Appareils, faisabilité des exercices, morphologie canine

Toscarenzo a écrit:Faisais-tu un exercice ou avais-tu besoin que ton chien monte sur ce siège pour X ou Y raison???

je devais partir, j'avais besoin de le mettre là, point.

Toscarenzo a écrit: (soit dit en passant, il est vivement déconseillé de prendre son chien à la place du mort.... ...)

Ca y'est, la morale revient ^^.. j'avais pas le choix.

Toscarenzo a écrit:Donc, il aurait pu apprendre à son rythme sans que tu lui mettes les pattes dessus 2 jours avant...

Non, 2j plus tard il l'a fait tout seul .. car je lui avais montré comment faire. Sinon, on y serait peut etre encore. Je l'ai aidé à prendre confiance en lui. Ou est le mal ??? Quand les autres font la meme chose t'applaudis, quand c'est moi ouh la pas bien !!

Toscarenzo a écrit:dans ta réponse précédente, tu semblais dire qu'il en était incapable, du fait de sa morphologie ou de ses gênes.... mais tu es content, c'est allé vite... c'est bien...

je crois que tu mélanges un peu tout ... Les appareils du livre, il peut pas, monter sur le siege il peut, mais il ne le savait pas , c'est tout.

Toscarenzo a écrit:Fais-tu les devoirs de tes enfants pour leur montrer comment faire???? c'est aussi une manière d'apprendre, et je ne blague pas... mais ce n'est pas comme ça que je fais... c'est tout....

Allez vazy, dis carrement que j'éduque mal mes enfants ... Pour Elios je ne l'ai pas porté, je lui ai montré comment faire. Tes enfants, t'attends qu'ils devinent tout seul comme faire une addition, ou bien tu leur expliques un minimum ?

Toscarenzo a écrit:Plus sérieusement, je te cite Kess, qui répond un peu comme j'aurais pu répondre, pour l'esprit :

Pour reprendre l'exemple de Loko, on peut prendre les pattes du chien et les poser sur le siège, ce qui ne lui apprend pas grand chose mais est parfois nécessaire avec de très jeunes chiens qui n'ont pas encore bien conscience de ce qu'ils peuvent faire ou non bien que si le chien est physiquement capable de le faire, il doit y arriver seul, si ce n'est pas le cas, il ne faut pas lui faire faire au risque qu'il aille au delà de ses capacités et se blesse. (ce n'est pas une critique, il n'y a rien de mal à le faire);

Faut savoir, Kes dit que c'est parfois necessaire, tu la cites, donc t'es ok avec elle (et donc avec moi) ou pas ?

Pour tout te dire je trouve cette conversation assez surréaliste ! Un peu l'impression que t'es en train de me chercher des poux dans la tete. J'ai pas trop cette impression avec les autres.

Mon chien ne voyait pas trop comment monter sur le siege, et à te lire j'ai l'impression d'avoir completement merdé son éducation, limite s'il faut pas que j'aille me pendre dans un coin. Oui, c'aurait été mieux s'il avait trouvé tout seul, mais là, pas le temps. On parlait de confiance maitre/chien, point tres important, elle a fonctionné à plein dans ce cas-là, point tres positif à mes yeux, mais bizzarement tu n'en as jamais parlé ..

Sans doute n'imagines-tu pas bien le contexte. J'étais assez pressé, j'allais pas attendre 1h que monsieur veuille bien prendre place C'est bien beau de dire "faut faire comme ci- comme ca, etc ... ", d'etre patient .. ok pour la patience ... quand on peut.

En aparté, je suis curieux de savoir comment tu aurais procédé ... ah oui, c'est vrai, tu fais pas ca toi, tu prends la passerelle. Bcp plus facile. Elios l'a montée du premier coup ...

Bonjour Kes

Kes a écrit:Pour reprendre l'exemple de Loko, on peut prendre les pattes du chien et les poser sur le siège, ce qui ne lui apprend pas grand chose [...]

d'un point de vue purement sémantique, je ne suis pas d'accord. Le chien a appris qqchose : la preuve, maintenant il sait monter sur le siege. Ce que tu voulais sans doute dire, c'est que cela aurait été préférable qu'il cherche à le faire par lui-même,devine par lui-meme. Je suis bien d'accord avec toi, mais des fois ce n'est tout simplement pas possible, ou bien t'as pas forcément le temps de tout bien faire comme il faut.
Les appareils "comme dans le livre", c'est bien, on se met dans des conditions idéales, mais y'a aussi la vie de tous les jours, des situations que t'avais pas spécialement prévues.
Pour les escaliers, c'est pareil : soit tu sais que le chien aura du mal et tu te réserves un moment pour gerer le truc, soit t'es prise de court et là tu fais comme tu peux.

J'ai qd meme pris 2mn pour lui montrer qu'il pouvait le faire, alors que j'aura pu me contenter de le porter (encore que bon, il fait deja ses 28kg le bonhomme ! ;-) ).

Ne culpabilise pas Loko il y a des cas de force majeure aussi.
Quand mon chien était petit, impossible pour lui de sauter dans le coffre de la voiture. Pendant longtemps il a posé ses pattes avant et moi j'ai hissé le popotin.
Tout le monde le traitait de feignasse, et moi de mémère gâteuse.
Et au final j'ai bien fait... mon chien s'est révélé dysplasique, et l'inciter à faire cela tout seul aurait aggravé la situation.

Quand il s'est senti la force nécessaire, il a sauté un beau jour tout seul dans le coffre. J'aurais pu acheter une rampe, je ne l'ai pas fait...

(à ce propos je rejoins Toscarenzo, le chien devant,c'est dangereux et passible d'une belle amende. Au pire tu le mets sur le plancher, mais pas sur le siège )

En fait il y a 2 cas de figure :
- tu as le temps et tu profites de chaque situation pour conforter l'autonomie et la confiance de ton loulou.
- tu es pressé et tu fais pour le mieux sans te faire des noeuds à la cervelle

Euh,.. , je restais dans l'esprit de cette remarque

Euh.. on parlait de la possibilité de faire les appareils, à la base, hein ? (meme si certains ont bcp dévié).

tu connais les difficultés de communication d'un forum, je pense,.. comme tu le dis, les discussions dévient, et on mélange
les genres... et on peut rester attaché à certaines remarques qui nous ont marqués, plus qu'à d'autres... et si tu veux bien relire, je te demande si tu fais un exercice ou si tu as besoin de partir...

Toi-même, tu mélanges les genres, ... exercices, appareils, urgence du moment... pas ma faute...

Je soulignais ce en quoi j'étais d'accord sur le fond avec Kes, et tu es d'accord aussi...

Donc, à part l'éducation de mes enfants (aussi âgés que toi... et sûrement aussi bien éduqués que toi... ) nous sommes d'accord! !!

De toute façon, Loko, tu commences à nous connaître, sur le forum... on dit comment on fait, comment on ferait... je ne te cherche pas plus qu'un autre, mais tes questions, ou la façon dont tu les poses, m'étonnent peut-être plus que d'autres??? !!

Tu cherches un résultat, Chance te donne ses conseils, tu les utilises et tu es ravi parce que le lendemain, avec la croquette, tout a bien marché! j'en suis ravie pour toi ... je n'ai pas relu, mais je ne pense pas que Chance t'ait conseillé la croquette.. personne n'a rien dit, tu fais comme tu veux... heureusement!! mais je redirai, comme disait Kes, que tu n'auras rien appris à ton chien, .. et que tu n'auras pas appris à communiquer avec ton chien... mais cela ne me gêne aucunement, ... je respecte les choix de chacun à partir du moment où il n'y a pas violence... après, j'ai aussi le droit d' en penser ce que je veux ... et je continue de donner les conseils comme ceux que j'ai appris et suivis avec Dédé, pour ceux qui veulent une autre relation...

!!

Disons que je te trouve extrêmement pointilleuse, à cheval sur je-ne-sais-quoi, bref.

Toscarenzo a écrit:Tu cherches un résultat, Chance te donne ses conseils, tu les utilises et tu es ravi parce que le lendemain, avec la croquette, tout a bien marché! j'en suis ravie pour toi ... je n'ai pas relu, mais je ne pense pas que Chance t'ait conseillé la croquette.. personne n'a rien dit, tu fais comme tu veux...

Encore un bel exemple de ce que je disais. J'ai donné la croquette 1 fois. Je ne la donne plus. Et ca continue de marcher pourtant. Et tu ne parles pas de tout le reste, pour toi y'a que la croquette qui compte ! Pour tout te dire, j'ai du chercher, je ne me rappelais plus de quoi tu parlais. Tu m'aurais parlé de l'apprentissage du "tu attends", ca me serait tout de suite revenu. Pour moi, c'est quand meme le plus important. Pour l'histoire du siege, pareil, jamais tu as parlé de la confiance entre Elios et moi, tu te focalises sur des détails, ca fait des posts à rallonge basés sur des cacahouetes.

Question indiscrete : tu serais pas à la retraite, par hasard ? Ca peut jouer sur ta vision des choses. Surtout le coup du siège, là, j'ai vraiment l'impression que tu n'a pas du tout cerné la situation. Aussi, avant d'avoir des avis aussi tranchés, peut etre devrais-tu te renseigner un peu plus au préalable (?)

Mais je redirai, comme disait Kes, que tu n'auras rien appris à ton chien, .. et que tu n'auras pas appris à communiquer avec ton chien...

T'as pas un peu l'impression d'etre intégriste, là ? Ta méthode (ou celle de Dédé) est super bien, et y'a que comme ca qu'on communique avec son chien, et tout ceux qui ne font pas comme ca sont des gros nuls qui ne savent meme pas qu'ils ne communiquent pas avec leur chien ...
Désolé, mais c'est l'impression que tu donnes. Noir ou blanc, et rien entre les 2.

après, j'ai aussi le droit d' en penser ce que je veux ...

mais y'a la façon de le dire, aussi ...

et je continue de donner les conseils comme ceux que j'ai appris et suivis avec Dédé, pour ceux qui veulent une autre relation...

Oui, voila, c'est bien ce que je disais. J'ai eu le malheur de donner 1 croquette. Mon dieu !!! erreur gravissime et impardonnable.

1er PS : tu ne m'as toujours pas dis comment tu aurais fais pour l'histoire du siège (ca fait pourtant 2 fois que je te le demande)

2eme PS (corrolaire du 1er): avec des arguments, des explications, ta parole passerait peut etre mieux. T'arrêtes pas de me dire que je n'apprends rien à mon chien (t'as l'air de super bien me connaitre, sois-dit en passant) mais tu n'expliques jamais pourquoi.

Dédé ne faisait jamais travailler ses chiens sur les appareils .Pourtant ,quand il avait besoin de nous démontrer quelque chose de précis ,il lui arrivait d'en appeler l'un ou l'autre et ça marchait .Le chien comprenait
Je me souviens de l'arrivée d'un groupe d'éducateurs qui étaient venus discuter .L'un d'eux a tout de suite commencer par dire que son chie était capable "de faire tout ça",de nous faire une démonstration d'entrée en le faisant passer sur un pont ,et je verrai toujours Dédé partir dans un irrépressible fou rire ...."tu nous a prouvé quoi ?que ton chien sait passer sur un pont ?et qu'est-ce que cela démontre ?"
Je me souviens aussi de lasatisfactionque j'ai éprouvée le jour où mon chien a enchaîné 7 ordres différents sur le parcours d'agility du club traditionnel .Ce jour là je suis rentrée persuadée que je pourrais le contrôler à tout moment .Quelques semaines plus tard je voulais le faire euthanasier .....


En fait l'appareil est un médiateur à plusieurs niveaux.
Dans un premier temps il permet au maître de comprendre le langage gestuel en lui donnant l'opportunité de communiquer avec son chien en apprenant à ne pas dire avec son corps le contraire de ce qu'il dit avec des mots .Comme il apprend aussi à observer les autres binômes maître/chien il a aussi d'autres exemples de réussite ou d'échec .

Puis ,une fois que les "échecs" dus à une mauvaise gestuelle sont dépassés , que le chien n'est plus injustement accusé de désobéissance le travail sous le regard des autres révèlera encore"d'autres choses ".....ce sont souvent nos maladresses à ces moments là qui nous rappellent des situations vécues ailleurs ( problèmes ou comportements du chien que nous n'avions pas compris)et qui nous permettront de mieux nous contrôler par la suite .Pour que vous puissiez voir clair dans mon charabia ,voici un exemple perso :
je faisais déjà travailler Platon de loin et il comprenait ce que je demandais .Or ,un jour Dédé m'a suggéré de donner tel ordre à tel endroit ;comme il l'avait prévu le chien n'a pas écouté ;cela a permis à Dédé de me démontrer que j'étais en train de tomber dans une sorte de conditionnement.J'avais trouvé une durée d'exercice qui me convenait ,cela n'avait pas échappé au chien qui anticipait car j'étais devenue prévisible .Donc ce que je faisais ne servai à rien .
Pour d'autres le travail sur les appareils mettait en évidence l'autoritarisme que subissait le chien en dehors du club ou permettait au contraire de dire "tu vois bien qu'il t'aime !"ou de prendre conscience de certains défauts à cause desquels le chien pouvait se mettre en danger .

Comme l'a dit Doggy ,la conception des appareils permettait au chien de construire ou développer les qualités nécessaires à son autonomie .Quand on savait très bien faire un exercice on arrêtait de le faire ,définitivement .Dédé modifiait souvent des détails .Cela lui permettait de voir quels chiens l'avaient perçu et quels maîtres avaient perçu la réaction du chien .

Pendant quelques années j'avais des regrets en pensant à mes deux premières chiennes .Je me disais que j'étais passée à côté de quelque chose d'important en ne leur demandant jamais aucun travail .mais avec le recul ,surtout depuis qu'on m'a donné des photos sur lesquelles où elles sont avec moi et qu'elles ont une super queue je pense qu'elles ont été heureuses parce qu'elles avaient le droit de se sauver du jardin tous les jours ,donc qu'elles ont sans doute vécu des moments interessants .La seule chose qui leur a manqué ,c'est les retrouvailles avec plein de congénères et des vacances comme les stages à Saint-Chély .

Ce qui m'a servi la semaine dernière pour Platon ,c'est de lui avoir appris à se déplacer sur le plan incliné ,de comprendre le demi-tour (il ne se raidissait pas quand on le tournait pour le sortir de la voiture ) et de lui avoir appris à attendre même si je partais hors de sa vue .Il a attendu tout seul sans s'affoler dans le couloir de l'acupuncteur pendant que je suis allée garer la voiture .

Bonjour Cerf-volant

En fait l'appareil est un médiateur à plusieurs niveaux.
je faisais déjà travailler Platon de loin et il comprenait ce que je demandais .Or ,un jour Dédé m'a suggéré de donner tel ordre à tel endroit ;comme il l'avait prévu le chien n'a pas écouté ;cela a permis à Dédé de me démontrer que j'étais en train de tomber dans une sorte de conditionnement.J'avais trouvé une durée d'exercice qui me convenait ,cela n'avait pas échappé au chien qui anticipait car j'étais devenue prévisible

c'est un point qui me semble effectivement super important. Je m'en rends compte à mon humble niveau. Pour l'instant, j'en suis au "tu attends" avec mon "ado". Et j''essaie de varier la durée d'attente,meme si je n'en ai pas d'utilité pratique. Et ca marche (trop bien) !

(NB : faut aussi comprendre ma satisfaction par rapport au fait que j'attendais d'avoir ce chien là depuis de nombreuses années, et que pendant tout ce temps les eleveurs/proprios sur forums de cette race m'avait répété souvent qu'ils n'écoutent vraiment rien, presque pour me décourager de prendre cette race, du moins pour s'assurer que je le prenais en connaissance de cause ;-)

Comme l'a dit Doggy ,la conception des appareils permettait au chien de construire ou développer les qualités nécessaires à son autonomie .

Ummh... je pensais qu'ils ne servaient uniquement à renforcer la compréhension et la confiance avec le maitre. Cad que meme si le chien ne fait pas l'appareil, ca sert qd meme.
Je ne vois pas trop de quelle autonomie vous parlez, un peu de détails svp ? il s'agit d'agilité physique ou bien c'est psychologique, confiance, curiosité etc ? Parceque dans le 1er cas, je ne pense pas qu'un chien ait réellement besoin de cela, sauf si on tient absolument à ce qu'il ne prenne jamais aucun risque dans la vie réelle.

Pendant quelques années j'avais des regrets en pensant à mes deux premières chiennes .Je me disais que j'étais passée à côté de quelque chose d'important en ne leur demandant jamais aucun travail .mais avec le recul ,surtout depuis qu'on m'a donné des photos sur lesquelles où elles sont avec moi et qu'elles ont une super queue je pense qu'elles ont été heureuses parce qu'elles avaient le droit de se sauver du jardin tous les jours ,donc qu'elles ont sans doute vécu des moments interessants .La seule chose qui leur a manqué ,c'est les retrouvailles avec plein de congénères et des vacances comme les stages à Saint-Chély .

là, je vous rejoins à 200% !

Ce qui m'a servi la semaine dernière pour Platon ,c'est de lui avoir appris à se déplacer sur le plan incliné ,de comprendre le demi-tour (il ne se raidissait pas quand on le tournait pour le sortir de la voiture )

pas compris non plus le demi-tour, détails svp ? il avait peur de faire demi-tour, en fait ?

et de lui avoir appris à attendre même si je partais hors de sa vue .Il a attendu tout seul sans s'affoler dans le couloir de l'acupuncteur pendant que je suis allée garer la voiture .

ca c''est génial !

je me rappele l'avoir appris à un de mes chiens étant jeune/ado, de maniere totalement empirique, et surement bien loin de celle de Dédé (mais jamais avec violence, juste obstination, patience, méthode Coué). Sans doute pas la plus efficace, m'enfin ca fait qd meme plaisir, et mon chien était visiblement heureux aussi (et j'avais pas de croquette dans ma poche, hein Tosca ? ! ;-) )

Loko a écrit:

Comme l'a dit Doggy ,la conception des appareils permettait au chien de construire ou développer les qualités nécessaires à son autonomie .

Ummh... je pensais qu'ils ne servaient uniquement à renforcer la compréhension et la confiance avec le maitre. Cad que meme si le chien ne fait pas l'appareil, ca sert qd meme.
Je ne vois pas trop de quelle autonomie vous parlez, un peu de détails svp ? il s'agit d'agilité physique ou bien c'est psychologique, confiance, curiosité etc ? Parceque dans le 1er cas, je ne pense pas qu'un chien ait réellement besoin de cela, sauf si on tient absolument à ce qu'il ne prenne jamais aucun risque dans la vie réelle.

Il ne faut pas oublier que nous sommes dans une école et que de nombreux chiens arrivent plus ou moins cassés .Pour ne parler que du mien ,il avait peur de certains bruits qui provoquaient des réactions brutales de sa part et cela me déstabilisait .Ces mêmes réactions dans le bois pouvaient être un danger .en travaillant le problème avec les appareils le chien a progressé mentalement et moi aussi .

Ce qui m'a servi la semaine dernière pour Platon ,c'est de lui avoir appris à se déplacer sur le plan incliné ,de comprendre le demi-tour (il ne se raidissait pas quand on le tournait pour le sortir de la voiture )

pas compris non plus le demi-tour, détails svp ? il avait peur de faire demi-tour, en fait ?

Platon n'avait pas peur de faire demi-tour mais il avait le dos bloqué et ne pouvait plus s'appuyer sur ses pattes postérieures .Comme il a 45 kg nous devions être deux pour le porter .L'ostéopathe est montée dans la voiture pour les premières manipulations mais après il a fallu le descendre ,le tourner etc et lui utilisait sa force d'inertie .....alors qu'il pouvait bouger .Le fait qu'il comprenne ce qu'on lui demandait a vraiment été utile .

Sans doute pas la plus efficace, m'enfin ca fait qd meme plaisir, et mon chien était visiblement heureux aussi (et j'avais pas de croquette dans ma poche, hein Tosca ? ! ;-) )

Je crois qu'il y a un petit malentendu au sujet de la croquette :nous ne catalogons pas ceux qui y ont eu recours avec méchanceté .Nous sommes presque tous passés par la case conditionnement et pire encore (pour moi ) .Mais dans certains cas UNE fois suffit .La croquette ce n'est pas grave .Mais nous connaissons des cas pour lesquels UNE correction a suffi pour que le chien garde un rélexe de défense et un manque de confiance qui a énormément ralenti la construction de la complicité .

Loko a écrit:Bonjour Kes

Kes a écrit:Pour reprendre l'exemple de Loko, on peut prendre les pattes du chien et les poser sur le siège, ce qui ne lui apprend pas grand chose [...]

d'un point de vue purement sémantique, je ne suis pas d'accord. Le chien a appris qqchose : la preuve, maintenant il sait monter sur le siege. Ce que tu voulais sans doute dire, c'est que cela aurait été préférable qu'il cherche à le faire par lui-même,devine par lui-meme. Je suis bien d'accord avec toi, mais des fois ce n'est tout simplement pas possible, ou bien t'as pas forcément le temps de tout bien faire comme il faut.
Les appareils "comme dans le livre", c'est bien, on se met dans des conditions idéales, mais y'a aussi la vie de tous les jours, des situations que t'avais pas spécialement prévues.
Pour les escaliers, c'est pareil : soit tu sais que le chien aura du mal et tu te réserves un moment pour gerer le truc, soit t'es prise de court et là tu fais comme tu peux.

J'ai qd meme pris 2mn pour lui montrer qu'il pouvait le faire, alors que j'aura pu me contenter de le porter (encore que bon, il fait deja ses 28kg le bonhomme ! ;-) ).

Je te comprends tout à fait.
Quand on a le temps, on le prend, sinon on s'adapte et tu as certainement fait pour le mieux selon la situation.
(ce n'est pas une leçon de morale de te rappeler qu'il est dangereux de placer le chien sur le siège avant; tu en as sans doute conscience, ça ne fait pas de mal de le redire)

Loko,un voisin plaçait son petit chien de poche sur le siège convoyeur,
en passant près d'un arrèt de bus, la voiture a été heurtée par un bus qui n'avait rien vu et quittait son arrèt, alors que la petite voiture était presque passée..
Ce jour là, c'était la jeune épouse du voisin qui conduisait: elle a ététuée sur le coup ainsi que le petit chien.
Le bus a été reconnu en tort mais c'est l'époux qui a tout payé ainsi que les minutes d'arrèt du bus....Car la présence du petit chien a été le motif invoqué par ls assurances pour ne pas payer, le petit chien aurait pu influencer la conduite de la jeune femme!!!
Comme rien ne pouvait etre prouvé , le monsieur a déboursé cent mille frencs belges à l'époque...
Actuellement, si on a un accident avec un chien libre en auto, sur le siège convoyeur...qu'il est prouvé que le chien peut influer sur la conduite, on est d'office en rort, disent les assurances..
Il vaut mieux etre prudent et attacher son chien à l'arrière...

(NB : faut aussi comprendre ma satisfaction par rapport au fait que
j'attendais d'avoir ce chien là depuis de nombreuses années, et que
pendant tout ce temps les eleveurs/proprios sur forums de cette race
m'avait répété souvent qu'ils n'écoutent vraiment rien, presque pour me
décourager de prendre cette race, du moins pour s'assurer que je le
prenais en connaissance de cause ;-)

ici tu es bien tombé !
on te dira qu'on peut obtenir une complicité et une écoute mutuelle avec tous les chiens, quelle que soit la race.
même si on doit toujours adapter son comportement à chaque chien qui est unique !

Je ne vois pas trop de quelle autonomie vous parlez, un peu de détails
svp ? il s'agit d'agilité physique ou bien c'est psychologique,
confiance, curiosité etc ? Parceque dans le 1er cas, je ne pense pas
qu'un chien ait réellement besoin de cela, sauf si on tient absolument
à ce qu'il ne prenne jamais aucun risque dans la vie réelle.

Comme je te l'avais dit plus haut, pour moi l'autonomie c'est la capacité qu'à le chien ou la personne, ou l'enfant, à estimer lui-même une situation, à en voir les dangers ou non, et à agir pour son bien ou pour le bien d'autrui sans attendre l'approbation ou l'aide de quiconque.

Autonomie physique : un vieux chien aveugle n'est pas très autonome physiquement. On ne parle pas de ça.
Autonomie psychologique : le vieux chien ne panique pas quand il est seul par exemple.

Pour moi cette autonomie doit aller de pair avec une réflexion du chien qui ne doit pas se mettre en danger.
Le jeune chien foufou qui fonce sur tous les chiens qu'il rencontre n'est pas "autonome" au sens où je l'entends, mais inconscient.
L'autonomie va aussi avec l'écoute. Le chien est à l'écoute de son maitre (réciproquement aussi).
Ex : en promenade libre, le chien va fureté à droite à gauche; mais quand il perd son maitre de vue, il le cherche et le rejoint, ou même il reste à distance tout en le gardant à l'oeil.
Comme avec ma Ginger qui manquait d'autonomie et n'osait pas s'éloigner. Maintenant elle ose le faire tout en restant attentive à moi.
C'est là que je vois le mariage entre une bonne autonomie et une bonne complicité.

C'est comme ça que je le vois du moins.

titou a écrit:Ne culpabilise pas Loko (

j'essaie, j'essaie ! ;-)

Et au final j'ai bien fait... mon chien s'est révélé dysplasique, et l'inciter à faire cela tout seul aurait aggravé la situation.

he ben ! ouf.

(à ce propos je rejoins Toscarenzo, le chien devant,c'est dangereux et passible d'une belle amende. Au pire tu le mets sur le plancher, mais pas sur le siège

)

Pas d'amende si tu ne peux pas faire autrement, il me semble. Comme pour un enfant de moins de 10 ans, en fait. Et pour le plancher : il passe pas ! ;-) (j'te jure, c'est vrai ...)

En fait il y a 2 cas de figure :
- tu as le temps et tu profites de chaque situation pour conforter l'autonomie et la confiance de ton loulou.
- tu es pressé et tu fais pour le mieux sans te faire des noeuds à la cervelle

ca résume tres bien ce que j'essaie de dire depuis un moment. j'aurais du le dire comme ca dès le départ ;-)

Re Toscarenzo

A propos de :

Toscarenzo a écrit:Fais-tu les devoirs de tes enfants pour leur montrer comment faire???? c'est aussi une manière d'apprendre, et je ne blague pas... mais ce n'est pas comme ça que je fais... c'est tout....

Désolé, mais pour moi ton analogie n'est pas bonne du tout. Les devoirs du soir ne sont pas une phase d'apprentissage (sauf s'ils n'ont rien compris en classe et que t'essaies de rattraper le coup). L'apprentissage se fait en classe, et le maitre, il faut bien qu'il explique comment faire une première fois, du moins pour les classes primaires. Pour certaines choses, ils peuvent aussi chercher et devenir par eux-meme ... mais pas toujours, selon l'age, la difficulté, et surtout le temps dont on dispose ! Pareil pour le chien.

De plus, tu l'as peut etre oublié dans tous ces messages, mais mon exemple du siege, c'était justement pour dire que je ne me voyais pas faire cela à chaque fois, on parlait justement du fait que le maitre puisse etre toujours derriere son chien !

Voili voila.

Kes a écrit:ici tu es bien tombé !
on te dira qu'on peut obtenir une complicité et une écoute mutuelle avec tous les chiens, quelle que soit la race.
même si on doit toujours adapter son comportement à chaque chien qui est unique !

Bon on s'éloigne du sujet, mais en gros, vous considérez que ce que disent les éleveurs "mono-race" sur les spécificités de leurs toutous, et ce que disent les livres sur les spécificités de chaque race (telle race plus cool avec les enfants, telle race plus obéissante, telle race plus propice à proteger son maitre, instinct grégaire plus ou moins développé ...) c'est du pipeau ?
Personnellement je pense que ca doit etre vrai sur certains points et pas d'autres.

Kes a écrit:Pour moi cette autonomie doit aller de pair avec une réflexion du chien qui ne doit pas se mettre en danger.
Le jeune chien foufou qui fonce sur tous les chiens qu'il rencontre n'est pas "autonome" au sens où je l'entends, mais inconscient.

Là, ca me parle bcp, c'est exactement le cas d'Elios. Le probleme, c'est que les eleveurs les lachent de plus en plus tot, donc coté sociabilisation, c'est pas l'idéal. Si on etait pas là, la vie ferait qu'un jour il tombe sur un cador qui le remette clairement en place ... en esperant qu'il n'y ait pas de morsure.

Ex : en promenade libre, le chien va fureté à droite à gauche; mais quand il perd son maitre de vue, il le cherche et le rejoint, ou même il reste à distance tout en le gardant à l'oeil. Comme avec ma Ginger qui manquait d'autonomie et n'osait pas s'éloigner. Maintenant elle ose le faire tout en restant attentive à moi.
C'est là que je vois le mariage entre une bonne autonomie et une bonne complicité.

Moi aussi. Et je n'y suis pas (pas encore, on va dire). Disons à 90%. Là, j'ai du mal à voir l'apport du travail sur appareil (si c'est bien toujours de cela que l'on parle) sur ce sujet spécifique. Le bouquin est là pour ca,faut que je le lise !

Loko a écrit:

Kes a écrit:ici tu es bien tombé !
on te dira qu'on peut obtenir une complicité et une écoute mutuelle avec tous les chiens, quelle que soit la race.
même si on doit toujours adapter son comportement à chaque chien qui est unique !

Bon on s'éloigne du sujet, mais en gros, vous considérez que ce que disent les éleveurs "mono-race" sur les spécificités de leurs toutous, et ce que disent les livres sur les spécificités de chaque race (telle race plus cool avec les enfants, telle race plus obéissante, telle race plus propice à proteger son maitre, instinct grégaire plus ou moins développé ...) c'est du pipeau ?
Personnellement je pense que ca doit etre vrai sur certains points et pas d'autres.

Au fond on ne s'éloigne pas trop puisque au départ, tu parlais de spécificité des appareils selon la race.

Si les aptitudes physiques des chiens varient de façon évidente selon la race, il faut être beaucoup plus nuancé sur les particularités de caractère.
Je te donne mon sentiment, pas nécessairement celui de tout le monde ici.
Il y a pour moi des tendances marquées selon les races : un berger n'est pas un chien de chasse, ni un molosse, ni un lévrier,...
et dans chaque race il y a de grandes différences selon les individus.
Pour prendre l'exemple que je connais, les whippets, sont des chiens très amitieux, doux, calmes dans la maison et fougueux à l'extérieur, pas du tout gardien car ils aiment tout le monde... ça ce sont les généralités. Mais tous les whippets ne sont pas comme ça. On peut le dresser comme un chien de ring, on peut avoir un whippet speedé et mordant avec les enfants si il a été stressé par des gosses et en a peur...
Même si généralement certaines races sont plus calmes, d'autres plus promptes à comprendre ce que l'être humain demande et à y répondre,... on ne peut pas restreindre un chien aux caractéristiques de sa race. Dédé s'est toujours battu contre les préjugés sur les races.
Tous les chiens peuvent être gentils et patients avec les enfants, pour peu qu'ils y soient habitués et que les enfants les respectent.
Tous les chiens peuvent être sages et obéissants, pour peu que le maitre sache comment se faire comprendre.

Dans la manière de communiquer avec son chien on verra des différences : le lévrier est très visuel, le chasseur utilise plus son flair,... On ne se fait pas comprendre de tous les chiens de la même façon. Mais fondamentalement, un chien est un chien ! Il a les même besoin affectifs même si il ne montre pas son attachement au maitre de la même façon. Le chow-chow imperturbable, le caniche démonstratif, le barzoï hautain et dédaigneux... Le maitre choisira le chien qui lui correspond.

Tous les chiens ont aussi les mêmes besoins de contacts avec leurs congénères, de sorties où ils peuvent flairer, explorer, pour développer leurs sens et leur intellect. Certaines personnes prennent un petit chien en pensant ne pas devoir le promener. "le jardin suffira" pensent ils. Et le pauvre petit jack va se morfondre dans l'appart, tout détruire et devenir carrément névrosé. Ou ils prennent un grand chien enfermé en chenil sans rien voir, sans contact, même avec son maitre, sous prétexte que c'est un chien de garde, il n'a pas besoin de caresse et d'attention. Que de dégâts au nom de la race !

Ce qui est le plus dommage c'est de bourrer la tête des gens avec plein d'idées préconçues. On risque alors de passer à côté de plein de choses. Les éleveurs passionnés par une race ont tendance à ne voir que par elle. Et pour la distinguer des autres races ils mettent en avant des particularités, en bien ou en mal, l'important est qu'on remarque leur race.

Comment arriver à éduquer correctement son chiot si on a déjà dans la tête que cette race n'obéit pas, n'a pas de rappel, ne comprend rien, n'est pas faite pour recevoir des câlins, n'aime pas ses congénères, doit être dominé,... et toutes les idioties qu'on fourre dans la tête des gens ?

Loko a écrit:

Kes a écrit:Pour moi cette autonomie doit aller de pair avec une réflexion du chien qui ne doit pas se mettre en danger.
Le jeune chien foufou qui fonce sur tous les chiens qu'il rencontre n'est pas "autonome" au sens où je l'entends, mais inconscient.

Là, ca me parle bcp, c'est exactement le cas d'Elios. Le probleme, c'est que les eleveurs les lachent de plus en plus tot, donc coté sociabilisation, c'est pas l'idéal. Si on etait pas là, la vie ferait qu'un jour il tombe sur un cador qui le remette clairement en place ... en esperant qu'il n'y ait pas de morsure.

Ex : en promenade libre, le chien va fureté à droite à gauche; mais quand il perd son maitre de vue, il le cherche et le rejoint, ou même il reste à distance tout en le gardant à l'oeil. Comme avec ma Ginger qui manquait d'autonomie et n'osait pas s'éloigner. Maintenant elle ose le faire tout en restant attentive à moi.
C'est là que je vois le mariage entre une bonne autonomie et une bonne complicité.

Moi aussi. Et je n'y suis pas (pas encore, on va dire). Disons à 90%. Là, j'ai du mal à voir l'apport du travail sur appareil (si c'est bien toujours de cela que l'on parle) sur ce sujet spécifique. Le bouquin est là pour ca,faut que je le lise !

Le travail sur les appareils contribue au développement de l'autonomie en obligeant le chien à devenir prudent (comme l'avait dit Doggy il me semble ):
D'une part certains appareils sont conçus pour gêner le chien qui avance comme un fou sans réfléchir ,sont conçus pour qu'il soit obligé de gérer un certain nombre de difficultés pour passer (affronter un bruit ,être gêné par des bouteilles ,passer sur des passages instables ....)
L'ordre de passage (les nouveaux passent toujours après quelques habitués )permet au chien d'utiliser ses facultés d'observation,son odorat etc pour le guider
On ne demande JAMAIS au chien de faire la même chose que les séances précédentes pour qu'il fasse autre chose au même endroit
Surtout ,le maître doit être capable de réagir en respectant les priorités naturelles que peut rencontrer son chien au cours d'un exercice (besoin de renifler ou de marquer )...ce petit break est le sel de l'exercice .Un chien qui commence à le faire alors qu'il ne le faisait pas ,c'est LE progrès dont on se réjouit plus que de "il a réussi à monter jusqu'en haut !"Avant de vouloir absolument lui apprendre quelque chose ,il faut savoir respecter son intégrité .Ce petit automatisme qui consiste à cesser de demander au chien d'avancer quand il rencontre une priorité n'est pas si facile à acquérir .
Dans certains cas le maître apprend aussi à se contrôler pour ne pas surprotéger son chien qui risque de tomber (par exemple en lui demandant de descendre alors qu'il vient de dire que c'est fini )....ou pour ne pas en demander trop ,trop vite ,au risque de provoquer un bloquage qui serait aussi une entrave à l'autonomie .
Quand je suis arrivée chez dédé mon chien ne se servait plus du tout de son flair car il devait OBEIR et être au pied et passer les obstacles d'agility le plus vite possible en marquant un arrêt à ce trait là et pas ailleurs .....
Au début il passait sur certains appareils comme un fou(de lui même) ,sur certains tout se passait bien ,sur d'autres il est tombé .
Dédé disait toujours que si on posait une bombe sur la trajectoire un chien conditionné à passer sans réfléchir passerait dessus ,alors que normalement la nature lui a donné des atouts pour ...........

Le simple fait que l'école ressemble un peu à un terrain d'aventures qui permet aux chiens d'apprendre par eux-mêmes en jouant ou en explorant .......fait de l'école de Dédé un laboratoire ....ces expériences non faussées par les humains c'est aussi du travail....et les appareils y ont toute leur place .

Le maître apprend à cohabiter avec son chien en n'intervenant pas lorsque c'est inutile ,en lui demandant des choses précises de temps en temps .....et plus souvent qu'on ne pourrait le penser ,il se passe quelque chose d'inespéré ,de merveilleux ........qui nous encourage à continuer .

C'est à la portée de toute bonne volonté .Pas besoin d'avoir fait HEC ,pas besoin d'utiliser des termes tarabiscottés pour le dire .C'est ça qui me plaît .

... que je suis heureuse que tu aies retrouvé ton ordi....

Tout ce qui est dit est super !!!mais une fois encore valable pour qui est à côté de La Teste ............ Terrain de références !!

Conseillez nous plutôt en imaginant des situations extérieures que nous pouvons rencontrer au détour de nos chemins de campagne ou de forêt ........

Comment faites-vous en milieu inconnu avec obstacles incontournables ????????????

Nous aimerions avoir, ou avoir eu, votre chance,essayez de vous mettre à notre place,tout le monde n'a pas une plage et une grande forêt de pins pour s'y rendre !!!!!!!!!!!!!

Merci pour vos réflexions . à vos quatre pattes privilégiés .

quand nous allons en balade là en ce moment,
en fait le travail effectué est surtout par des chiens tel que blinis, nelson ect..

mais ils ne travaillent pas des obstacles!
ils travaillent à se gérer vis à vis de leur congénères, ils apprennent à communiquer.

Moi ce que j'aime voir c'est étoile et blinis...
étoile apprend à blinis à jouer!!!

nous n'avons plus de terrain depuis un moment!

les obstacles... faire attention au verglas

les obstacles... faire attention au verglas

c'est déjà pas mal en effet

Cantonyx a écrit:Tout ce qui est dit est super !!!mais une fois encore valable pour qui est à côté de La Teste ............ Terrain de références !!

Conseillez nous plutôt en imaginant des situations extérieures que nous pouvons rencontrer au détour de nos chemins de campagne ou de forêt ........

Comment faites-vous en milieu inconnu avec obstacles incontournables ????????????

Nous aimerions avoir, ou avoir eu, votre chance,essayez de vous mettre à notre place,tout le monde n'a pas une plage et une grande forêt de pins pour s'y rendre !!!!!!!!!!!!!

Merci pour vos réflexions . à vos quatre pattes privilégiés .

Nous le savons,que nous sommes des privilégiés .D'ailleurs si je n'avais pas connu le club,aujourd'hui j'habiterais du côté de Perpignan.....
Ceux qui sont venus en stage ont surtout eu la chance de faire la connaissance de Dédé et de découvrir "une façon d'aborder les choses" éclairée par son charisme .Je ne sais pas si j'arrive à m'expliquer correctement .
Comme le disait Barraband ,elle venait quelquefois sans que son chien personnel ne travaille .Comme le dit Elfenoire ,ces temps ci l'école est fermée et nous ne faisons pas de séances d'exercices .....alors que matériellement cela ne poserait aucun problème .Nous sommes en train de surfer sur le résultat obtenu par Dédé:la coopération et l'esprit d'équipe ,l'"esprit Dédé ", qui fait que les nouveaux s'intègrent sans problèmes......
Mais il y a aussi des personnes qui venaient sur le terrain et qui n'ont jamais intégré les balades ,ce qui est révélateur quelque part .Est-ce qu'ils ont compris ?Ceux qui disent que seul le travail avec dédé les intéressaient ont-ils compris ce qu'il cherchait à nous apporter?Quand je pense à ce que nous laissait percevoir leurs chiens ,je réponds que non (bien que je ne détienne pas la vérité )
Dimanche j'ai fait presque 200 km pour que Platon puisse voir ses copains .Il y avait un accident sur la route ,la communication avec les téléphones portables est impossible dans le coin,j'ai donc passé trois quarts d'heure toute seule dans le bois à côté du parking avec Platon (qui ne pouvait pas passer la dune jusqu'à la plage)et on a vu tout les copains au fur et à mesure qu'ils revenaient .en tout une vingtaine de minutes
Mais il fallait voir Platon en train d'écouter ,de renifler , de se retourner vers moi pour me dire par où il voulait passer ...je crois qu'il a pris autant de plaisir en relevant les indices et en s'excitant de les sentir tout prêt ,puis à vivre les petites petites retrouvailles finales que si nous avions fait toute la balade avec eux .
En allant pendant presque dix ans chez Dédé j'ai obtenu ça :un chien que je peux emmener partout (et là il y a aussi plein de choses à dire )et un chien qui apprécie les cadeaux que je lui fais parce que nous sommes sur la même longueur d'ondes .ça valait le coup de les faire ,les 200 km . Jaurais très bien pu papoter avec les copines à un autre moment par téléphone .plus longtemps .....Mais j'aurais été privée de la satisfaction de passer avec lui unvrai plaisir partagé en sachant qu'il appréciait autant que moi .
"Un truc normal ,banal ,rencontrer des gens et des chiens ...le chien peut vivre sans ....tu te la joues madame Folle-dingue "c'est ce que pensent mes proches ...
Difficile de leur expliquer que mon chien et moi nous y trouvons plus que notre compte .Mais avant Dédé je n'aurais pas su y trouver le moindre intérêt....je serais passée à côté de quelque chose de merveilleux qui n'a l'air de rien .Et ce que je regrette c'est de ne pas avoir pu pratiquer cet art avec mes premières chiennes et de mettre mes enfants sur cette voie .
Plein de gens y arrivent spontanément ...C'est parce qu'il y en a au club,même parmi les récents arrivés ....que la mayonnaise prenait toujours (avis personnel).Certains "ont ça en eux"......moi j'ai reçu par imprégnation.Dédé voulait cet esprit d'équipe ,c'est cet aspect de sa réussite qu'il appréciait le plus (n'oubliez pas ,l'assertivité etc)

C'est pour cela que dédé disait : "..................AUTREMENT" et qu'il ne disait pas "c'est la seule façon "Il a trouvé ce biais ( nous faire évoluer mentalement)pour aider les archi nuls comme moi avec pour objectif RENDRE SERVICE AUX CHIENS .Pour que le partage soit équitable entre eux et leurs maîtres (parce que c'est catastrophique pour un chien d'avoir un maître idiot )

(Je connais des gens qui ont avec leur leur chien une complicité aussi intense et aussi équitablement partagée sans avoir connu Dédé ,sans avoir fréquenté le moindre club.....qui arrivent à gérer tout ce qui n'est pas parfait ....)


Oui , phrase qu'il répétait :"Je suis au service du chien"
Et le chien ne payait pas avec de l'argent .Mais il payait bien .
L'objectif n'était pas d'apprendre au maître à faire travailler son chien .(quand c'est le chien qui est chef ,au départ c'est quand même l'homme qui a décidé d'en avoir un et qui s'est débrouillé comme un manche )En faisant travailler son chien le maître se reconstruisait lui et là ce n'était pareil pour personne et c'est le tout (les gens ,l'ambiance ,les chiens des autres ,le droit d'être ce qu'on est ,le savoir travailler sérieusement sans se prendre au sérieux........)qui le permettait .Les appareils sans tout le reste n'auraient pas eu la même efficacité.
Le travail avec les appareil servait à remettre l'homme sur les rails pour qu'il puisse devenir un guide pour son chien (c'est à dire pour que son chien lui reconnaisse le rôle de guide induit par la compétence situationnelle du moment...je sais j'écris en charabia en espérant me faire comprendre )

Parallèlement ,automatiquement,comme on utilise les appareils ,à certains moments on travaille d'autres qualités du chien .Et ça c'est un peu l'arbre qui cache la forêt,le miel qui attire la guêpe ....ce qui fait parfois qu'on te prend au sérieux .Ce qui peut être plus important dans d'autres contextes (je pense aux chiens de travail )mais qui n'était pas le plus important pour dédé ,surtout en voyant arriver de plus en plus de chiens à problèmes .

L'augmentation du nombre de chiens à problèmes ,à gros problèmes a aussi fait bouger les choses .
Le plus que pouvait apporter le travail des qualités physiques du chien , se faisait une fois que la complicité était installée (parce que si non on retombe dans les pièges du conditionnement) a été mis de côté parce qu'il y avait urgence .Et le travail a porté de plus en plus sur l'amélioration des relations .Et les changements étaient spectaculaires .Les anciens du club ,nous avons le privilège d'avoir été témoins de l'améoration apportée par des changements en apprence anodins :la complicité se construisait beaucoup plus vite "en en faisant moins"c'est à dire "en sachant ne pas en faire trop"
Ceux qui en sont les bénéficiaires ,je ne sais jusqu'à où Dédé les aurait conduits ....Maintenant nous sommes l'équipe (et les copains du forum en font partie )qui essaie de continuer à avancer ........

Moi j'ai surtout retenu "je suis au service du chien"


La suite plus tard ,j'ai des trucs urgents à faire .

Cerf Volant, je plussoie cent pour cent à ton post mais il me faut ajouter :
j'étais complice avec mes chiens, colmme Cosanimal, je travaillais, je vivais avec eux "comme je le sentais"..
Pourtant il m'a bien fallu les faire , ces kilomètres jusqu'à La Teste , en promenade, seuls, on voit pas mal de choses pour peu qu'on daigne ouvrir les yeux.
Sur un terrain avec des tas de chiens libres, on découvre autre chose, je dirais que l'un est complémentaire de l'autre.
En promenade je n'entendais pas les chiens vraiment parler, à La Teste, la première fois, j'ai eu l'impression, au bout de quelques heures d'entendre les chiens discuter, de voir les chiens causer, cela avait fait dans ma tète l'impression d'un marché aux poissons: bruyant.
J'atais revenue plus fatiguée que les loulous.
Et je ne suis pas sur que le forum seul puisse faire passer cette atmosphère...

Cantonix, je te dirais de lire page 173 jusque 182
116 117
100 à 110

Par exemple pour le " tu attends", tu démarres avec une barrière, puis il doit pouvoir ressayer dans une pièce ouverte sans en changer pendant que tu vas chercher un objet dans l'autre pièce par exemple.
Ou rester dans l'auto ouverte sans en descendre tant que tu n'as pas dut descends...
Apprendre le demi tour dans un sentier étroit
Puis exercer ce demi tour dans d'autres circonstances, dans un escalier par exemple..
Il m'est arrivé de monter l'escalier de l'administration communale puis de faire demi tour au milieu de la volée de marches, tout en le disant au chien..
Le "tu montes" toujours dans différents escaliers, celui de la maison pour monter à l'étage, le "tu descends"..
Je demande toujours au départ en ayant un but, soit je monte , soit je vais rejoindre ma chienne si elle a exécuté avant que je ne bouge et je continue mon chemin , afin de ne pas demander un acte gratuit.
Maintenant , elle peut monter un escalier seule, attendre en haut puis redescendre à ma demande ou bien je la rejoins.
De plus il faut demander une seule fois et les jours suivants, passer à une autre demande, différente, pour le mème lieu..
Quand tu as déjà intégré cela dans ta tète, tu verras que les possibilités , en balade , de communiquer sont vastes.

Mais il faut bien choisir les balades: par exemple, si je prends mon escalier, j'ai choisi un escalier à deux sorties, ainsi quand je rejoins mon chien en haut, je rattache et je continue ma balade soit en descendant par l'autre coté, soit je rentre à l'administration lire les valves
là je demande "tu attends", puis je repars et je peux, demander un "tu restes près de moi"...
Beaucoup de dmandes sur quelques mètres.
J'essaie de rester dans une balade concrète, pas celle ou tu demandes des actes strictement gratuits, inutiles...
Plutot, j'intègre au maximum dans le quotidien.
Le "tu montes" ou "tu descends" du canapé est aussi le quotidien, et il faut refaire cette demande dans d'autres circonstances, là tu verras si tu t'es bien faite comprendre du loulou.
D'ou la nécessité, non d'observer seulement ton chien mais ta gestuelle, tu sauras vite si ta demande est comprise..

Et avant tout cela , comprendre la longe, passer devant des clotures derrière lesquelles aboient d'autres loustics,
quand ton propre chien peut passer devant cette cloture sans se fixer, c'est que tu auras beaucoup travaillé, et cela demande pas mal d'énergie, de temps pour travailler ces problèmes: il faut trouver d'autres clotures, d'autres chiens...pour bien apprendre au tien à rester zen en toutes circonstances...
Je pense que c'est déjà un fameux travail

Et je fais encore pleins d'erreurs, ...
Bon ben les autres corrigeiont si ma vision du travail est mal expliquée...

C'est vrai que j'adore faire une activité avec les loulous, c'est pour cela , afin de rester en accord du mieux possible avec moi mème que j'ai choisi la recherche utilitaire et décombres.