Les Jeux : Dédé, un contre tous !

[b]pourquoi, moi, je n'arrive pas à faire des beaux tableaux de vos citations comme vous???
soyez patients et très didactiques...

Je t'explique ma façon de faire :
Dans le message à citer
1/ je sélectionne le texte que je veux citer en restant appuyer sur le clic gauche de la souris du début du texte à copier jusqu'à la fin du texte à copier, ton texte choisi est maintenant en "inverse"
2/ je fais Ctrl + C ( appuyez sur la touche Ctrl et en maintenant le doigt dessus appuyez à l'aide d'un autre doigt sur la touche C)

Dans le message que je veux écrire
3/je me positionne à l'endroit voulu et je fais Ctrl + V ( de la même façon que le Ctrl + C), la phrase que j'ai voulue copier apparaît
4/je resélectionne ce texte en restant appuyer sur le clic gauche de la souris du début du texte, texte en "inverse"
5/j'appuie sur l'icône 'Citer' placée en bandeau ! le texte à citer doit maintenant commencer par [le mot quote] et terminer par [/le mot quote] , tu peux utiliser prévisualiser pour voir le résultat avant de faire envoyer !

J'espère avoir été assez claire A tes prochains succès !


N'avez-vous jamais perdu ce que vous étiez en train d'écrire ? j'étais en train d'écrire un long message et hop tout disparaît, bug sur le forum ou interférences dans les messages ?
Pour m'éviter cela désormais, je fais de temps en temps lors de l'écriture de mon message :
un Ctrl + A : cela sélectionne tout ce que j'ai déjà écrit puis je fais Ctrl + C, cela copie (dans un coin mémoire de notre ordi) ce que j'ai sélectionné, si je perds mon message je n'ai plus qu'à faire Ctrl + V et la partie de mon message sauvegardé apparaît !

connais-tu la logique de ces leurres (jeu, croquette) et leur justification par ceux qui les conseillent

Il n'y a aucune logique dans le choix du leurre, pourquoi le jeu ou la croquette, seulement parce qu'attractif pour le chien. Je ne sais pas s'ils justifient mais ils utilisent tout simplement ce qu'ils ont appris au cours de leur formation, c'est à dire les deux formes de conditionnement, le conditionnement répondant de Pavlov, à tel stimulus (croquette) une réponse est attendue (assis par ex) et le conditionnement opérant de Skinner, (deux distributeurs de croquettes, l'un vide, l'autre plein, le chien doit appuyer sur le bon levier pour avoir la croquette), la réponse attendue dépend de l'environnement, c'est l'apprentissage par essais-erreurs !
Il est donc évident que tout comportement répété ainsi régulièrement renforce ce même comportement, pour eux le conditionnement est une forme d'apprentissage mais qui va souvent à l'encontre des apprentissages appris par la mère du chiot !

Donc peut-être que tant qu'un éminent scientifique connu et reconnu ne met pas en avant cet abus de conditionnement, celui-ci risque d'être surexploité ! ces théories du conditionnement ont quand même un siècle !

Les jeux...le sujet favori de Dédé, non?

Effectivement, je pense que je ne connais personne d'autre qui en fait une telle "critique".

Tout les "spécialistes" (éleveurs, vétos, comportementalistes, éducateurs,...) et maitres bien intentionnés conseillent de jouer et ne conçoivent pas une relation avec le chien sans jeux! Certains les préconisent pour établir une relation de confiance... d'autre pour assoir l'autorité en maitrisant ces jeux.. d'autre pour éviter que le chien s'ennui...ou tout simplement pour faire quelquechose avec son chien!

Que de bons conseils, de bonnes raisons de jouer....mais les conséquences... seul Dédé les a relevées! Mais qui peut le suivre, quand tous sont convaincus depuis toujours de cette nécessité de jouer? Et qui est pret à détruire le marché juteux que représente les jouets en animalerie? ce serai mal vu!

Bref, les jeux, les jouets ont de beaux jours devant eux....et, malheureusement les "névroses" ou comportements indésirables de nos amis aussi...c'est triste... mais non! Dédé à trouvé de formidables outils de communication (le livre, l'internet,...) qui ne peuvent etre sensuré par les quelques initiés de la filière qui établissent les "règles du jeu", alors ses convictions vont se répandrent et nous ne serons plus les seuls privilégiés à connaitre les "autres chiens" (ceux qui ne sont pas obligé de jouer avec leur maitre et qui sont pourtant très heureux!)

Cependant, Dédé, on te demande à plusieurs reprises quels jeux peuvent etre pratiqué avec les chiens? Il y a quelques pistes : cache-cache, recherche d'objet, ballon dur,... pour ma part je ne considère pas ces activités comme des jeux, mais plutot comme des exercices de découverte, de communication, de maitrise des mouvements... des activités à but précis que je ne qualifierai pas de jeux... ceux-ci étant (à mon avis) réservé aux chiens entre congénères.

Hermione dit (approximativement) : je n'aime pas jouer avec mes enfants et chiens mais j'aime les accompagner dans les activités qu'ils choisissent avec leur copains.... n'est-ce pas là admettre que chacun vit dans son monde (enfant, adulte, chien,...) et que pour le jeu il faut appartenir au meme monde sinon ça n'a pas de sens pas d'intéret, par contre le role de l'adulte ou du maitre est de permettre à ceux qu'il aime de leur faire rencontrer des partenaires de jeux.
Moi aussi j'ai du mal à jouer avec mes petits garçons, par contre je les initie volontier à des activités moins ludiques qu'ils apprécient aussi...mais s'ils ont le choix entre papa ou les copains.... devinez la réponse? En fait je ne pense pas avoir les compétences pour jouer avec eux (différence de monde oblige!), et ce n'est sans doute pas mon role.... Je parle ici volontairement des enfants pour faire une fois de plus l'analogie avec les chiens....antropomorphisme? non, je pense aussi que leurs mondes sont plus proche que le notre... ça n'engage que moi.

Alors les jeux? Oui entre congénères c'est indispensable, autrement non! (c'est mon avis, il peut changé)

1) Caroline, je te remercie pour tes explications... mais je ne sais pas si je saurai faire... je vais les noter!!! sinon, je continue de trifouiller...

2) Anthony, c'est intéressant ce que tu dis sur le jeu avec les enfants... et c'est peut-être là la nuance entre les jeux...
je n'ai pas la même expérience du jeu que toi... quand mes enfants étaient petits, nous-mêmes étions joueurs... jeux de cartes, jeux de société.. ils ont été demandeurs pour jouer avec nous, apprendre les règles, devenir plus filous ou plus doués que nous... et ils n'auraient pas raté une soirée de "tripot" familial... échecs, tarot, whist, nain jaune, etc, etc, scrabble, poker, monopoly,... tout y est passé... et adultes, ils continuent avec leurs amis... mais ces jeux sont des jeux d'échange, de "société", et non d'excitation, ... ils suscitent réflexion, partage, attention, .. et sourires et rires quand on est "bon joueur"!!

Le mot "jeu" est vraiment un mot difficile à manier!!!

Le jeu
Effectivement, ce mot est difficile à manier,
et en lisant différents avis, je me rend compte que nous ne rangeons pas toutes les meme choses derrière lui. Je ne suis pas de ceux qui maitrise particulièrement les mots, alors je dois probablement faire erreur dans son utilisation précise.
Ce que je veux dire lorsque je parle des jeux avec mes enfants (ils sont jeunes : 2 et 5ans) c'est que j'ai des difficulter à rentrer dans leur monde encore tellement imaginaire (heureusement pour eux), alors que pour moi adulte mes motivations sont toutes autres. Dans quelques années, bien des "jeux" éducatifs (comme ceux que tu décris) remplaceront leurs histoires, leurs combats inventés ou inspirés alors bien sur j'aurai aussi plaisir à éhanger ces moments là avec eux....mais déjà nos mondes se seront rapprochés....En fait quand je parle des "jeux" et leur similitude entre le chien et l'enfant, il faut entendre les "jeunes enfants".
Merci Toscarenzo de me faire préciser, et félicitation pour tes interventions très justes.

Je viens de survoler la "définition" que propose wikipedia du jeu..... et le jeu est vaste!
Alors :

Ne serait-ce que par la complexité et la diversité des acceptions de ce mot, ... à la place de ceux qui en usent et en abusent, j'aurais fait attention... c'est tenter le diable...

, il est donc bien nécessaire de définir avec précision de quel jeu l'on parle.

tu pourras "jouer" avec tes enfants, en acceptant les rôles qu'ils te donneront... et ta participation sera toujours bénéfique, pour eux, pour toi... mais tu iras quand tu le voudras, non pas quand ils le réclameront..

J'ai souvent joué avec l'ainé lorsque son petit frere n'était pas encore en age de le faire, et j'ai pri énormément de plaisir à le faire puisqu'il était heureux de cette participation, mais pour moi pas de plaisir au jeu proprement dit!
"tu iras quand tu le voudras, non pas quand ils le réclameront..." excuses-moi, je ne comprend pas... que les chiens agissent de cette manière, c'est souvent le cas certe, mais l'intéret d'agir de la sorte avec les enfants m'échape?

Avant d'aller plus loin dans cette discussion sur "certains jeux", je vais retourner me nourrir du livre de Dédé à ce sujet, car plus on en parle plus il me semble nécessaire d'éclaicir certains points.... alors à bientot.

Merci d'avoir précisé :

Bien sûr, si je suis libre, je ne dirai pas non par principe

sinon, quelle frustration pour l'enfant ou frein à ses ignitiatives! Sans l'explication que tu as donné (notion de disponibilité), je ne comprenais pas le sens du message.
En ce qui concerne les chiens, j'ai pu observé aussi, que bien que disponible,

l'adulte n'acceptera pas l'invitation du chiot, mais ira inviter le chiot quand il voudra

ce qui à mon avis dénote une autre façon de réagir et d'agir que la notre (humaine).

J'ai repri le livre de Dédé et efffectivement il est plusieur fois précisé que les jeux à proscrire sont ceux qui provoquent des excitations, des dépendances, des pertes d'autocontroles... et j'ai quand meme l'impression que la-dedans rentre tout les jeux actuellement pratiqué par les maitres avec leur chiens, non? Et ici je ne parle pas encore des activités de loisir (définition du jeu wikipédia!) qui sont proposées par la SCC.....
Bref quels jeux ou activités de loisir, définis comme tel, autre que ce qui se passe sur le terrain de Dédé (et sans doute aussi celui de Barraband) peuvent exister???? je ne vois que les promenades en "totale" liberté.... qui sont, malheureusement, comme on peut le lire sur le forum de plus en plus difficile à réaliser!
En conclusion pour ce message, ce n'est pas très optimiste de ma part et heureusement ce n'est que mon point de vu : il est important et urgent que la méthode de Dédé se répande si on ne veut pas aller vers un isolement forcé des chiens (danger oblige!) et si on ne veut pas que cet enfermement provoque la disparition de "la culture canine" au profit d'un conditionnement qui n'impressionne que les "aveugles" (je précise : ceux qui ne savent ou ne veulent pas voir!)
J'ai hate de revenir parmis vous pour retrouver un peu d'optimisme au milieu du plaisir qui règne sur le terrain....
A bientot

Merci à tous ,je me suis régalée en vous lisant......et vu mon inculture j'ai appris plein de choses.
Je ne peux pas m'empêcher de glisser un truc moins intello :
Il y a quelques années certains technocrates de l'Education Nationale nous on demandé de ne plus parler de ballon mais" d'attribut rebondissant" et de préciser qu'on parlait de "déplacement sur une surface verticale" quand on grimpait à la corde ou sur un mur d'escalade....et autres élucubrations de ce genre.....Qui ont sans doute permis d'augmenter le niveau sportif des élèves!
Certains GRANDS INITIES de la filière canine ne seraient-ils pas en train de nous faire le même coup?
Je partage malheureusement le pessimisme d'Anthony....
On sera tous ravis de le revoir parmi nous !!!
Bonne nuit.
Mamie Nova

J'ai trouver un site qui classe les jeux en trois catégories principales ( ICI ) :
En résumant vite fait,
- Les Jeux locomoteurs : apprentissage de la chasse
- Les Jeux d'objet : entraînement à la maîtrise de la proie
- Les Jeux sociaux : coordination pour la chasse, le combat

(surfer aussi sur les autres pages du site, il parle aussi du jeu et de l'homme)

Le jeu semble donc vital pour l'animal vivant dans son milieu naturel, il a pour but l'apprentissage des différentes règles sociales, on peut donc bien parler ici d'éthologie mais quand est-il de nos chiens familiers ? en tant que chiot il semblerait normal qu'il passe par ces différentes étapes d'apprentissage pour apprèhender son environnement mais laisser jouer les chiens adultes, ne serait-ce pas les maintenir dans une situation juvénile ! le jeu semble nécessaire chez le chiot et le jeu chez le chien adulte est plus à considérer comme un moment nécessaire de pause, de plaisir ou d'entraînement pour maintenir ses performances physiques.

On peut donc comprendre Dédé qui dénonce les jeux d'objet comme excitations, dépendances mais n'est-ce pas aussi le cas pour les jeux sociaux, les courses-poursuites entre chiens ou chien/humain sont aussi source d'excitations, d'une course vers une proie éventuelle...

On m'a aussi communiqué le nom d'un site évoquant l'importance du jeu, un avant-goût :
"Peu de maîtres savent jouer avec un chien.
Il faut parvenir à insuffler la vie à l’objet (balle avec une corde, kong avec une corde, boudin…) pour qu’il devienne réellement une proie et éveiller l’instinct de chasse, de poursuite (au moyen d'une corde reliée à l'objet qui effectuera une "fuite" saccadée sur le sol) et de possession du chien (par le jeu de traction)."
Lire l'article en entier ICI

Tiens j'ai une question sur les jeux!

Dans un autre post, Hermione a dit:
"On a bien compris qu'ils ne doivent en aucun cas exciter le chien, qu'ils doivent permettre d'"utiliser" les qualités naturelles du chien, et ne pas aller à l'encontre du bien être de celui ci."

On va parler un peu sémantique: je sais que vous n'éduquez pas des races de chiens mais bien des chiens mais parle-t-on des qualités naturelles du chien en général ou propres à chaque chien donc qui prendrait en compte les particularités de sa race?
Je vais prendre un exemple (je ne sais pas du tout si ce jeu est autorisé hein mais c'est pour l'exemple ): il est évident que même si tous les chiens sont physiologiquement capables de le faire il est dit (fausse idée ???) que les chiens de chasse ont plus d'aptitudes naturelles et de facilités pour le rapport d'objet (Rio est un contre-exemple parfait mais bon... ). Certaines races sont en général plus douées que d'autres pour certaines activité: exemple le border collie est bien meilleur en agility qu'un Fila Brasileiro (exemple extrême mais parlant). Encore au niveau de l'agility, certains chiens n'aiment pas certains obstacles (une copine a une croisée louve-renard-colley qui fait bien tous les obstacles SAUF le plan incliné où il faut prendre beaucoup d'élan. Et que dire du caractère propre à chaque chien suivant s'il est peureux, audacieux, pantouflard, tonique etc... Donc je vais m'arrêter là mais je pense que vous avez compris ma question.
Donc?

HIstoire de remonter ce superbe post aux yeux de ce qui auront fort a faire de sa lecture....
Comme tu le dis couette il faut tenir compte des qualités et de la personnalité de son chien afin de lui proposer des jeux qui lui plaisent et qui utilisent ses qualités naturelles... pas toujours évident mais c'est aussi en tatonnant et en faisant des experiences que l'on cernera sa "demande" si demande il y a... et puis c'est comme avec tout être vivant, les interactions que le chien nous proposera seront parfois la source de superbes surprises... car il a acquis l'autonomie et l'esprit d'initiative chez Dédé...

ouf, j'ai mal aux yeux à force de lire vos posts, mais j'ai une question au départ à Comète , j'ai acheté pleins de truc, poulpe, poulets etc etc, comme ils couinnent je lui ai enlevé, en fait maintenant, qaund je lui donne un grosos du boucher, quelle rousigue jusqu'a le rendre blanc, finalement elle ne s'amuse plus qu'avec ça et parfois les 2, 3 kongs? cela est la bonne méthode?

un peu des photos

pas gaté la cocote





j'adore celle ci


gé

Pour ce que je sais, les jouets mous sont à proscrire aussi. Si les kong sont bien durs et que tu ne mets pas de nourriture dedans (ça je ne sais pas si c'est bon ou pas), on peut les laisser sans doute ?
Moi j'ai une jeune chienne qui s'excite même avec les jouets durs. Je dois tout lui enlever. Une vraie chipie !
Un chien n'est pas l'autre. J'attends les réponses des autres.

Le chien peut jouer avec des jouets durs qui ne permettent pas le "machouillage" ni le "dépiautage" il doit jouer seul afin de ne pas subir d'excitations.
Et puis en fait ils n'ont pas besoin de nous pour jouer....

En fait il faut éviter :

- les jouets mous car ils incitent le chien à mordre. En effet, quand il mord dans le jouet, il obtient satisfaction tout de suite, encore plus quand le jouet fait pouic.

- les jouets style corde où le chien le secoue dans tous les sens car cela l'excite

Evidemment ne pas jouer avec le chien, lancer de balle ou de bâton.

Si ta chienne a un "doudou", genre peluche ou autre qui ne l'excite pas mais avec qui elle aime dormir ou juste le trimballer, pas de souci.

Depuis la suppression des jeux Pouet, je n'ai trouvé comme jeu que le plaisir de dévaler les prés en courant avec eux

Ou escalader des raidillons abrupts pour le plaisir de l'effort, de les voir peiner...
Ou traverser les fourrés pour cache-cache...

Je ne sais pas si c'est suffisant mais ils ont l'air de s'en contenter, seul Fanfan ramasse de grands bois pour les transporter un moment..;

Chance2 a écrit:Depuis la suppression des jeux Pouet, je n'ai trouvé comme jeu que le plaisir de dévaler les prés en courant avec eux

Ou escalader des raidillons abrupts pour le plaisir de l'effort, de les voir peiner...
Ou traverser les fourrés pour cache-cache...

Je ne sais pas si c'est suffisant mais ils ont l'air de s'en contenter, seul Fanfan ramasse de grands bois pour les transporter un moment..;

Ils ne jouent pas entre-eux ??? Chez moi ça n'arrête pas.

Très peu, mais dans le temps, mes anciens chiens jouaient beaucoup...
Ils nétaient pas castrés...
Je me demande si la castration n'inffluence pas les comportements???
Ou l'éducation moderne???

Mais il y a 20 ans, quand mes chiens vivaient en chenil, dans les bois, ....ils jouaient beaucoup....

C'est parce que tu en parles, je n'avais jamais fait attention...
Maintenant, les terriers , quand ils jouent, c'est tout de suite la guerre totale, ils ne jouent pas, ils se jauchent, se défient...
En élevage, je n'ai jamais vu jouer les terriers,
je ne sais que dire....

Ma caniche aimerait jouer, la bichon aussi, me les terriers arrètent toujours le jeu

Ah ?

Bandit joue avec ses potes dès qu'il peut. Avec Nolly, beaucoup (trop à mon goût, elle l'excite).
Il est castré aussi.

BANDIT a écrit:Ah ?

Bandit joue avec ses potes dès qu'il peut. Avec Nolly, beaucoup (trop à mon goût, elle l'excite).
Il est castré aussi.

Oui mais jouerait-il avec un autre terrier ? Il semble que les terriers entre-eux ne soient pas joueurs ?
C'est pourquoi j'ai choisi une race qui aime vivre en meute. J'aime avoir plusieurs chiens. De ce que j'ai toujours entendu dire, les terriers sont des chiens qui préfèrent être seuls. J'entends par là un mâle seul avec une femelle, ok, mais pas deux mâles ensemble.
En comparaison, deux malinois mâles non castrés ne s'entendent pas.
Bien sûr je n'affirme rien, ce sont mes petites constatations personnelles, dont je ne veux pas tirer une généralité.
Désolée de mêler la notion de race, mais il y a des différences, et comme vous en parlez...

Oui, Bandit a des potes mâles, femelles, terriers ou non. C'est un chien qui aime jouer.

Kes, je crois que tu fais des généralités sur les races et les sexes !!

J'ai appris, à travers ce que j'observe tous les jours au bois (je rencontre BEAUCOUP de chiens, je parle avec beaucoup de maîtres), chez Dédé et aussi sur les forums qu'on ne peut pas faire ce genre de généralité.

BANDIT a écrit:Oui, Bandit a des potes mâles, femelles, terriers ou non. C'est un chien qui aime jouer.

Kes, je crois que tu fais des généralités sur les races et les sexes !!

J'ai appris, à travers ce que j'observe tous les jours au bois (je rencontre BEAUCOUP de chiens, je parle avec beaucoup de maîtres), chez Dédé et aussi sur les forums qu'on ne peut pas faire ce genre de généralité.

ok avec toi, car ma jack est une terrier et dès qu'il y a un chien ,elle veut s'amuser avec, une vrai fofolle dailleurs parfois elle gonffle les autres car elle est inépuisable!! plusieurs fois , j'ai vu des chiens qui poussaient Comete par le coté car celle ci fait face et n'a pas peur, du coup les autres capitules ou essayent de l'écraser (bulldog français, labrador) ou de la mordre!! Meme le chat de ma belle mere, l'attaque et l'autre ,elle est contente, elle croit qu'il veut jouer, alors elle fait des grands cercles a fond autour de lui MDR

gé