problème de socialisation

jymi a écrit:Quand on croise un chien,on le retient difficilement,il tire,aboie,ne veut pas de biscuits (il adore pourtant)difficile même de le caresser car les 2 mains suffisent à peine à le retenir.Impossible de le faire assoir,de lui dire quoi que se soit d'ailleurs,il est plus avec ns,le chien d'en face est son seul but.

Personnellement, lorsque tu croises un chien, je te conseillerai de ne pas lui parler, de ne pas le toucher.... Suivant tes émotions, avec la voix tu peux le renforcer dans son action, dans un tel cas, il n'entend pas tes mots mais simplement le son de ta voix...
Le fait de le caresser aussi est à proscrire car tu ne sais pas réellement ce qu'il pense au moment où tu lui donnes la caresse, tu peux donc le renforcer sans le vouloir à la charge...

jymi a écrit:Qd on le caresse,c'est tt de suite pour lui,une invitation à jouer,il court alors chercher son ballon,si on a le temps on joue,sinon on lui dit non,pas maintenant et il se recouche.Qd on est assis et qu'il se couche près de ns,on lui caresse la tête,il essaie tjs de ns prendre la main avec sa gueule mais sans serrer,du coup on arrête les caresses et il se recouche.
J'ai vu la video sur la longe ,on va arranger la notre avec une poignée,c'est vrai qu'on galère pour la raccourcir,c'est pour ça qu'on le met en laisse quand un chien apparait ds les parage.

Pour les caresses, à la maison, évitez de lui caresser la tête et de lui passer les mains devant les yeux. Caressez-le plutôt sur le flanc, en partant de l'épaule... Vous pouvez essayer la caresse à deux mains en alternée : la main droite part de l'épaule droite et descend jusqu'au creux du flanc, lorsque ta main droite arrive au creux du flanc, ta main gauche se pose sur l'épaule gauche pour des cendre sur le flanc... En faisant cette caresse lentement, tu as toujours un contact avec le chien, et tu vas l'apaiser...

jymi a écrit:Il me semble qu'il bat la queue comme qd il est content .

Ce qui est important que tu observes, c'est dans quelle position, il bat de la queue et la vitesse...

jymi a écrit:merci pour ttes ses explications mais une choses me chagrine.Je croyais avoir compris que le chien pouvait être proche de son maitre si il y a complicité et le jeu participe à cette complicité.
On n'a pas entendu ce genre de message au dressage,il ns faut changé notre façon de penser.

Le problème du jeu, c'est qu'il amène une excitation qui va te falloir contrôler après, et ce contrôle pour le faire, tu vas être obligé de mettre une pression sur le chien... Vu la situation que tu nous décris, la pression n'est pas réellement envisageable pour votre progression... Il serait vraiment plus judicieux, pour le moment, d'enlever tous les jouets qu'il a à sa disposition même si il n'y joue pas beaucoup...

jymi a écrit:merci pour ttes ses explications mais une choses me chagrine.Je croyais avoir compris que le chien pouvait être proche de son maitre si il y a complicité et le jeu participe à cette complicité.
On n'a pas entendu ce genre de message au dressage,il ns faut changé notre façon de penser.

Imagine un enfant qui fait du coloriage... puis il se lasse et finit par énerver et jeter violemment ses crayons en criant, pleurant... que font ses parents ?
Si un chien joue avec son jouet, coure dans tous les sens, lance son jouet, le secoue, le mâchouille... le maitre est content et lui relance son jouet avec un grand sourire ... nous ne sommes pas équiper pour décoder le langage canin... cette lecture demande un effort et un long apprentissage ... alors que nous décodons beaucoup plus facilement les codes humains... normal.

Par ailleurs, pour être passé par le terrain, et avoir retiré les jouets de mes poilus, je peux t'assurer que le jeu de baballe, kong, freesbie et autre trucs ne renforce pas la complicité avec le chien... il déculpabilise certains maitres qui pensent qu'un chien a besoin de se défouler et donne une illusion de contrôle...

Tu as essayé pas mal de choses... sans résultat... pourquoi ne pas faire confiance a cette approche, qui effectivement risque de pas mal chambouler votre façon de penser.

Ce qui serait intéressant, si vous êtes plusieurs à la maison, c'est que chacun participe à ce post... parce que vos questions et vos interrogations ne seront pas forcement les mêmes.

Enfin, tu nous parlais d'un séjour en Bretagne, il me semble, je crois qu'il faudrait, pendant ces vacances, éviter de mettre Tommy et vous en situation de stress et d'échec. Sortez les matins à la fraiche, en longe sur les plages, ou les soirs, ou dans des endroits calmes et peu fréquentés... on ne change pas en 15 jours 15 mois d'habitudes...

Le véto qui lui a donné le traitement ns a dit la même chose "un chien n'a pas besoin de se défouler" ns qui pensions le contraire.je me rend compte que les problèmes de Tommy ns permettent de mieux connaitre la race canine.Ns en sommes à notre 3eme chien et on croyait s'y connaitre.
Ns sommes 2 à la maison,3 le week-end et les vacances.Je parle à mon mari du forum,de ce que je découvre avec vs mais comme j'ai plus de temps,c'est moi que vs avez.On discute aussi avant que je ne vs fasse part de nos observations.
Ns partons juste une semaine,on va chercher des coins tranquilles,ns serons avec ma fille qui travaille en Bretagne,elle est très proche de Tommy même si elle ne le voit pas souvent.Il aime se mettre les 2 pattes avant sur le canapé les fesses parterre,à coté d'elle et peut y rester longtemps alors qu'elle le caresse.On va essayer de lui donner Tommy en balade afin de voir son comportement avec elle.Elle ne pourra malheureusement jamais le retenir si on rencontre un chien, .
Vs n'êtes pas pour le collier en chainette,ni le harnais,que conseillez-vs?le harnais a l'avantage de ns déstresser car on le retient plus facilement qd on rencontre un chien,sa force est décuplée à ce moment là,il devient comme hystérique.,les gens ns regardent alors bizzarement qd on entend pas des réflections du genre"Il lui faut 2 balles ds la tête à votre chien"c'est vrai que c'est pas facile de rester calme.Mais aller ce promener sans lui,c'est quelque chose de très difficile pour ns,ce devrait être un reel plaisir.
Je vs dit tt en vrac,c'est peut être décousu.

Pour le matériel nous conseillons le collier coulissant ROND et en cuir.
Des explications dans ce post: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon pour les croisements de chiens, ne cherchez pas à rester au bord du chemin. N'hésitez pas à vous écarter du chemin en partant à la perpendiculaire. En forêt il ya toujours un endroit dans le sous bois assez dégagé pour s'y enfoncer le temps du croisement, même s'il vous fait faire demi-tour sur 50m! Sur les chemins côtiers, idem, n'hésitez à faire demi-tour pour trouver un coin plus propices aux croisements.
Moins vous mettrez votre loulou en échec, c'est à dire en "furie" au bout de sa laisse, mieux il pourra progresser.
Il va vous falloir trouver la bonne distance où il accepte d'observer sans monter en excitation, il se peut que cette distance soit de 100m au début ou un peu plus mais à forcer de la travailler pour parviendrez à la réduire.
Micro-progrès

C'est ce qu'on fait,on s'écrte afin de ne pas croiser le chien qui vient .J'ai encore une question à poser.Tommy n'est pas très sociable avec ses congénères et on doit tout faire pour qu'il ne les rencontre pas puisqu'à chaque fois c'est l'hystérie,mais comment deviendra -t-il sociable si on les évite à chaque fois,on ne l'habituera jamais?

Question assez pertinente (puisque je me la suis posée également, ayant le même genre de souci avec Chelsea)
Alors je vais essayer d'y répondre (en attendant les réponses à ma réponse pour être sûre d'avoir tout compris)

on doit tout faire pour qu'il ne les rencontre pas puisqu'à chaque fois c'est l'hystérie,mais comment deviendra -t-il sociable si on les évite à chaque fois

Le but est non pas qu'il ne rencontre pas de congénères, mais qu'il n'en devienne pas "hystérique".
C'est pour cela qu'on préconise au départ de rester à une distance permettant au chien d'observer sans s'énerver (même si la distance peut paraître importante au départ), pour progressivement réduire cette distance...
... le but étant bien évidemment au final de permettre cette rencontre dans de bonnes conditions, même si cela peut demander du temps..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Calou a été plus rapide que moi...

la réponse à ta question est là, dans le post de Calou:

Il va vous falloir trouver la bonne distance où il accepte d'observer sans monter en excitation, il se peut que cette distance soit de 100m au début ou un peu plus mais à forcer de la travailler pour parviendrez à la réduire.

c'est sur, ça ne va pas se faire du jour au lendemain, Tommy doit commencer une rééducation... un skieur ne remonte pas sur ses skis avec un plâtre... il faut laisser le temps aux os de se consolider (laisser tommy se poser, gommer les marques du passé...) puis re-muscler la jambe (c'est la que commencera vraiment le travail avec Tommy, en longe....voire en stage, au portail...?)
Mais le gros du travail c'est vous qui allez le faire, en observant, analysant, anticipant ses réactions... bref en essayant de le comprendre et de communiquer avec lui le plus finement possible.
Dans un premier temps il faut qu'il puisse observer des chiens de loin sans s'exciter... puis, en fonction de ce qu'il vous dira vous pourrez raccourcir la distance... et lors des balades, soyez vigilants, pour pouvoir anticiper les rencontres, bifurquer si besoin, faire demi tour, vous arrêter à distance...

jymi a écrit:C'est ce qu'on fait,on s'écrte afin de ne pas croiser le chien qui vient .J'ai encore une question à poser.Tommy n'est pas très sociable avec ses congénères et on doit tout faire pour qu'il ne les rencontre pas puisqu'à chaque fois c'est l'hystérie,mais comment deviendra -t-il sociable si on les évite à chaque fois,on ne l'habituera jamais?

on n'envoie pas un alcoolique dans un bar en début de cure de désintoxication...
idem pour Tommy : priorité n°1 éviter les rechutes et les situations d'échec... et aussi pour vous, pour que vous puissiez aussi être plus sereins avec lui !

Tommy déconstacté.

Toss tu dis:rester à une bonne distancepour permettre à Tommy d'observer le chien sans monter en excitation Ca ,c'est impossible.De loin comme de près,il est hystérique dès qu'il entrevoit un chien,même de loin,rien que la queue ou l'oreille,je dirais même que l'odeur,on devine si un chien ns a précédé sur le chemin,Tommy est intenable et rase le sol.
Qd il aperçoit des gens de loin il a la même réaction,commence à monter en pression et au fur et à mesure qu'ils se rapprochent,il voit mieux je pense et ne dit plus rien.
On s'écrte donc pour qu'il ne voit pas du tout le chien qui passe.D'où ma question sur le fait de le sociabiliser sans voir de chien,hic!

de loin ça peut être 100, 200, 300 m...
en longe, tu peut travailler la frustration du chien pour arriver à ce qu'il se pose.
Mais il faut trouver la bonne distance pour qu'il puisse se poser. En quelques minutes, à bonne distance tu dois déjà arriver à un résultat... les pros, j'espère que je ne dis pas trop de bêtises....

Loïc (Lmic) a écrit:
depuis le retour j'ai travaillé deux fois "la frustration" avec Djuna en longe : à l'approche d'un troupeau de moutons, en restant en retrait, en laissant filer doucement puis en bloquant à deux mètres de la clôture... puis en m’éloignant lentement jusqu'à ce qu'il revienne à moi (petit message au début)...et on recommence ... au bout de 4 "cycles" il ne cherchait plus à foncer voir les moutons et l’âne derrière la clôture électrifiée...il a observé calmement puis on a continué la ballade avec toute la troupe.

une autre fois, hier soir, mais la c'était plus un travail sur la fixation par peur, à l'approche d'un portail ou un gros chien noir lui gueule dessus chaque fois qu'on passe... hier pas de chien mais à 20 m.... queue sous le ventre... donc on recule il revient, renifle une poubelle puis avance vers le portail, de l'autre coté de la rue, je freine ... puis bloque... je m'éloigne.... il revient .... au final, on est passé devant détendu (en restant sur le trottoir d'en face quand même) et pas de chien au portail... mais c'est un gros micro progrès !!

il ne faut pas que le chien en face se rapproche... tu dois pouvoir laisser Tommy observer de loin.
un chien qui passe à l'autre bout d'un terrain de foot (soit 100m env.) par exemple ou à l'autre bout de la plage.... mais pas qqun qui arrive sur le même chemin que toi en sens inverse.
dans ce cas tu prends de la distance sur un chemin perpendiculaire ou tu fais demi tour...
anticiper doit devenir ton obsession !
le travail va se faire progressivement, pas forcement à chaque promenade, en fonction des situations. Il faut choisir des endroits appropriés...

as tu lu le post de Tsankha ?

Pour le collier cuir, si il n'est pas possible de se procurer le collier de La Teste, il me faut dire que l'usage d'autres colliers , nylons, chainettes plus longe, du fzait du régulièrement mauvais positionnement du collier, le message lançait ou rendait oulette folle furieuse.
Là, le harnais, du fait de sa totale absence de pression sur la trachée m'a donné une chienne avec des charges bien plus soft.
Quand à la remarque de Jymi concernant la facilité de tenue avec son harn,zais, je dois dire que j'ai fauit le mème constat.
Ce n'est pas académique mais iol faut signaler que tout n'est pas négatif avec ce harn ais tyandis qu'un collier inadéquat augmente le problème.
Ce n'est quer mon avis.

tu dois pouvoir laisser Tommy observer de loin. Tommy n'observe pas,il réagit.IMpossible pour lui de rester stoîque qd un chien se trouve ds son point de mire.
Ce matin,on a deviné qu'il y avait un chien devant ns,Tommy marchait le nez au sol en tirant comme un malade.On a d'alleurs fini par appercevoir l'autre chien devant ns au loin.On a alors pris une autre direction.
ca fait 16 mois,il en a 19 que ns avons ce problème ,on est patient mais on aimerait tellement que les ballades soient un plaisir avec notre gros pepère.

jymi a écrit:
Ce matin,on a deviné qu'il y avait un chien devant ns,Tommy marchait le nez au sol en tirant comme un malade.On a d'alleurs fini par appercevoir l'autre chien devant ns au loin.On a alors pris une autre direction.

Comment a-t-il réagit lorsque vous avez changé de direction ?

ca fait 16 mois,il en a 19 que ns avons ce problème ,on est patient mais on aimerait tellement que les ballades soient un plaisir avec notre gros pepère.

Ca, je comprends bien ! Allez courage, y'a pas de raison que vous n'y arriviez pas

jymi a écrit: Ce matin,on a deviné qu'il y avait un chien devant ns,Tommy marchait le nez au sol en tirant comme un malade.

quand il tire comme ça que faites vous ?

Pour Toss:qd on change de direction,il ns suit sans problème,on doit juste le tirer un peu en lui disant "vient Tommy"mais comme il voit qu'on s'engage dans un autre chemin il ns suit.Qd il était plus jeune,vers 14 mois,on le lachait avec ds les bois,on jouait à cache-cache mais le jour où il est parti parce qu'il a senti un chiot,lui a sauté dessus (d'après le maitre du chiot)et de peur le chiot de 5 mois s'est enfui,il l'a coursé jusque sur la nationale.Quelle frousse!le pauvre chiot il avait les pattes en sang d'avoir couru sur la route.On a eu de la chance,pas d'accident et ts les 2 entiers.Depuis on ne le lache plus.
Qd il tire trop,je fais demi-tour,il me suis et je repars ,ça m'arrive de le faire une dizaine de fois de suite.Maintenant si ns le voyons tirer et le nez au sol,on change de chemin aussi vite que possible.
Une remarque,dès qu'on prend un chemin inconnu de lui,où qu'on va en ville,il ne fait pas ses besoins contrairement aux autres ballades où il fait 5mn après le départ.Je signale que ,ne levant tjs pas la patte,il ne fait qu'une fois pipi,il ne marque pas son territoire par son urine .

Il n'est pas passé au stade d'adulte, il n'est pas mature..
Dans sa tète ce serait toujours un chiot

Si j'ai bien compris, Tommy jeune était dans un endroit hermé"tique, un garage, avec ses frères et soeurs..
La mère étazit dans un état douteux
L'éleveuse travaillait en extérieur, les chiens étaient donc enfermés toute la journée sans rien voir, c'est cela?
nsuite voiyus l'avez eu à huit semaines?
Et à 12 semaines il est azllé en club.
Chez vous comment vivez vous avec au quotidien, vous lui parlez?
Il dort ou?
Il a accès à toute la maison?
Quand des amis viennent, il est calme?
pour aller au club, monter en voiture, il est /était comment? Enthousiaste?
j'essaie de comprendre...
J'ai l'impression qu'il n'y az pas qu'un souci de chien

Chez l'éléveuse ses seules sorties étaient la cage avec ses 4 frères et soeurs le temps de nettoyer leur boxe.Ns n'avons pas eu le droit de voir leur boxe,question hygiène ns
elle dit,je ne peux donc pas donner bcq de détails.
Ns l'avons eu à 9 semaines et ns le sortions près de chez ns (pas de rencontre avec d'autres chiens parce qu'il n'avaient pas ses ts ses vaccins)Il n'avait peur de rien,ni des voitures,ni du bus,ni des gens et au bout d'une semaine,subitement,il s'est mis à hurler,à vouloir sauter sur ttes les voitures,il hurlait sans s'arrêter pendant ttes les ballades,tt le temps du dressage...mais il ne semblait pas avoir peur.Il ne s'est plus alors arrêté d'hurler dès qu'on lui mettait la laisse et ça a duré des mois ainsi.Ses mêmes cris on les a encore lorsqu'il voit un chien ou qd on le retient de force,qd on l'empêche d'avancer.....
A 12 semaines on a commencé le dressage en club avec une chienne régulatrice puisqu'on ne voulait pas de ns en groupe(à cause de ses cris) puis à 4 mois environ ns avons changé de club,car ns pensions qu'il avait besoin d'être avec les autres chiens.Ses cris ont encore duré environ 2 mois,très dur et pénible à supporter pendant les séances.
Chez ns il a droit au rez de chaussé.Il n'a jamais essayé de monté les escaliers,ça ns a simplifié les choses.Il ne monte pas sur le canapé,ne réclame jamais à table bien qu'il mange avant ns au garage.Il dort au salon sur son lit ou ds les wc.
Qd quelqu'un vient il fait la fête au invités qu'il les connaisse ou non.Une fois qu'il leur a dit bonjour il sort et ne s'occupe plus ni de ns ni de nos invités, très calme et confiant.
Si mon fils rentre au milieu de la nuit avec un copain,il ne bouge pas,ne fait pas la fête,il dort,n'aboie pas même si il ne le connais pas.
La voiture ,il adore,il est très calme,attend le temps d'une course en dormant au fond du coffre.L'arrivée au club était malsaine,on attendait tjs beaucoup et de reconnaitre l'endroit et de voir les chiens,il était hors de lui,il hurlait jusqu'à ce qu'on le lâche et qu'il puisse courser un chien.J'essaie de résumer,si tu as d'autres questions pas de problèmes,on s'arrache les cheveu à comprendre les réactions de notre poilu.

jymi a écrit: Ce matin,on a deviné qu'il y avait un chien devant ns,Tommy marchait le nez au sol en tirant comme un malade.

quand il tire comme ça que faites vous ?

Loïc (Lmic) a écrit:

jymi a écrit: Ce matin,on a deviné qu'il y avait un chien devant ns,Tommy marchait le nez au sol en tirant comme un malade.

quand il tire comme ça que faites vous ?

Loïc, jymi a répondu à cette question :

Qd il tire trop,je fais demi-tour,il me suis et je repars ,ça m'arrive de le faire une dizaine de fois de suite.Maintenant si ns le voyons tirer et le nez au sol,on change de chemin aussi vite que possible.

En famille, parlez vous avec lui, faites vous attentio,n?
Lui demandez vous des ordres appris ou conseillés au dressage?
Genre s'assoir avant d'avoir sa gamelle ou autre?
Aun bout d'une semaine il s'est mis à hurler, rien ne peut etre associé au démarrage de ces hurlements, rien qui vous a marqué, pas d'événement inhabitueln à la routine?
Avez vous eu desb news de ses frères et soeurs?

Je suis beaucoup avec lui,c'est un peu notre gros bébé,je lui parle,je lui raconte ce que je fais mais comme il est assez solitaire et très indépendant,il est beaucoup dans le jardin.
Quand il va manger,il s'assoit ds le couloir,attend que je lui dise "vient Tommy" et s'assoit près de sa gamelle en attendant que je lui dise "mange mon Tommy"C'est un rituel,je n'ai ni besoin de lui dire de s'assoir,il fait ça tous les matins et le soir (il mange 2 fois)c'est mon mari qui lui donne.Il le suit et s'assied aussi près de sa gamelle en attendant la "permission" (j'aime pas trop ce terme)de manger.En dehors de ça,il n'obéit que par intêret.Il s'assied avant qu'on lui dise "saute"pour aller en voiture,attend pour descendre,en gémissant tellement il est pressé de se ballader.Il ne gémit pas pour redescendre chez ns.Mais en dehors de ça,il revenait quand on l'appellait pour rentrer et depuis quelques jours,peut-être bien depuis qu'il s'est sauvé mais je ne peux pas vraiment être sur que ce soit ça,il ne ns écoute plus.Il ns regarde et ne bouge pas de ça place,finit même par détourner son regard,comme indifférent à notre demande.On est obligé de lui montrer ses croquettes ou autre friandise pour qu'il vienne sans se pressé
Qd il a commencé à pousser ses cris,ns le balladions sur le boulevard qui n'est pas très loin de chez ns,mais ns l'avions déjà promené vers des voitures,sur un parking où il y a beaucoup de va et vient,je m'étais arrêté aux arrêts de bus et il n'avait eu aucune réaction à l'approche de ceux-ci.On n'a pas compris,à part,peut-être, la vitesse des voitures .
Par contre qd on l'a ramené de chez l'éleveuse,il a hurlé pendant tt le trajet alors que je le tenait ds mes bras.

Je crois comprendre qu'il a subi un premier choc grave , un détachement brutal de sa fraterie et de son "trou noir" le garage.
C'est un peu la mème situation qu'un enfant vivant dans un placard, sorrti brutalemùent au grand jour et emmené par des humains, effrayants puisque pas de relations de confiance avec l'éleveuse et doublement effrayant puisque inconnus et enlèvement dans un "mopnstre" puant l'essence et bruyant.
Je pense que cela a du etre un premier choc grave chez un chiot déjà privés de perceptions du à l'enfermement.

Et la suite est simplement des bombardements d'informations très compliquées chez un chiot qui n'a pas appros à voir, entendre, sentir..
Comme un enfant toujours en chaise roulante qu'on lance sur une piste d'athlétisme;
Tommy , avec des outils en construction , défectueux ne peut se construire normalement, il faut lui rendre du temps .

Pourriez vous ne plus le voir mentalement comme votre bébé, essayez de le voir comme un chien en perte de repères certes mais un chien.
Votre représentation mentale va influencer fortement les comportements de Tommy.
C'est une super éponge , qui n'est qu'émotions sans capacités à réfléchir, comme un petit caillou submergé par une mer..

Ne lui parlez que très peu, ne le suivez pas du regard, c'est très douloureux pour un chien fragile de supporter le regard et de subir un bombardement verbal.

Essayez de ne pas l'aborder de face, c'est contraignant pour un chien car c'est une gestuelle un peu "agressive" ipas sereine..
Ne donnez plus d'ordres, caressez le doucement quand il passe vraiment près de vous mais n'allez pas vers lui pour le caresser
Imaginez un enfant autiste, que vous allez laisser se calmer, vous observer sans vous, lui imposer le regard , le toucher, la voix..

Si vous vous en sentez la motivation, faites déjà cela une semainer, une simple semaine , allez le promener en longe dans des endroits déserts, sans parler, sans imposer, sans le libérer et vous nous direz ce que vous observez..

Une personne a vécu cela avec un chihuahua, qui prenait aussi des médicaments, ce simple changement d'attitude a permis au moins que pour la première fois , ce petit chien a dormi normalementy.
Cela , il ne savait mème pas le faire.
Tommy n'est pas un cas unique et il faut le reconstruire avec des outils différents de tout ce que proposent les clubs

Ceci est ma perception de Tommy, de ce que je lis

Merci Chance2,la motivation ns l'avons et ns sommes prêt à ts pour vivre des moments agréables avec Tommy.Mon mari et moi avons lu avec bcq d'intérets vos conseils car on s'enlisait ds des idées venues de droite et de gauche et n'ayant plus de logique avec son tempérament puisqu'elles s'adressaient à tt un club et pas à Tommy si différent.
On se doutait bien qu'il fallait le prendre différemment mais sans savoir comment.Une dernière question qd vs dites "ne lui donnez plus d'ordres"ns devons allez le chercher sans un mot qd il doit rentrer,si je comprends bien?
On va changer nos façon de percevoir Tommy et de l'aborder