtres), chez Dédé et
aussi sur les forums qu'on ne peut pas faire ce genre de généralité.

Soyons clair ! Je pose des questions et je lis les réponses que les "spécialistes" des terriers donnent comme Chance ou toi. Vous parlez tout le temps de vos chiens comme étant spéciaux. C'est charmant ! Mais est-ce vrai ? J'aime tous les chiens, qq soit leur race.

J'ai quand même choisi des whippets spécialement parce que ce sont des chiens qui sont faciles à vivre en meute. J'ai toujours eu une moyenne de 5 ou 6 chiens mâles et femelles non stérilisés vivant ensemble dans la maison. Avant les whip, j'ai eu une dizaine de races différentes. Je ne fais qu'exprimer mon vécu.

Généralement, tous les jeunes chiens sont joueurs et cette tendance se calme avec l'âge. (Là je fais une généralité ! )

Mais peut on comparer les jeux avec les occasionnels compagnons de promenade avec la vie en meute 24 h / 24 ? Je vous pose la question.
En aucun cas je ne veux donner de leçon. Je partage mon expérience et vous intérroge sur la vôtre. C'est tout le côté enrichissant de ces discussions forumesques.

Pas bète: en effet, mes chiens joueront , s'interresseront à un chien étranger: quand un chien de client reste deux ou trois jours, il y a toujours un de mes chiens qui jouent avec...Mais pas si le reste de la meute est là...

C'est peut etre la meute elle mème qui est la cause...

Zama, mon fox, est taciturne en meute mais joyeux et plus bavard si il part seul , avec moi ou accompagné d'un autre au plus.

Quand je coupe la meute en deux , en séparant les deux "mental fort", les deux "leaders", chacun avec leur troupe , sont plus gais, plus actifs...

J'ai parfois la sensation que c'est ma seule présence qui tient la meute sans bagarres...
Le manque d'espace met aussi la pression, deux rivaux sur un espace restreint, les tensions sont plus fortes.
Défis permanents:frolements, coups d'épaules, barrer le passage, se dresser face à l'autre, sur un muret, les yeux fixes, la queue très raide(du moins ce qu'il en reste)...

Rassure-toi Kes, je dis ça gentiment (zut, j'ai pas mis de smiley !).

Mais c'est vrai que ça me fait peur quand je lis

deux malinois mâles non castrés ne s'entendent pas.

J'imagine que tu as des dizaines d'exemples à ce sujet car je n'en crois pas un mot.

Les terriers sont des chiens comme les autres, certes très actifs et dynamiques pour la plupart mais au niveau relationnel, il n'y a pas de différence à la base.

Avant j'avais des bergers malinois , allemands mélangés, males , non castrés.
Je n'ai pas eu de problèmes particuliers...

Des terriers lachés en troupeau, non castrés, j'en ai vu...
Peut etre jouent ils mais c'était chez des éleveurs, avec le jeu permanent des cages, vary...
Donc, je ne sais pas...
Mais mes terriers males ne jouent pas entre eux...Ils se surveillent...
Le vieille femelle aimerait jouer mais elle est bourrée d'arthrose et ne sait pas jouer avec mes terriers, trop brutes pour elles...
Par contre un des terriers est souvent invité par ma caniche femelle et alors il veut bien jouer...
Je pense que c'est mon Tom surtout qui met la pression à tout le monde...La jeu est sans doute faussé , son attitude est autoritariste , je suppose, si il empèche les autres de jouer?
Est ce normal???

J'ai un jack russel terrier non castré, et il s'entend à merveille avec les autres chiens, joue avec sans distinction de races ou de sexe (il a un pote fox non castré aussi). Je n'ai certes pas l'expérience d'une meute de terriers à domicile, mais pour ce que j'en vois, ils sont comme les autres, avec peut être un chouilla plus de caractère et de vivacité (et encore, c'est trés variable d'un individu à l'autre) et donc des jeux assez "speed" mais c'est tout.

Je rejoins par contre Kes sur le fait que le jeu en terrain neutre avec un compagnon rencontré au hasard n'est pas comparable avec la vie ensemble 24/24 sur un territoire commun. D'ailleurs, Boks est (était, car ça va bien mieux) trés "associal" d'apparence à l'extérieur, et un vrai gentil, soumis et tout, dés lors que le chien est ramené à la maison (d'habitude c'est l'inverse mais bon). C'est du genre je laisse le nouvel arrivant piquer ma gamelle sans broncher, qu'il soit mâle ou femelle, castré/strérilisé ou non.

Sinon, j'ai effectivement toujours entendu dire que les whippets se reconnaissent et s'apprécient beaucoup entre eux (ce qui est globalement aussi le cas dans les autres races non?) et apprécient de vivre ensemble. Néanmoins, on a tous autour de nous l'exemple d'une meute bigarrée et mal assortie pour nous faire dire qu'heureusement, la cohabitation harmonieuse et joyeuse des chiens n'est pas liée à leur race.

Chance2 a écrit:Avant j'avais des bergers malinois , allemands mélangés, males , non castrés.
Je n'ai pas eu de problèmes particuliers...

Des terriers lachés en troupeau, non castrés, j'en ai vu...
Peut etre jouent ils mais c'était chez des éleveurs, avec le jeu permanent des cages, vary...
Donc, je ne sais pas...
Mais mes terriers males ne jouent pas entre eux...Ils se surveillent...
Le vieille femelle aimerait jouer mais elle est bourrée d'arthrose et ne sait pas jouer avec mes terriers, trop brutes pour elles...
Par contre un des terriers est souvent invité par ma caniche femelle et alors il veut bien jouer...
Je pense que c'est mon Tom surtout qui met la pression à tout le monde...La jeu est sans doute faussé , son attitude est autoritariste , je suppose, si il empèche les autres de jouer?
Est ce normal???

Chance, j'ai récupéré Aston, JRT, chez un éleveur il y a peu. Elevage famillial, pas de cages, pas de vary, lui et sa famille partent en vacances avec les chiens qui vivent avec eux au quotidien. Et les 5 mâles jouaient ensembles. L'éleveur devait se séparer d'Aston car un nouveau mâle (arrivé adulte) en faisait son souffre douleur, mais il n'avait jamais eu de soucis de cohabitation auparavant, depuis 15 ans qu'il avait la passion de cette race. Ce n'est qu'un cas parmi d'autres bien entendu, mais pour moi il illustre le fait que tout est question d'individu, avec ses particularités et son caractére propres, et non de race.

calirique a écrit:

Chance2 a écrit:Avant j'avais des bergers malinois , allemands mélangés, males , non castrés.
Je n'ai pas eu de problèmes particuliers...

Des terriers lachés en troupeau, non castrés, j'en ai vu...
Peut etre jouent ils mais c'était chez des éleveurs, avec le jeu permanent des cages, vary...
Donc, je ne sais pas...
Mais mes terriers males ne jouent pas entre eux...Ils se surveillent...
Le vieille femelle aimerait jouer mais elle est bourrée d'arthrose et ne sait pas jouer avec mes terriers, trop brutes pour elles...
Par contre un des terriers est souvent invité par ma caniche femelle et alors il veut bien jouer...
Je pense que c'est mon Tom surtout qui met la pression à tout le monde...La jeu est sans doute faussé , son attitude est autoritariste , je suppose, si il empèche les autres de jouer?
Est ce normal???

Chance, j'ai récupéré Aston, JRT, chez un éleveur il y a peu. Elevage famillial, pas de cages, pas de vary, lui et sa famille partent en vacances avec les chiens qui vivent avec eux au quotidien. Et les 5 mâles jouaient ensembles. L'éleveur devait se séparer d'Aston car un nouveau mâle (arrivé adulte) en faisait son souffre douleur, mais il n'avait jamais eu de soucis de cohabitation auparavant, depuis 15 ans qu'il avait la passion de cette race. Ce n'est qu'un cas parmi d'autres bien entendu, mais pour moi il illustre le fait que tout est question d'individu, avec ses particularités et son caractére propres, et non de race.

dommage pour lui, mais en meme temps tu as de la chance puisque tu l'as recupéré, de quel eleveur est il?

gé

Alors, c'est vraiment le foutu caractère de Tom qui serait en cause...
Plus je les observe plus je me dis que tu as sans doute raison...

Mais c'est bien embètant car il met toujours la pression sur les autres...

C'est simple, Zama refuse la balade au bois quand Tom est dans le groupe, maintenant....Ils ne s'aiment pas

Chance2 a écrit:Alors, c'est vraiment le foutu caractère de Tom qui serait en cause...
Plus je les observe plus je me dis que tu as sans doute raison...

Mais c'est bien embètant car il met toujours la pression sur les autres...

C'est simple, Zama refuse la balade au bois quand Tom est dans le groupe, maintenant....Ils ne s'aiment pas

Pas évident c'est sûr, on a toujours envie qu'il y ait de l'affection entre nos loulous.
En même temps, réussir à gerer une meute comme la tienne au quotidien, moi je dis chapeau bas! A mon sens, plus on augmente le nombre de chiens, plus il y a de paramètres et de personnalités différentes, et moins il est facile de comprendre toutes les interractions qui sous-tendent le petit groupe et déterminent le bon déroulement d'une journée! A coté, nous avec deux chiens, on a beaucoup moins de choses à observer, à comprendre que toi, donc ne te culpabilise pas si parfois il y a des cafouillages.

De plus si Tom est l'élément à trés forte personnalité du groupe, je ne vois pas trop ce que tu peux y faire, effectivement les laisser s'organiser seuls, tout en évitant que Zama n'en souffre trop en lui ménageant des phases plus paisibles ou il n'a pas à être sur le qui-vive par rapport à Tom. Des promenades seule avec lui ou avec une petite partie de ta meute, comme tu le fais déjà, me paraisse un bon moyen de faire redescendre un peu la pression pour le chien qui souffre de la situation.

Pour en revenir un peu au sujet initial et par expérience, la présence d'un chien peut effectivement dissuader les autres de jouer. Boks et Aston ne jouent pas en présence d'un vieux chien d'amis, qui non seulement ne veut pas participer à leurs jeux mais ne les tolére pas. Chez lui, cela déclenche davantage une sorte d'affrontement. Ils ont trés bien intégré cela et effectivement se "censurent" d'eux-même.
Peut être est-ce pour cela que tes chiens jouent peu ensemble, la présence de Tom les inhibe?

Je laisse d'autres plus expérimentés corriger mes propos ou t'éclairer davantage.

Chance2 a écrit:Alors, c'est vraiment le foutu caractère de Tom qui serait en cause...
Plus je les observe plus je me dis que tu as sans doute raison...

Mais c'est bien embètant car il met toujours la pression sur les autres...

C'est simple, Zama refuse la balade au bois quand Tom est dans le groupe, maintenant....Ils ne s'aiment pas

C'est clair ! Un chien peut empêcher les autres de jouer. Il veut tout contrôler et refuse les contacts entre les autres. Avec en plus un souffre-douleur dans la bande. C'est peut-être un peu le cas chez Tom ? A toi de voir...
(je n'aime pas quand un chien ne peut pas vivre en paix à cause d'un autre, difficile à solutionner, je sais )

Les "régulateurs" de Dédé, qui sont présents pour "assurer la sérénité dans le groupe" n'autorisent pas les jeux entre chiens.

Je vous laisse méditer...

petite précision, tu as raison Bandit, les chiens de Dédé n'autorisent pas le jeu "dans le groupe", seule compte la sérénité du groupe

mais les chiots, en général, vont se cacher dans les pneus de tracteurs ou s'écartent du groupe pour aller jouer ensemble derrière le toboggan!!
et pour Dédé, c'est trés important de laisser jouer les chiots et certains chiens qui ont besoins de réapprendre certains codes canins...tant qu'ils respectent la régle...pas dans le groupe!!

certains autres vont quitter le parc et aller jouer dans le point d'eau et rejoindront le groupe plus tard, d'autres vont partir à l'opposé du groupe, derrière l'ilot central, pour être sur de ne pas être vu!!

la maréechaussée s'en prendra uniquement à certains qui, vu leur âge, n'auraient pas dû quitter le maître...les plus jeune retrouveront leur maître sans problème
il y a un âge pour tout!!

même durant la détente, où tous les chiens s'en donnent à coeur joie, le jeu est permis, et même trés apprécié, mais il ne va pas jusqu'à l'excitation et en général il y a toujours un chien qui va faire comprendre au copain qu'il dépasse les limites!!

tout rentre dans l'ordre de suite!!
sont intélligents ces loulous!!!

J'ai du mal à saisir ?
Le jeu fait partie de la communication ? Pourquoi n'est-il pas permis tout le temps ? Pourquoi pas dans le groupe ?
Puisque le sujet ici est le jeu, vous m'aideriez en développant.

Toutes ces réponses me rassurent , je continue donc à faire comme cela, je ménage des moments pour Zama...

Je ménage des moments pour Tom, qui semble en plus avoir tout le temps besoin de me seconder, il me suit comme mon ombre...

A la lumière de ce que dit Doggy, j'ai compris: Fanfan, un an, les autres chiens, Tom compris , le laissent jouer.

L'age serait un facteur important du comportement: Tom, Forest, 7 ans
Zama, 8 ans, Gouffi, 10 ans passés....

Les femelles sont très différentes des males, c'est aussi une constatation...Plus subtiles, plus rapides à répondre à mes demandes, à comprendre les situations...

kes,

je vais essayer de te répondre avec ce que j'ai compris!!

le jeu est d'une grande importance pour le chiot car il permet de développer les compétences sensorielles et motrices, il permet aussi, dans la phase de socialisation la mise en place des autocontrôles comme l'inhibition de la morsure, (le "signal d'arrêt"), pour le chevauchement aussi d'ailleurs

avec le chien adulte, le chiot apprend la communication et les régles de vie en meute, le jeu est "éducatif" par la notion d'apprentissage qu'il induit
c'est là qu'il apprend, entre autre, à ne pas jouer dans le groupe, la priorité étant de toujours veiller à la "sérénité" du groupe
le chiot va inviter l'adulte au jeu par des postures et des comportement, mais l'adulte lui répondra de différentes manières (en l'ignorant sans pour autant l'oublier, en répondant plus tard, peut-être plus loin du groupe, en lui faisant comprendre de se calmer si il est trop excité...)

auprés de l'adulte, le chiot va apprendre à se maîtriser, à se contrôler, en sachant que le chien adulte ne "punit" pas

si les chiens jouent sans faire attention, ils finissent par s'exciter et, à cause de cette excitation qui va dégénérée, l'équilibre du groupe est mis en danger

dans le parc, il y a beaucoup de chiens en rééducation, des nouveaux arrivant, avec leur caractères, d'autres qui n'ont plus "les codes canins"...bref, tout ce petit monde serait ingérable si les régulateurs ne veillaient pas à la sérénité du groupe

je sais pas si tu y vois plus clair!! (livre page 45!!!!!)

Chance!! nos réponses se sont croisées!!

je suis d'accord avec toi,

je crois que l'âge du chien va influencer le comportement par rapport au jeu
tout comme l'endroit où le chiot va jouer!

Merci Doggy, j'y vois plus clair.

chance a écrit:Les femelles sont très différentes des males, c'est aussi une
constatation...Plus subtiles, plus rapides à répondre à mes demandes, à
comprendre les situations...

C'est une évidence ! Mais ne le disons pas trop fort, sinon les messieurs ne voudront plus nous répondre.

kes,

pour compléter la réponse à ta question, Dédé me disait, cette après-midi, que le chiot peut jouer dans le groupe uniquement si il est couché!! (enfin, si j'ai bien compris!!)
si il se déplace, et se met à courir en jouant, il doit partir à l'extérieur...ou alors il va se faire remonter les bretelles!!

c'est super à voir...Hulk avance à pas de velour, trés lentement, en posant les pattes trés doucement sur le sol, pour un chiot, la queue n'est pas aussi haute que pour une "discussion" avec un plus âgé!!
le chiot, complètement aveuglé et rendu sourd par l'excitation du jeu ne voit rien arriver...et hop, c'est trop tard...Hulk a "parlé"!!

je te laisse imaginer le bond que font les petiots!!! ils repartent vers le maître en deux temps trois mouvements style "au secours, lui il m'a grondé, fait quelque chose...moi j'avais rien fait!!"

les chiots comprennent trés vite et nous, on apprécie toujours autant de les voir faire!!

Faut le voir pour le croire !

Ulk est extraordinaire, il a une façon de dire gentiment aux bébés comment il faut se comporter.

En fait, selon l'âge et le degré de "bêtise" il dose ses remontrances.

Si j'ai parlé du régulateur (Ulk pour ne pas le nommer), c'est pour vous dire que si dans votre meute, Chance et Kes, il y a un chien qui empêche les jeux, ce n'est pas pour tout contrôler ou embêter les autres mais tout simplement parce qu'ils veulent assurer la sérénité dans le groupe.

Bandit a écrit:Si j'ai parlé du régulateur (Ulk pour ne pas le nommer), c'est pour vous dire que si dans votre meute, Chance et Kes, il y a un chien qui empêche les jeux, ce n'est pas pour tout contrôler ou embêter les autres mais tout simplement parce qu'ils veulent assurer la sérénité dans le groupe.

Peut-être ??? Pas sure. Je pense que Chance ne me contredira pas si je dis que nous percevons le jeu anodin et le jeu anonciateur de bagarre, pour peu que nous soyons témoins de l'affaire.
Comme je ne veux pas parler pour les autres, je dirais que chez moi j'ai deux femelles qui calment le jeu quand l'excitation monte. Une fois l'une, une fois l'autre, selon les circonstances. Elles n'empêchent pas systématiquement les jeunes de jouer.
Or j'ai eu le cas d'un chien qui veut contrôler toutes les relations entre les autres, intervient tout le temps, même quand les jeux sont calmes. Pas un chien régulateur d'après moi.
On peut avoir les deux cas de figure. Seul le maitre, par une observation attentive, peut faire la part des choses.

J'ai du mal à répondre car , il est possible que Tom veuille calmer le "désordre"....
Mais Forest n'a pas un bon emploi des codes canins, et je suis certaine maintenant que je paie les conséquences des vary: il devient obsédé par les cages, si, je monte le parc à bébé humain, il tourne autour et essaye d'y rentrer, une vraie drogue...
Voilà le bon mot, je le tiens: la dépendance!Et comme un etre dépendant, il a du mal à retrouver les codes...

Chance2 a écrit:J'ai du mal à répondre car , il est possible que Tom veuille calmer le "désordre"....
Mais Forest n'a pas un bon emploi des codes canins, et je suis certaine maintenant que je paie les conséquences des vary: il devient obsédé par les cages, si, je monte le parc à bébé humain, il tourne autour et essaye d'y rentrer, une vraie drogue...
Voilà le bon mot, je le tiens: la dépendance!Et comme un etre dépendant, il a du mal à retrouver les codes...

Coucou Chance !
A mon humble avis, dans certains cas il est un bon régulateur, dans un autre il peut simplement être énervé et se défouler sur les autres. Encore un peu de patience et son addiction au vary va passer.

Je reviens sur ce que j'ai dit à propos de mes chiens qui jouent : en fait ce sont les jeunes qui jouent.
Chez les adultes il n'y a pas vraiment de jeu. Parfois ils se "courtisent", donc en réalité des jeux sexuels de séduction entre mâles et femelles ou un jeune qui sollicite un adulte pour connaitre sa position hiérarchique dans la meute. Selon la manière dont l'adulte réagit, il saura s'il est plus ou moins dominant que lui.
Je ne parle que pour mes chiens. Je ne me permets pas de généraliser aux autres meutes.

A propos des "régulations" et des jeux entre chiots ou jeunes chiens..

Kes a écrit:On peut avoir les deux cas de figure. Seul le maitre, par une observation attentive, peut faire la part des choses.

Pour faire la part des choses, il faudrait que le maître ait une culture canine,...
Sur le terrain, nous disons souvent, en voyant les régulateurs intervenir, "si nous, nous ne savons pas pourquoi, eux ils savent!" .. cette phrase est souvent incompréhensible pour les maîtres du nouveau venu ainsi remis en place, ou même inacceptable... mais quelques temps après, on comprend pourquoi l'un ou l'autre était dans le colimateur du régulateur.... et on est bien content qu'il intervienne....

Dans un groupe, il faut aussi penser à la "sensibilité" de chaque individu... le régulateur intervient par rapport à la sérénité du groupe.. mais j'observe Renzo, très fatigué, .. il ne supporte plus certaines excitations dans son environnement... et il prévient les petits jeunes, préventivement, .. "fichez moi la paix," leur gronde-t-il... auparavant, il s'en moquait... et passait son chemin.. et le régulateur ne s'occupe pas de ces petits jeunes, ni de Renzo, .. ce qui montre bien qu'ils ne sont pas dérangeants pour la sérénité du groupe, mais seulement pour Renzo, malade..
Je pense que dans une meute qui vit tout le temps ensemble, chaque individu a besoin de sa tranquillité aussi, ... et si on veut que chacun s'exprime, on ne devrait pas agir pour eux, .. sinon ils ne peuvent pas développer leur personnalité dans le groupe, ... vous voyez ce que je veux dire, Chance et Kes, qui êtes entourées d'un groupe important de chiens?
Bien sûr, plus facile à dire qu'à vivre, .. c'est pour çà que je pose la question!!
Parce qu'en fait, je pense que l'homme agit souvent à tort, en croyant bien faire d'après ses critères moraux d'humain civilisé...

Oui, tout à fait d'accord mais en absolu, dans la nature, les chiens peuvent prendre leurs distances, dans une maison, je crois que le territoire d'intimité de chacun est bien limité: il faudrait au moins dix mètres carrés de place à chacun.
si je prends les chiens esquimos qui vivent dans le jura, une meute de trente cinq chiens nordiques, pas de cages, mais beaucoup d'hectares et leur maitre ne gèreaucun conflit.
cependant ces chiens sont régulièrement attelés et visités par des classes vertes de primùaire, sans problèmes...
La seule chose que leur musher avait remarqué, c'est qu'il a du remplacer les crocs par de la viande fraiche, poulet, ici, car les nourritures industrielles faisaient monter la pression: question de forme, possibilité de transport, façn d'avaler...
cela, j'ai remarqué aussi, pour maintenir la sérénité, nourrir sans surveillance et conflit, je donne des cuisses de poulet, ou autre viande que chacun emporte dans son coin de jardin ou de maison si il pleut...
Cette émission est parue en février, à Trente Millions d'amis...