Appareils, faisabilité des exercices, morphologie canine

Bonjour

J'ai commencé à lire dans le livre les chapitres sur l'apprentissage sur appareils. Je voudrais savoir si cela est important pour l'équilibre du chien, la confiance envers son maitre, etc ..

En effet, j'imagine très mal mon gros pépère de 2m de long et 10cm de haut faire ce genre de choses ! (par contre pour se faufiler partout c'est le roi ...).

Ces exercices ne sont-ils pas réservés à certaines races de chiens seulement ?

Loko

Certains appareils conviennent à tous. L'important n'est pas de franchir l'obstacle mais d'aborder l'appareil.
Les membres du terrain t'en parleront mieux.

Loko, les appareils sur le terrain sont des "MEDIATEURS", pas des instruments de cirque....

Il ne s'agit pas de franchir l'appareil, mais grâce à la configuration de l'appareil,
- apprendre au maître à communiquer, dans des conditions diverses...
- observer l'attitude du chien, (un chien peut avoir peur, être inquiet, ne pas aimer... les appareils permettent d'aborder le vide, des matériaux différents, la distance de fuite réduite, les bruits, etc, etc...), et à partir de là l'aider à dépasser ses craintes

-et en règle générale, travailler le rappel... parce qu'avoir son chien libre qui abandonne ses copains, ou qui doit faire attention à son environnement de chiens plus ou moins copains pour répondre à l'appel de son maître, c'est un rappel dans des conditions courantes en balade...

Pour la majorité des appareils, l'exercice "'technique" ne présente aucune difficulté ... mais là n'est pas le but... chacun fait en fonction de ses aptitudes, de son physique, ... l'important, c'est le travail de la relation, de la communication...

Certains "exercices" sont difficiles.... je pense aux plots.... ils demandent une grande maîtrise corporelle de la part du chien... c'est un exercice que nous ne faisions plus, ou très rarement, entre "vieux fidèles"... Dédé a mis la photo de Platon pour montrer en effet la maîtrise qu'un chien peut avoir face à un exercice aussi difficile... C-V n'a pas conditionné Platon en lui faisant répéter pour "passer" l'obstacle"... mais par son positionnement, par la confiance réciproque, Platon a analysé la situation, et peu à peu a avancé sa progression... en positionnant bien ses pattes.... personnellement, mes chiens n'ont pas dépassé les 2 ou 3 pattes bien positionnées, mais cela n'a aucune importance... ils me faisaient confiance pour avancer.... et ce qu'on ne voit pas sur la photo, c'est l'arbuste qui nous empêche, nous les bipèdes, d'avancer à côté de nos poilus pour aborder cet appareil alors que la pente d'accès est encore un truc tordu, matériau à trou....

Bref, Loko, oublie l'idée "je vais lui apprendre à passer à travers le cerceau"! ce n'est pas l'esprit ni le but de l'apprentissage façon Dédé !!!

Dommage que nous on ait pas d'appareils, ni de terrain fabuleux, ni...ok, j'arrête de jouer à Caliméro, mais c'est quand même super d'avoir des conditions aussi extraordinaires pour travailler. Moi, je demanderais juste de pouvoir faire des sorties en groupe, mais bon je peux rêver.

Je crois que certains membres habitent pas trop loin de la frontière France/Suisse.
Sans doute assez près pour organiser des balades.

Si tu pouvais dire vrai!!!!je m'en réjouirais beaucoup. A voir!

Je n'ai aucun sens de la géographie des Alpes.... (et en général pas un grand sens géographique... même si je n'ai pas besoin de tomtom pour me diriger ... ça, c'est un pied de nez à C-V... !!)

mais vous avez Daliz (inscrit sous ce nom dans le forum) rare sur le forum, très occupé en ce moment, qui vient de s'installer à Aix les Bains... c'est en Savoie.... il a un super chien, Bahoo! et il est complètement esprit Dédé, .... vous pouvez peut-être tenter les MP????

Faudrait y aller en weekend, parce que nous ne sommes pas à Genève et ça nous ferait minimum 3h1/2 de route pour aller.

Y a pas quelqu'un qui veut nous créer un groupe en Suisse? Allez, les candidatures sont ouvertes,et moi je pose déjà ma préinscription

Faut que j'essaie de convertir tous les propriétaires de chien que je rencontre...mais bon, sont pas nombreux!

Kes a écrit:Je crois que certains membres habitent pas trop loin de la frontière France/Suisse.
Sans doute assez près pour organiser des balades.

Il y a Merlou (c'est son pseudo ici)

Pour ne pas mélanger les posts, je te propose d'en ouvrir un sur le sujet : Balades en Suisse et environs

Lylla, pas forcément besoin du terrain de Dédé pour bosser. Tout ce que tu trouves en balade peut être prétexte à faire ces petits exercices: un banc, un tunnel, les éléments des parcours santé que certaines villes mettent à dispo etc... Avec un peu d'imagination, même si ce n'est que pour faire venir ton chien à toi c'est déjà très bien.

Va falloir faire une liste d'attente pour faire venir les clubs par chez soi car ça fait longtemps que j'ai demandé moi aussi!

Tu as raison Kes! Quelqu'un pourrait déplacer les posts au bon endroit?

Pour en revenir aux appareils, dans mon bled perdu, pas de parcours santé, tout juste un banc et quelques troncs dans la forêt

Ils viennent d'installer un parc de jeu pour les enfants avec tour, filet et échelle, je pourrais peut-être y emmener ma louloute ( meuh non je plaisante!)

Couette, tu as tout compris, mon but principal, pouvoir récupérer mon chien en toutes circonstances, je ne demande rien de plus!

euh... en quoi les exercices sur appareil permettent de faire revenir son chien en balade ?

je croyais que ca servait à renforcer la confiance du chien en lui-meme et en son maitre, mais le rappel je vois pas bien ... (?)

(Avis de non experte puisque je ne suis jamais allée à La Teste)

Sur le terrain il y a du monde, des gens et surtout des chiens de toutes sortes libres et jouant calmement, s'informant, se sniffant...
Si ton chien "vient te voir" quand tu l'appelles malgré toutes ces distractions, c'est qu'il est bien à ton écoute.
Et tu lui demandes de venir près de toi qui te place près d'un appareil ou tu lui demandes d'aller à un appareil désigné quand il le connait, donc le chien sait qu'il va "travailler" avec toi. Le rappel n'est pas gratuit. Une connivence s'installe.
C'est comme ça que je vois les choses...

Couette, tu oublies un truc, ... les "exercices" n'ont aucun intérêt s'il n'y a personne (qui s'y connaisse..) pour te regarder faire et corriger tes erreurs... car les exercices ne sont pas faits pour apprendre au chien à passer un appareil, mais pour que les maîtres apprennent à communiquer avec leur chien, à maîtriser une gestuelle cohérente avec ce qu'ils demandent... faire franchir un tronc d'arbre ou contourner un arbuste n'a pas d'intérêt "éducatif" si le maître est seul... il n'y aura pas de "travail" ou d'"apprentissage" au sens où on l'entend... le maître l'obtiendra peut-être (même sûrement...) mais n'aura rien appris, lui... et il ne communiquera pas mieux avec son chien après... il ne se fera pas mieux comprendre...

On va encore dire que je suis trop sévère.... mais on nous a aussi taxé de laxisme... faudrait savoir.... non, l'apprentissage avec Dédé était très exigeant, et personnellement, je ne veux pas galvauder cette exigence!

Nous faisons des balades 4 fois par semaine.... pour la majorité des balades, il s'agit de détente, et c'est déjà important que nos chiens se retrouvent dans la nature, libres, devant gérer leurs relations entre eux, et nous, gérer les rencontres..... nous allons en forêt, puis à la plage, ... nous ne faisons aucun "exercice" ressemblant au travail du terrain... nous mettons en application ce que nous avons appris sur le terrain, et nous le transmettons aux nouvelles, comme Sandra ou Cath... le "travail", c'est d'abord apprendre à observer son chien, à l'"écouter", à le "lire", comme j'ai déjà dit, même si cela a choqué... c'est la base de la communication, de la relation.... ensuite, si on "parle" bien, on se fait comprendre, et si notre compétence est reconnue, on n'a pas besoin d'imposer ...


Pour répondre à Loko qui a posté entre-temps... le rappel c'est la relation... si ton chien t'aime et comprend que tu l'aimes, pourquoi ne voudrait-il pas répondre à ton appel???? .. le chien nous aime, mais parfois, il ne nous comprend pas, .. parce que nous communiquons mal.... si tu as lu l'évolution de Darwin dans "l'accueil du chiot-bis", tu auras vu que dans mes balades, je ne l'ai jamais mis en laisse, je ne l'ai jamais appelé, et j'ai ainsi travaillé/obtenu le rappel "naturel" .. sur le terrain, apprendre à se positionner correctement en fonction de l'appareil, apprendre à observer son chien, à l'appeler au bon moment (pourquoi hurler et se mettre en échec quand le jeune chien est embêté par un autre chien et a déjà cette situation à gérer,.. on peut attendre 30 secondes... : etc..), à l'encourager dès le premier signe d'écoute (combien d'appels inutiles, alors qu'il suffit d'encourager par un "c'est biennn, viennnnns me voir, c'est biennnnnnnn, viens me voir... "... si on rappelle, si on redemande "tu viens me voir??", alors, le chien "décroche", l'air de dire, "mais t'as pas vu, je t'avais entendu... là, tu me gonfles... je repars m'amuser..."..), etc, etc, etc, tout ce travail minutieux d'apprentissage qui fait qu'on a un vrai rappel, même hors du terrain, c'est ce que nous faisons sur le terrain autour de, et grâce aux appareils... tout cela est décrit dans le livre, présenté sur le site, et de nombreux posts l'ont déjà évoqué... .. ce travail m'a permis de passer en douceur le cap de l'adolescence de Darwin.. je n'ai pas eu de "rébellion" en réponse à mes appels...

C'est bien ce que je pensais...il nous manque le privilège d'un terrain avec les appareils et des personnes compétentes pour nous apprendre! Et ça c'est irremplaçable!

Comme le disait Couette, je crois, j'ai oublié Merlous.. suissesse... d'où, je ne sais pas exactement, mais elle est sur le forum.. et elle est venue souvent sur le terrain avec les dogues,.. elle traversait les Alpes, le Massif Central pour nous rejoindre.. pour te dire qu'elle appréciait et aimait Dédé!!!

Merlous, organise-nous un camp de vacances!! ..

bon

pour en revenir un peu au sujet qd meme (^^) :

- ok pour les appareils, s'il s'agit juste de savoir demander qqchose à son chien, ils sont donc sans doute utiles mais pas indispensables, y'a d'autres occasions d'avoir qqchose à demander à son chien

- pour le livre : et bien je vais continuer la lecture. Jusqu'à présent, j'avoue rester un peu sur ma faim : pour le moment je n'ai lu que des critiques envers les méthodes traditionnelles ("faut pas faire comme ça") mais aucun conseil en échange ("faut faire comme çi) du coup j'ai pas l'impression d'avancer ! Mais je suis peut etre pas encore rendu assez loin ;-)

L.

aucun conseil en échange ("faut faire comme çi)

Il me semble pouvoir dire sans me tromper que ce livre n'a pas pour but de donner des conseils, en ce sens ce n'est pas du tout un manuel d'éducation dans lequel tu trouveras des "solutions".
Non, il me semble que ce livre a principalement pour but de faire réfléchir le maître, de le remettre en question, d'appréhender son chien "autrement'..

Loko a écrit:- ok pour les appareils, s'il s'agit juste de savoir demander qqchose à son chien, ils sont donc sans doute utiles mais pas indispensables, y'a d'autres occasions d'avoir qqchose à demander à son chien

L'appareil n'est pas simplement là pour demander quelque chose à un chien, il joue aussi le rôle de médiateur parfois.
Pour expliquer ce rôle de médiateur, j'ai retrouvé un message de Dédé sur le forum :

Un médiateur intervient pour faciliter la communication, une relation, la transmission d'une doléance, le transfert d'un savoir ou d'une
connaissance.
Pour nous, l'appareil est un médiateur, il a un rôle pédagogique (p.161 du livre). Il va permettre de faciliter le dialogue entre l'homme et le chien afin de trouver des solutions aux problèmes. Il joue le rôle d'intermédiaire.
Un exemple pour mieux comprendre : un chien qui n'est rappelé que pour être attaché, il arrivera un moment où il ne reviendra plus. L'appareil va nous permettre de trouver une solution pour que le chien revienne petit à petit, en sachant qu'il ne sera pas attaché mais qu'il aura une caresse. L'appareil aura permis de donner les compétences au maître.

par Toscarenzo le Mer 16 Déc - 15:11Couette, tu oublies un truc, ... les "exercices" n'ont aucun intérêt s'il n'y a personne (qui s'y connaisse..) pour te regarder faire et corriger tes erreurs...
car les exercices ne sont pas faits pour apprendre au chien à passer un
appareil, mais pour que les maîtres apprennent à communiquer avec leur
chien, à maîtriser une gestuelle cohérente avec ce qu'ils demandent...
faire franchir un tronc d'arbre ou contourner un arbuste n'a pas
d'intérêt "éducatif" si le maître est seul... il n'y aura pas de
"travail" ou d'"apprentissage" au sens où on l'entend... le maître
l'obtiendra peut-être (même sûrement...) mais n'aura rien appris,
lui... et il ne communiquera pas mieux avec son chien après... il ne se
fera pas mieux comprendre...

Toscarenzo,ton travail avec Darwin est super mais il ne faut pas oublier les conditions dans lesquelles tu te trouvais !!!!!!!!!!

Nous n'avons pas la chance d'avoir un chien adulte déjà formé "esprit Dédé",le terrain de la Teste plusieurs fois par semaine sous le regard supérieurement avisé de Dédé,donc fabuleux pour toi mais qui a toutes ses conditions réunies ?????????

Il est bien normal que nous cherchions les progrès avec nos moyens, donc je rejoins Couette pour la complicité avec son chien,les obstacles naturels que nous rencontrons nous permettent,contrairement à ce que tu dis,d'apprendre à connaître nos chiens et progresser nous mêmes . Des erreurs nous en commettons en en commettrons toujours (nul n'est parfait) . Il me semble que sur le forum nombreux sont ceux et celles qui ont des relations super avec leurs chiens bien que n'étant pas allés à La Teste et n'ayant pas eu le bonheur de bénéficier de la Grande Expérience de Dédé ............ Mais comment ont-ils (elles) fait ?

Cantonyx a écrit:Il est bien normal que nous cherchions les progrès avec nos moyens, donc je rejoins Couette pour la complicité avec son chien,les obstacles naturels que nous rencontrons nous permettent,contrairement à ce que tu dis,d'apprendre à connaître nos chiens et progresser nous mêmes . Des erreurs nous en commettons en en commettrons toujours (nul n'est parfait) . Il me semble que sur le forum nombreux sont ceux et celles qui ont des relations super avec leurs chiens bien que n'étant pas allés à La Teste et n'ayant pas eu le bonheur de bénéficier de la Grande Expérience de Dédé ............ Mais comment ont-ils (elles) fait ?

Je ne pense pas que ce soit les obstacles naturels qui participent à la bonne relation. Les appareils sont une partie mais pas la principale. Ils vont permettre surtout de travailler lors d'une rééducation, car on pourra travailler alors toute la gestuelle qui fait souvent défaut aux maitres. Pour un chiot, les appareils ne sont pas la base pour instaurer une bonne relation.
C'est vrai qu'on soulève souvent les erreurs qu'on peut faire en travaillant seul, mais ces erreurs peuvent être importantes au fur et à mesuure dans le temps. Des petites erreurs qui s'ajoutent peuvent à la fin devenir des erreurs qui participent aux incohérences. Et n'oublions pas que ces incohérences sont souvent la source des problèmes rencontrés.
Pour les personnes qui n'ont pas la possibilité de travailler en groupe sur nos terrains, on peut travailler quotidiennement la relation, à la maison, en ballade, ...

Toscarenzo a écrit:Couette, tu oublies un truc, ... les "exercices" n'ont aucun intérêt s'il n'y a personne (qui s'y connaisse..) pour te regarder faire et corriger tes erreurs...

D'accord avec toi Toscarenzo mais malheureusement on n'a pas tous des Dédéistes aguerris sous la main pour nous corriger... Perso ça n'est pas mon but de faire des exercices en balade et ce n'est pas primordial pour une bonne relation et communication avec notre loulou mais bon, si certains veulent s'y essayer avec les conseils du forum ou d'une personne qui s'y connait qui l'aiderait à bien le réaliser, ce n'est pas moi qui vais les en empêcher par crainte de mal faire. C'est aussi en se trompant qu'on apprend! (pourvu qu'on reste à l'écoute du chien et qu'on sache se remettre en cause, naturellement! )

Toscarenzo a écrit: car les exercices ne sont pas faits pour apprendre au chien à passer un appareil,

Jamais dit le contraire sauf erreur de ma part...

Toscarenzo a écrit:
mais pour que les maîtres apprennent à communiquer avec leur chien, à maîtriser une gestuelle cohérente avec ce qu'ils demandent... faire franchir un tronc d'arbre ou contourner un arbuste n'a pas d'intérêt "éducatif" si le maître est seul... il n'y aura pas de "travail" ou d'"apprentissage" au sens où on l'entend... le maître l'obtiendra peut-être (même sûrement...) mais n'aura rien appris, lui... et il ne communiquera pas mieux avec son chien après... il ne se fera pas mieux comprendre...

Oui, ce n'est pas l'obstacle en lui-même qui compte mais bien la communication qui se fait, ou pas, entre le binôme maître/chien et qui est révélé par l'obstacle. Est-il totalement exclu qu'un banc public "remplace" la table de Dédé par exemple? Non pas spécialement pour que le chien grimpe dessus mais pour que le chien nous suive quand on s'y dirige par exemple?

Toscarenzo a écrit:On va encore dire que je suis trop sévère.... mais on nous a aussi taxé de laxisme... faudrait savoir.... non, l'apprentissage avec Dédé était très exigeant, et personnellement, je ne veux pas galvauder cette exigence!

Pas du tout! En venant sur le terrain en avril, j'ai eu un très très très très (etc...) bref aperçu du niveau d'exigence et de précision que l'esprit Dédé requérait mais toi, étant sur place tu es ce que j'appelle une puriste et ça n'a rien de péjoratif, je t'envie pour ça. Mais tout ceux qui sont loin et ne peuvent venir, même si on fait du mieux que l'on peut pour suivre tous les conseils du forum, malgré tout, on est seuls face à nous-même et à notre chien et on ne fait que du "bricolage" . Et malheureusement des incohérences on peut en commettre à chaque seconde quelle que soit l'interaction avec notre chien. Dans ce cas, doit-on s'interdire de tout faire par peur des incohérences? (Toi on va dire que tu es sévère, moi on va dire que je fais ma tête de mule, ça fait une moyenne! )


Désolée pour la digression mais j'avais l'impression d'avoir été mal comprise ou de m'être mal exprimée...

Je rejoins totalement Cantonyx. Tout en tenant compte de ton avertissement Barraband. Tout aussi important.

On fait ce qu'on peut. Et mieux vaut essayer de renforcer la relation en suivant les conseils du forum et du livre, et en essayant par nous même, que ne rien faire, je trouve. Opinion toute personnelle.

Pour les personnes qui n'ont pas la possibilité de travailler en groupe
sur nos terrains, on peut travailler quotidiennement la relation, à la
maison, en ballade,...

Et pourquoi ne pas le faire aussi en "travaillant" les obstacles naturels comme des appareils de fortune ?
D'autre part j'ai bien conscience que le mieux est l'ennemi du bien : à trop en faire on risque de cumuler les erreurs ! qui peuvent avoir comme conséquence de très mauvais renforcements. Que faire ?

Je crois résumer la question de tous les amateurs de la méthode qui n'ont pas connu Dédé :
Pouvez vous nous montrer comment faire pour demander des choses simples à nos chiens qui renforcent la relation ? Avec des exemples concrets, pratiques, des explications claires des petits gestes à faire ? En répondant pour chaque chien spécifiquement autant que possible par l'intermédiaire du net ?
Vous le faites déjà, par petites touches. Je vous en remercie. Continuons donc ensemble.

Ces sujets ont été abordés par bribes. Positionnement pour le rappel d'un côté, comment défixer le chien de l'autre,... mais tout est éparpillé sur le forum et difficile à trouver pour les nouveaux arrivants.

Dans la rubrique "côté pratique", la longe est en post-it, pourquoi ne pas le faire avec certains appareils comme le plateau déjà utilement évoqué ?

Nous sommes en demande. Le forum et le livre sont nos seules références. (un second livre avait été évoqué, verra t il le jour ?)

Le livre de Dédé m'est aussi apparu à la première lecture, comme à Loko, une liste des choses à ne pas faire avec le pourquoi, le comment et les conséquences néfastes. C'est déjà un premier pas. Indispensable à la rééducation de certains chiens.

Ensuite les 'cas vécus' ont pu être rééduqués par Dédé sur le terrain. D'autres ont suivi. Magnifique.

Mais à part des chiens comme Darwin que je cite en exemple, qui a bénéficié d'une parfaite éducation "à la Dédé" avec la présence régulière des chiens régulateurs de Dédé et d'autres chiens biens dans leurs pattes comme Tosca et autres, comment font les autres qui n'ont pas cette chance ? Et qui n'ont pas la chance d'avoir une maitresse très disponible, habitant une merveilleuse région ?

Au risque de paraitre brutale, je vous demanderais de ne pas vous réfugier derrière le "il faut venir sur le terrain, en dehors de ça, on ne peut rien vous dire, vous feriez des bêtises". Ça ne nous avance pas.

J'irais même plus loin.
Si je fais faire à un de mes chiens de petits exercices en situation la plus réelle possible et que je demande à qq'un de me filmer. Je poste ce film et vous demande votre avis, pour repérer mes erreurs et les corriger. Qu'en pensez vous ?
Trouverai je bon accueil ? Ne vais je pas recevoir une volée de flèches qui vont me démolir et faire que je n'ose plus rien faire ? Ou que je n'ose plus rien montrer plutôt ?

Car mon sentiment est que l'on ose pas toujours dire ce qu'on fait ou ce qu'on aimerait faire pour ne pas se faire démolir. Question délicate, j'en conviens.

On en revient je pense à la question de Chance : aiguiller les gens, les conseiller, sans fusiller et pour cela les laisser expliquer et montrer ce qu'ils font sans juger la personne. Vous ne jugez pas les chiens, soyez indulgents vis-à-vis de leurs maitres. Ou plutôt continuez à l'être car je sais que contrairement à d'autres forum, vous restez toujours polies et respectueuses de tous les posteurs. Je vous remercie pour cela aussi.

J'espère avoir ouvert une discussion et non pas une rubrique de plainte contre le forum. Je ne veux pas critiquer, je veux avancer avec vous.
Et merci encore de faire vivre ce forum.

(je rejoins Couette dans sa manière de voir les choses)

Kes, tu as magnifiquement complété mon propos! Merci! Malgré notre assiduité et toute notre bonne volonté c'est tellement différent quand on est loin et qu'on est tout seul... (je veux dire sans vétéran pour nous guider)