Le langage canin (ou les queues interactives)

Robert a écrit:faut savoir ! il y a une similitude avec toutes les races (dire la même
chose !) ou des tendances (générales particulières !) donc c'est bien
ce que j'ai dit, la tendance générale particulière chez un jack est
d'aller au contact.

Robert, je souhaiterai que les propos que je vais tenir ne te prête pas ombrage car je ne vise pour ainsi dire pas un homme mais un système.
Pour ce qui concerne les chiens de race, il faut savoir qu'un chien est un chien, quel que soit ses particularités et ses caractéristiques et que vouloir mettre en avant pour quoi que ce soit le mot "race" c'est de porter involontairement un préjudice à la race. Combien de race se sont vues détruites parce qu'on avait dit ceci ou cela qui étaient entièrement faux.
Quant tu dis que le jack est un chien de contact, les autres sont quoi ? dans les clubs, quel qu'ils soient, les chiens sont attachés et on empêche le moindre contact entre congénères, ce qui a pour effet que les chiens ne se connaissent pas et se prennent en grippe. Tout cela, parce que dans le club, on ne veut pas d'embêtement pour ne pas dire des choses plus fortes.

Robert a écrit:falco a de moins en moins de contact avec d'autres chiens par la force
des choses. il est impressinant sur le terrain et des gens changent de
groupe.

et

Robert a écrit: des rencontres avec qui !?! qui voudrait lacher son chien avec Falco ?
on l'a déjà mis en liberté avec 4 chiennes. la miènne s'est faite
retournée quand elle a prété main forte au jack, une croisée
beauceronne rot qui s'est faite retournée parce qu'il fesait le Kéké,
et deux autres femelles très joueuses avec qui cela s'est bien passé.
un accident malheureux qui n'a eu que la conséquence de refroidir la
maîtresse et le maître qui n'ont plus voulus etre dans ce cours.

premièrement, une erreur a été commise à mon avis, c'est l'école des chiots, Françoise a l'air d'en être consciente. Or l'école des chiots n'a aucune valeur pour les chiots dans le sens qu'il n'y a pas assez de chien adulte pour leur inculquer la culure canine. Quant à l'homme, on lui donne l'impression par le biais de leurres qu'il a de l'obéissance sur le chiot, en fait par cette manipulation, il amène le chien à l'asservissement et non à la compréhension de ce que l'homme peut attendre de lui.
Il me semble qu'il y a eu un manque de continuité dans l'éducation sociale du chien. Il semblerait que les micro progrès soient totalement délaissés. Au lieu de lacher falco, s'il était en longe, cela apporterait de l'assurance à la maîtresse et aux aautres partcipants. car la longe permet d'éviter tous risques de bagarres.

Cela dit, je suis vraiment découragée. Il faut savoir que Falco est un chien très territorial. C'est sa nature. Il défend son terrain et quand des étrangers se promènent dans le chemin qui longe le club (même s'il y a une prairie de séparation), il avertit et reste en alerte. Je pense que son mauvais comportement envers les autres chiens vient de là aussi. Un nouveau chien pour lui est un étranger qu'il faut chasser de son territoire, c'est aussi simple que cela !

C'est une remarque que j'ai lue plusieurs fois et à laquelle je ne vois pas que tu réagis. Cherche toi-même l'erreur !
"mon chien est territorial" "je vais tout le temps sur le même terrain (SON terrain) pour lui apprendre à s'entendre toujours avec les mêmes chiens".

Promène le en longe assez courte (moi je dirais 5 m) en ville, dans des endroits fréquentés, en regardant l'approche d'autres chiens que tu évites en partant en oblique par rapport à eux. Vas dans des parcs avec une longe plus longue. Ne le laisse pas aller au contact. Il doit d'abord apprendre à observer d'autres chiens à distance. Essaie de trouver une barrière comme le portail dans un lieu neutre où tu le laisses observer un autre chien. Falco en longe et l'autre chien en longe ou en laisse ne faisant que passer à distance. Tu trouveras bien quelqu'un puisque son chien ne risquera rien.
As-tu fait tout cela ?

Je ne veux pas te décourager mais tout en respectant ta vision des races, je te ferais remarquer que tu demandes qq chose à ton chien qui, d'après toi et les éleveurs, serait tout à fait contraire à sa nature. Je ne comprends plus là ? Il faut savoir ce qu'on veut.

Si tu es persuadée que la nature de ton chien lui dicte sa conduite, en restant cohérente, tu devrais te dire qu'il n'a pas besoin de contact, qu'il ne sera pas frustré puisqu'il n'aime pas ça.
Bien sûr je ne dis pas qu'il faut éviter les contacts, au contraire, je rejoins tout à fait l'esprit Dédé sur ce point. Mais je veux te faire voir ce qui me semble être une contradiction entre ton désir d'avoir un chien "comme les autres" et ta conviction profonde que sa race est plus forte que tout et qu'il est trop spécial pour le devenir.

Ex un chow-chow n'est pas très démonstratif en général et les whippets sont souvent extravertis. J'aime les chiens câlins donc j'ai choisi les whippets. Mais je peux avoir un whippet qui n'aime pas trop le contact avec son maitre ou un asocial avec les autres chiens alors que tout le monde me dira qu'un lévrier est un chien de meute depuis toujours (sélectionné pour chasser en meute) et très affectueux.

Les attitudes les plus fréquemment rencontrées chez une race ne sont pas liées à sa connaissance et sa pratique des relations canines. Tous les chiens parlent la même langue et ont les mêmes codes ! Du moins le devraient-ils ! Et un chien "mal-élevé" car impoli avec les autres chiens sera toujours et partout un "malappris" !

Falco est soi-disant une race de gardien contre les loups et les ours ! Depuis combien de générations ses ancêtres n'ont-ils plus vu de loups ?
Nos chiens sont des toutous de salon par rapport aux premiers exemplaires de leur race. (ne vous fâchez pas, c'est une caricature !)

Et si tu parles de relations canines, je te ferais voir qu'un chien adulte joue très peu (et n'est pas constamment en demande de jeux) et seulement avec des chiens amis et que vis à vis des autres chiens, un chien bien dans sa tête, sûr de lui et connaissant les codes canins, ne va presque jamais se battre. Sa seule posture suffit à dissuader un autre chien de venir l'embêter.

Et le chien qui a l'instinct de chien avec les connaissances canines assorties ne cherchera pas la bagarre ! C'est une simple question de survie de l'espèce ! Un animal blessé est souvent condamné en milieu sauvage. Même si son instinct ancestral le poussait à défendre son territoire contre les prédateurs potentiels, cela n'a rien à voir avec les autres chiens. Un chien avec l'instinct de "loup" affirmé se doit de connaitre les codes de savoir-vivre en société canine ! Je parle dans l'idéal absolu, quand les humains ne viennent pas tout perturber.

Après ces réflexions qui n'engagent que moi et peuvent diverger de celles d'autres membres du forum, je me dis que ton chien veut jouer comme un jeune chien sans savoir les règles de la cour de récréation. Il peut les apprendre. Même chez nous qui sommes loin du club de Dédé. Avec la bonne volonté de tous les membres pour t'aider.

Il n'y a pas de problème, il n'y a que des solutions. (comme je le lisais je ne sais plus où)

(bien sûr si je me plante, les anciens voudront rectifier s'il vous plait ?)
Il est très difficile de comprendre une situation décrite seulement par le principal intéressé qui ne saurait éviter d'y mettre son affectif. Je suis Toscarenzo sur le fait que l'idéal serait que Dédé voit le chien directement.
On peut peut-être chercher une solution pour aller faire une virée jusque là toutes les deux Françoise ? J'aimerais que Dédé voit ma petite chipie.

Françoise a écrit:C'est vrai que cela est bien de vouloir changer les choses, mais j'ai vraiment l'impression de devoir me battre contre des moulins à vent ! Robert tente tout ce qu'il peut, mais il faut bien avouer que nous sommes les seuls à vraiment vouloir. Je suis bien consciente que Falco n'a peut-être pas eu les contacts canins adéquats chiots. Mon ancien Sarpla allait dans le même club et après quelques présences, j'ai pu la lâcher avec tous les autres chiens avant le cours. Elle a pu avoir des contacts avec toute sorte de chiens : grands, petits, mâles, femelles, jeunes, âgés... Malheureusement quelques années plus tard, c'était la méthode Ortéga avec la mode de la classe chiots ! Et quand Falco est allé chez Robert à l'âge de 6 mois, il s'est forcément retrouvé dans le groupe des chiots aussi. Comme il était le chiot le plus grand et le plus âgé, il est rapidement devenu le "kéké" du groupe...

Quant au Jack de Robert, il faut se mettre à sa place. Falco enrage pour se précipiter sur lui et lui donner un coup de patte comme s'il voulait shoter dans un ballon. Il ne fait que de se défendre. S'il prenait la fuite, je pense que ce serait pire. Ce que je regrette, c'est que Picasso ne va pas remettre Falco en place quand il veut se comporter ainsi avec un autre chien. Pourtant, je l'ai déjà vu faire... Quand Tinkyi, mon TT est ennuyée par un mâle trop entreprenant, Picasso vole à son secours et met l'autre chien en fuite. Mais évidemment... Tinkyi n'est pas Falco !

Cela dit, je suis vraiment découragée. Il faut savoir que Falco est un chien très territorial. C'est sa nature. Il défend son terrain et quand des étrangers se promènent dans le chemin qui longe le club (même s'il y a une prairie de séparation), il avertit et reste en alerte. Je pense que son mauvais comportement envers les autres chiens vient de là aussi. Un nouveau chien pour lui est un étranger qu'il faut chasser de son territoire, c'est aussi simple que cela ! Pour vous, la race n'a pas d'importance. C'est sur ce point là que je n'ai jamais et ne serai jamais d'accord avec vous. Bien sûr que le comportement de base "des" chiens est identique, mais certaines races ont des spécificités à ne pas oublier ! Un gardien reste un gardien. Le rôle du Sarpla est de défendre son territoire et de mettre en fuite les loups, les ours et les voleurs. Même si Falco adore les gens, ne venez pas mettre la main sur ma grille quand je ne suis pas là ! Si quelqu'un avance vers moi ou vers Robert (Falco adore Robert) avec un air et une attitude menaçante, Falco s'interposera immédiatement sans que l'on dise quoi que ce soit. C'est sa nature. Et même si cela fait cliché et bonne excuse, le Sarpla mâle n'aime pas les autres mâles. C'est quand même une observation qui a été constatée par les éleveurs et les propriétaires de ces chiens en général et ce depuis des siècles. Voilà pourquoi je me dis parfois que je me bats contre des moulins à vent. Je me bats contre la nature de mon chien parce que je voudrais de lui qu'il soit parfait, ce qui est illusoire. Mon principal souhait est qu'il soit sociable avec les autres chiens. J'ai finalement deux techniques à ma disposition : la première serait de dire : puisqu'il n'est pas gentil avec les autres chiens, empêchons tout contact par la commande "laisse !" Je rentre de nouveau dans le cycle autoritaire (dictateur) et j'ai un chien frustré. Deuxième technique : celle de Dédé. Cela prend du temps, j'en suis consciente. Le temps et les micro-progrès ne me dérangent pas. Je peux avoir la patience, mais il me manque l'essentiel : les autres chiens et des maîtres compréhensifs. Tout seul, c'est tout seul. Je ne peux pas socialiser mon gros si je n'ai pas de partenaire. Ah si je pouvais me téléporter chaque week-end chez Dédé, mes problèmes seraient résolus... Finalement, tout ce qu'il risque d'arriver est que Falco restera chez moi et qu'on ira se promener en forêt en faisant tout pour ne rencontrer personne. Dommage, non ?

Falco est rentré dans le groupe des chiots, donc, mème chez Robert, Falco a été isolé avec ceux de son age, donc pas tous les adultes, pourtant, à cet age, les adultes pouvaient encore s'imposer...
Pour comprendre, relis le post de Darwin

Je pense qu'on met des taches bien lourdes à Picasso


Des maitres compréhensifs, oui françoise, je comprend mais si vous n'appliquez pas la méthode du portail, pas des grillages, or vous n'avez pas de portail, rien que pour cela, je n'oserais pas mettre mes loulous face à Faklco derrière des grillages, qui font monter la frustration.
Oui ton chien ne bouge plus derrière des fils mais il est tenu en laisse peut etre et il sait, faut pas le croire idiot qu'il ne saura de toute façon pas passer la tète, or cgez Dédé, les cgiens engagent toute la tète , ou passe à travers si ce sont des petits chiens, la nuance est grande et oriente tout à fait différement le comportement.
De plus, si la bpnne attitude de Falco a été récompensée, tu n'auras jamais une vraie réponse de Falco:soit il reste tranquille pour la récompense, soit parce qu'il sait qu'il ne peut franchir le grillage...

Relis les posts sur Catchu, ou les promenades en longe, il te faut aller aussi en ville, Falco vit dans l'isolement, soit sa foret, soit son terrain, comme un gosse bien à l'abti dans son école privée...dans l'ignorance de la société réelle.

Tu as bien des congés, descends peut etre une fois, il m'a fallu seulement deux jours pour voir et saisir l'importance des meutes, des régulateurs, du portail...

Et de réorienter ma façon de vivre au quotidien avec les chiens, de vérifier , de comprendre

Désolée on s'est croisée Kes

Je te rejoins en pleins de points

Bisous Chance !

Il ne faut pas aller trop vite et vouloir tout essayer en même temps .Dans un premier temps je n'essaierais pas de l'éduquer en ville où on est obligé d'empêcher le chien de s'informer ou de s'exprimer trop souvent .Je préfère un endroit endroit avec plein d'odeurs interessantes dans lequel la longe peut laisser un semblant de liberté .;;

cerf-volant a écrit:Il ne faut pas aller trop vite et vouloir tout essayer en même temps .Dans un premier temps je n'essaierais pas de l'éduquer en ville où on est obligé d'empêcher le chien de s'informer ou de s'exprimer trop souvent .Je préfère un endroit endroit avec plein d'odeurs interessantes dans lequel la longe peut laisser un semblant de liberté .;;

Pourquoi dis tu qu'en ville on empêche le chien de s'informer ?

parce que il a pas l occasion de renifler se balader en longe etc etc

je crois

En ville mes chiens reniflent , je les laissre renifler au sol , dans les squares et espaces verts , les deventures de magazins ...... ma laisse est souple et ils reniflent comme ils veulent
on croise même d'autres chiens

Dédé a écrit:
Quant tu dis que le jack est un chien de contact, les autres sont quoi ? .

quand je dis contact je pense plus à un contact physique avec la gueule, les dents que de côtoyer les chens.

Le jack est un terrier à qui on lui demande de tenir sa proie, de mordre. Tout comme un berger à sa spécificité, un lévrier à la sienne, et d'autres ont la leur. Donc je ne crois pas prêter des préjugés ni même de porter involontairement un préjudice à la race. Je pense que s’il y a eu une sélection c’est que l’on a sélectionné la morphologie mais également le caractère.

Pour ce qui est des contacts sur le terrain, ils en ont, chiot/chien en liberté, dans la limite du possible.
Actuellement je ne peux me permettre de pratiquer comme tu le fais mais je pense que dès qu’il me sera possible de t’imiter je le ferais et tout cela en dehors d’un cours de dressage classique méthode douce.
Un entretien de la socialisation du chien.

bonsoir,

et des chiens de chasse ne peuvent pas être de bons protecteurs?




https://chienlibre.forumsactifs.com/discussions-et-echanges-f2/chien-reflexion-et-analyse-t725.htm


Catherine

Robert, c'est dommage que tu ne souhaites entendre que ce qui te convient. Peut être accepter certaines idées peuvent permettre de faire progresser les chiens et les maitres.

callie a écrit:

cerf-volant a écrit:Il ne faut pas aller trop vite et vouloir tout essayer en même temps .Dans un premier temps je n'essaierais pas de l'éduquer en ville où on est obligé d'empêcher le chien de s'informer ou de s'exprimer trop souvent .Je préfère un endroit endroit avec plein d'odeurs interessantes dans lequel la longe peut laisser un semblant de liberté .;;

Pourquoi dis tu qu'en ville on empêche le chien de s'informer ?

Ma phrase était mal construite .J'aurais dû écrire"on est trop souvent obligé d'empêcher le chien de s'informer ou de s'exprimer "
on ne peut pas lui permettre d'uriner où il veut , de se rouler dans une odeur ,,de sentir tous les véhicules stationnés,on ne croise que des chiens en laisse ....Les conditions ne sont pas bonnes pour pouvoir observer le comportement spontané du chien .Une longe de 25 mètres nous permet de "laisser faire "dans le cas d'une inter-action sans danger ;de ne pas intervenir trop tôt pour pouvoir observer les petits détails qui accompagnent par exemple un "pétage de plomb" ,détail qu'on ne peut pas toujours voir quand on est trop près .

callie a écrit:En ville mes chiens reniflent , je les laissre renifler au sol , dans les squares et espaces verts , les deventures de magazins ...... ma laisse est souple et ils reniflent comme ils veulent
on croise même d'autres chiens

Cela je le fais aussi avec Platon .Là je pensais au cas de Falco dont il faut aussi être capable de gérer le gabarit .Selon les témoins éventuels cela pourrait devenir encore plus compliqué.Et la maîtresse de Falco a exrimé son désespoir ,ce qui sous-entend un manque de confiance ....Alors serait-elle capable de gérer avec sérénité toutes les situations en ville ?Or ,une situation mal gérée peut avoir des conséquences désastreuses aussi bien sur le mental du chien que sur celui du maître (renforcements négatifs entre autres ).
J'attache beaucoup d'importance à tout cela parce qu'avec le recul que me permet d'avoir mon vécu chez Dédé ,il m'arrive souvent de réaliser des erreurs que j'ai commises autrefois à cause de la vision du chien que j'avais alors .(Des erreurs que n'auraient sûrement pas commises Doggy ,Toscarenzo ,Dryade ou Hermione qui n'ont jamais eu une approche du chien aussi psycho-rigide que la mienne .)L'éleveur m'avait conseillé d'emmener Platon en ville ,dans une gare , à la fête foraine etc ....Je l'ai fait .Mais Platon étant un rott ,et moi appliquant consciencieusement tous les conseils correspondant à "maître dominant/chien soumis ",j'ai tout fait de travers .A l'époque j'étais très satisfaite de moi en revenant,je n'avais pas eu de problèmes ,pensais-je ......
Le maître qui gère mal une situation n'en est pas toujours conscient .Les micro -progrès c'est aussi valable pour le maître .....

robert a écrit:[.

falco et mes chiens ont toujours étés lachés ensemble. en balade avec le groupe du club, la dernière, je suis resté à coté de falco et mes chiens en liberté passaient et repassaient ! donc pas de problème.[/quote]

Tes chiens étaient-ils les seuls à être en liberté ?

Autres détails ,mais qui ont leur importance : les chiens présents sont conditionnés au clicker - training et leurs maîtres .....aussi ; plus :les à priori au sujet des races .....

Pour la ville, j'y vais vers 0630 , quand elle commence à s'éveiller et je vais dans les parcs encore déserts ou presque...

En pleine journée, si le chien n'est déjà pas bien dans ses pattounes, c'est vrai que c'est dangereux.

j'aime bien la ville car les chiens sont sollicités par pleins d'odeurs étranges, qui les passionnent, comme les friteries, les poubelles, les crottes...

Gouffi, rappelez vous, on ne pouvais pas aller en ville car on était mordus quand il ne savait pas attaquer un autre chien, j'ai commencé tot le matin et petit à petit, les progrès nous ont permis de la sortir normalement.
A la campagne, les rencontres canines sont trop rares chez nous

Mais sur que le gabarit de Falco rst à prendre en compte

D'après ce que j'ai lu, Falco fait déjà régulièrement des promenades à la campagne. C'est pourquoi je suggère de continuer en campagne, dans les bois, avec longe ET en ville avec longe courte ou laisse longue qui garantit la sécurité et apporte une autre vision des choses.
Quand je parle de la ville, je ne dis pas le samedi matin sur la place du marché, ni dans une fête foraine, ni dans une gare à l'heure de pointe.
On t'a bien sûr mal conseillée, cerf-volant.

En ville, dans des quartiers assez calmes pour commencer, Falco devra suivre son maitre, ne pas faire seulement ce qu'il veut, apprendre la frustration imposée en douceur. Rester sur le trottoir près de sa maitresse, croiser des chiens sans les fixer en passant à distance en oblique,... Il faut relire les posts sur ce sujet. Je ne compterais pas seulement sur des chiens régulateurs pour lui apprendre à ce contenir. Il faut varier ! En campagne, en ville, il rencontrera des situations différentes.
Il ne faut pas oublier que la plupart du temps, nos chiens ne peuvent pas aller voir leurs congénères ! C'est une réalité de la vie qu'il faut prendre en compte. Si Falco s'énerve à chaque fois qu'il aperçoit un chien parce qu'il ne peut pas aller jouer avec, il est frustré, on l'a compris. Mais il doit apprendre à gérer cette frustration.
Et cela ne l'empêchera pas de faire des rencontres prudemment préparées en suivant toutes les méthodes maintes fois décrites sur ce forum : portail, longe,...

La ville est un autre milieu. Il doit le connaitre aussi. Et pourquoi pas faire comme Chance qui se lève à des heures indues !
J'espère avoir été assez complète...

Ben faut bien conduire Marc à la gare , donc profiter des opportunités.
Pas te moquer hein

La position des queues est tout à fait intéressante!
ElkyZed, si tu passes par là, tu peux nous commenter cette photo STP? Je veux dire te rappelles-tu vers quoi ils couraient à si bonne allure?

Balade avec Zénia, Bhagya et sa mère. La queue de Bhagya est intéressante...
Zénia joue beaucoup à faire la kéké en ce moment. Elle a commencé par chercher Tara (la grande calme), qui lui a signifié rapidement qu'il valait mieux qu'elle arrête, et elle a compris. Par-contre, avec Bhagya, ça a duré tout l'après-midi. Jeux, courses, avec beaucoup de remises en place de la part de Baghya.Elles étaient comme des ouragans !!!
Bon, Zénia a un joli trou sur le flan, mais je trouve que Bhagya s'est bien contrôlée. Ceux qui la connaissent savent que ça n'a pas toujours été le cas...
Les photos sont dans l'ordre, comment les interprétez-vous ?

Je relance ce sujet: (maintenant qu'il y a des photographes un peu partout on va pouvoir alimenter! )



Là Niki pourrait dire "mais tu vas arrêter de me casser les pieds oui???? "
Et Volt se dirait "oups, j'ai peut-être fait une boulette..."

J'aime bien cette photo car on voit bien que Volt s'aplatit parce qu'il se fait remonter les bretelles.

Plus que les queues, je regarde tout le corps du chien dans sa globalité ... bah oui, la queue c'est la parte visible de l'iceberg ...




... rencontre entre 3 males ...

Pas toujours facile les queues chez tes foufounes

effectivement, tout le reste du corps suit le mouvement de queue souvent: port de tête, oreilles..etc

Chance2 a écrit:Pas toujours facile les queues chez tes foufounes

Les photos, ce sont 3 males ...

ais c'est vrai qu'avec nos chiens à "moignons", c'est pas facile!