un bon chien de compagnie

Une nouvelle fois, je comprend tres bien ce que tu veux dire, cependant en France concernant la loi, tout ce que tu a listé dans tes rajouts sur un contrat est considéré comme clause abusive donc non applicable, et tu ne peux te soustraire à la loi.
Et le chien je le repete est un bien meuble ce qui veut dire qu'à partir du moment ou l'acheteur a payé et bien il en est proprietaire et peut en faire ce qu'il veut ( je ne parle pas de maltraitance bien sur) il veut faire reproduire, personne ne peut l'empecher et toutes les clauses indiquant le contraire sont des clauses abusives, il veut lui faire faire de l'agility il fait de l'agility, etc etc...
la seule chose que tu peux spécifier sur un contrat c'est :aucun frais veterinaire ne sera pris en charge par l'eleveur sans l'accord de celui ci.
Pour repondre à ta question "bandit" la différence est que l'enfant n'est pas un bien meuble
Françoise Martin

Pour repondre à ta question "bandit" la différence est que l'enfant n'est pas un bien meuble

Parfois je me pose la question ?

Je suis contente d'être Belge. J'ai l'impression que ces discussions tournent en rond.

Kes a écrit:Je suis contente d'être Belge. J'ai l'impression que ces discussions tournent en rond.

C'est un point de vue le probleme c'est que nous portons la discussion sur deux pôles différents, d'un coté le chien , le respect de l'animal ,nos convictions profondes lesquelles sont visiblement similaires et de l'autre coté l'aspect legislation, loi, jurisprudence et batterie de recours qui font abstraction de tout affect.
Pour avancer dans l'évolution des mentalités, il me semble qu il est nécessaire de connaitre ce qui existe, ce qui se passe autour de l'animal, car lorsque nous voulons défendre une cause, l'intêret n'est pas de "convaincre" ceux qui sont déjà adherents à la cause, l'interet est de "convaincre" ceux qui ne le sont pas, et pouvoir les "convaincre" il est necessaire de connaitre leur mode de reflexion et de fonctionnement.
Pour l'instant, le but d'une des reflexions du grenelle animal société est de determiner "bon chien de compagnie", et même si je suis effectivement d'accord sur l'integralité de vos échanges, dont je vous remercie d'ailleurs car ils sont tres tres interessants, je ne veux pas claquer la porte avec cette vision car la discussion sera alors totalement impossible,et la prise en compte de vos reflexions, des reflexions des autres personnes, des eleveurs etc...ne pourront pas alors s'exprimer et cela sera tres dommage, c'est l'investissement de tous qui fait avancer la machine.
Françoise Martin

En effet, pour convaincre l'adversaire, il faut adopter son mode de réflexion, son langage.
Claquer la porte accélérera la mort du chien.
Cependant, sachant que les idées actuelles de faire jouer les chiens à outrance sont véhiculées par les véto, les clubs d'éducation, ne faut il pas aussi faire changer le langage de ces "professionnels"??
De plus en plus, quand je vais chez le véto, j'ai l'impression que notre praticien connait bien les maladies physiques mais de moins en moins bien la nature de l'animal.
Le véto devient de plus en plus technicien...
Comme les clubs de dressage et d'éducation, la technique est de plus en plus présente, il suffit de voir les mots se rapportent au chien...
On devient très anglo-saxons, on utilise de plus de plus des check list: le chien pour etre un bon chien doit savoir: assis-couché-debout...
Les lois ne sont pas forcément mauvaises si elles sont bien comprises ou expliquées:
admettons que ton chien devienne hyperactif et que le client demande donc indemnisation, si la loi n'a pas élaboré une liste précise des défauts pour lesquels l'acquéreur peut réclamer, si le client trouve que son chien devient invivable, donc il peut invoquer la loi...
Sauf si les défauts acquis à l'usage sont donc les conséquences d'une mauvaise utilisation du bien acheté..
Car l'hyperactivité est provoquée par l'éducation dans nonnante pour cent des cas, et chez certains elle est provoquée involontairement et chez d'autres volontairement dans le but de compétitions...
Il revientdonc à l'éleveur de savoir détecter les chiots réellements hyperactifs, de faire constater par un véto agréé que les chiots sont normaux au moment de la vente et donc l'acheteur devre par la suite prouvé le contraire et prouver qu'il a élevé, pris soin du chiot en bon père de famille...
Comme pour un bien meuble, puisque c'est de cela qu'il s'agit, il y a conformité à la vente, et mauvaise utilisation du matériel à l'usage!!!!!
Les éleveurs doivent eux aussi s'entourer de bons juristes et pleurer parce que le chien est un bien meuble ne sert à rien, il faut donc riposter avec des armes similaires...
Le prix du chiot sera un peu plus élevé , voilà tout...

Et dans la foulée, quelle loi protège l'acheteur de chiens d'animaleries?
Soit, il a acheté en animalerie et l'acheteur n'aura aucun recours pour malfaçon, comme pour un produit blanc, pas aux normes Benor ou les animaleries seront tenues pour responsables de vendre des produits non conformes...
Il faut savoir ce qu'on veut...
Et bien élaborer ces lois pourraient amener les animaleries à revoir leur politique d'approvisionnement...
Et les éleveurs français qui vendront en animalerie?Leur responsabilité s'arrète t'elle????

Chance2 a écrit:En effet, pour convaincre l'adversaire, il faut adopter son mode de réflexion, son langage.
Claquer la porte accélérera la mort du chien.
Cependant, sachant que les idées actuelles de faire jouer les chiens à outrance sont véhiculées par les véto, les clubs d'éducation, ne faut il pas aussi faire changer le langage de ces "professionnels"??
De plus en plus, quand je vais chez le véto, j'ai l'impression que notre praticien connait bien les maladies physiques mais de moins en moins bien la nature de l'animal.
Le véto devient de plus en plus technicien...
Comme les clubs de dressage et d'éducation, la technique est de plus en plus présente, il suffit de voir les mots se rapportent au chien...
On devient très anglo-saxons, on utilise de plus de plus des check list: le chien pour etre un bon chien doit savoir: assis-couché-debout...
Les lois ne sont pas forcément mauvaises si elles sont bien comprises ou expliquées:
admettons que ton chien devienne hyperactif et que le client demande donc indemnisation, si la loi n'a pas élaboré une liste précise des défauts pour lesquels l'acquéreur peut réclamer, si le client trouve que son chien devient invivable, donc il peut invoquer la loi...
Sauf si les défauts acquis à l'usage sont donc les conséquences d'une mauvaise utilisation du bien acheté..
Car l'hyperactivité est provoquée par l'éducation dans nonnante pour cent des cas, et chez certains elle est provoquée involontairement et chez d'autres volontairement dans le but de compétitions...
Il revientdonc à l'éleveur de savoir détecter les chiots réellements hyperactifs, de faire constater par un véto agréé que les chiots sont normaux au moment de la vente et donc l'acheteur devre par la suite prouvé le contraire et prouver qu'il a élevé, pris soin du chiot en bon père de famille...
Comme pour un bien meuble, puisque c'est de cela qu'il s'agit, il y a conformité à la vente, et mauvaise utilisation du matériel à l'usage!!!!!
Les éleveurs doivent eux aussi s'entourer de bons juristes et pleurer parce que le chien est un bien meuble ne sert à rien, il faut donc riposter avec des armes similaires...
Le prix du chiot sera un peu plus élevé , voilà tout...

Et dans la foulée, quelle loi protège l'acheteur de chiens d'animaleries?
Soit, il a acheté en animalerie et l'acheteur n'aura aucun recours pour malfaçon, comme pour un produit blanc, pas aux normes Benor ou les animaleries seront tenues pour responsables de vendre des produits non conformes...
Il faut savoir ce qu'on veut...
Et bien élaborer ces lois pourraient amener les animaleries à revoir leur politique d'approvisionnement...
Et les éleveurs français qui vendront en animalerie?Leur responsabilité s'arrète t'elle????

Je trouve ta reflexion excellente Chance, il faut savoir que l'eleveur est tenu de quelque maniere que cela soit une information à l'acheteur du chiot, d'une apt quant il s'agit d'un chien de race, concernant la race, et puis globalement une information concernant l'education. Le probleme c'est que nous avons rien de construit la dessus, tout le monde y va de son truc, donc il y a de l'excellent comme du tres nul...mais depuis quelques années c'est obligatoire..
Oui je suis aussi d'accord "chance" sur le check list....donc de ce fait nous pouvons faire evoluer les choses en montrant du doigt qu'un chien "assis debout couché" n'est pas obligatoirement un bon chien de compagnie....
Concernant l'hyperactif, je dois dire que cette appelation est mise sur le dos d'un nombre de chiens incalculables, ors du vrai de vrai c'est à dire la definition precise de l'hyperactif, en plus 20 ou 25 ans d'approche comportementale du chien , je n'ai rencontré qu'un seul chien hyperactif.
Nous avons des chiens agités, focalisés sur des jouets, se calmant difficilement, destructeur, turbulents etc... mais ce ne sont pas des hyperactifs.
Et dans une portée il n'y a pas d'hyperactif, cela n'existe pas en tant que tel, il y a des bb chahuteurs, turbulents, timides, casse cou, des chieurs etc...hyperactif ne peut exister que si il y a carence de socialisation par l'eleveur soit en faisant partir le chiot trop tôt, soit en enlevant la mere des chiots.
Concernant ce que tu dis "Chance" en rapport avec l'examen de la portée par le véto, depuis cette année en France, tout vente de chien doit etre accompagnée d'un certificat veterinaire qui fait un rapport santé, et aussi comportemental....mais en fonction des competences du veto et de l'honneté du veto est ce que la verité va etre marquée pour un chiot problematique..et c'est toujours le pouvoir du veto......mais c'est déjà un pas en avant....
Concernant les animaleries, ils sont responsables des vices redhibitoires (en france) comme pour les autres.....
Quand aux eleveurs vendant aux animaleries et bien c'est l'animalerie qui devra se rerourner contre l'eleveur...il y a jurisprudence en France.
Françoise Martin

Francoise Martin a écrit:... afin de repondre à une question qui est tres large, mais que peu de personne ne se pose et visiblement pas les professionnels, et pourtant cela me semble l'amont de la cohabitation, et en particulier une reflexion a amener aux éleveurs afin que leur travail soit axé sur ce que veulent vraiment les futurs proprietaires de chiens.

N'as-tu pas l'impression que cela peut être une démarche dangereuse ? Depuis la nuit des temps, l'homme a façonné le chien en fonction de ses besoins. Une multitude de races a vu le jour et même si un chien reste un chien au niveau du fonctionnement général, ses caractéristiques propres font que le réservoir génétique proposé est extraordinairement varié. Ce réservoir génétique doit-il être sacrifié pour qu'émerge un "prototype" de bon chien de compagnie ? Car finalement, où se situe réellement le problème ? Dans ce que veut vraiment les futurs propriétaires de chiens ! Et que veulent-ils ? Ils choisissent un chien pour des raisons qui leurs sont propres, inutile de revenir là-dessus, mais ce qu'ils désirent par dessus tout, c'est : pas d'ennui ! Le chiot doit être propre tout de suite; le chiot doit être capable de rester seul à la maison pendant des heures sans rien démolir; le chiot doit savoir marcher en laisse dès sa première sortie et doit être sociable avec tout (autres animaux, humains...); il ne doit avoir peur de rien; ne doit pas être malade; doit savoir se comporter en société et obéïr à son maître au doigt et à l'oeil; il doit garder les biens de son maître, mais si possible ne pas trop aboyer de peur de déranger les voisins; il ne doit pas faire partie des races dites "délits de sales gueules" etc... etc... la liste peut encore être longue.

Comme je l'ai dit dans une réponse précédente, le chien, lui, n'a pas changé. C'est nous et notre époque qui avons changé. Nous avons complètement perdu nos repères dans une société qui ne prône que la réussite, le dynamisme, l'adoration du "Dieu" Argent, le modernisme, la sur-production. Nous sommes tous à des degrés divers malades de ce monde-là, et quand nous nous tournons vers notre fidèle compagnon, nous restons perplexes devant son fonctionnement naturel : "Ah... il faut sortir le chiot pour qu'il puisse apprendre à faire pipi dehors ?... mais c'est qu'à cette heure là, je cours après mon train..."; "Oh, le mode de communication du chien est l'aboiement ? Mais... avec un petit collier électrique, cela doit s'arranger, non ?"; "Mon chien ne marche pas au pied quand je le promène... mais cela va être résolu très rapidement car le moniteur de mon club m'a conseillé le collier à pointes pour lui apprendre..."; "Mon chien a eu le toupet de me grogner dessus ! Non mais ! J'lai vite retourné au sol pour lui montrer qui était le maître, moi !!!!"; "rhaaaaa, le Roth de mon voisin a eu le culot de regarder mon Yorkshire de travers ! Faut euthanasier ces races-là, sont tous dangereux !" etc... etc... encore une fois, la liste peut être longue.

Le chien n'a pas changé, mais nous ne savons plus ce qu'est un chien. Le maître mot actuel est : "ignorance". Alors dans notre empressement à bien faire, on fait tout de travers, on écoute "Pierre, Paul ou Jacques". Des clubs d'éducations se créent pour apprendre aux gens ce qu'ils doivent faire avec un chien, malheureusement avec tout un tas d'idées reçues et fausses. Puis vient l'escalade à cause de cette théorie fumeuse "dominant-dominé", le maître tentant à tout prix de "dominer" comme on lui a appris, ce chien qu'il ne comprend plus. Et l'escalade se poursuit, car le mal-être du chien se traduit par des troubles de comportement. Mais comme le maître-mot de tous ces clubs bien pensants est également "pas d'ennui", on culpabilise alors le propriétaire de ce malheureux chien : soit il n'est pas à la hauteur, soit le chien est "taré". Et l'escalade se poursuit... vétérinaires... comportementalistes... et puis... et puis... l'abandon ou l'euthanasie... Il y en a combien sur ce forum qui ont connu ce parcourt du combattant avant de tomber sur un "Dédé".

Tout cela pour dire qu'il faut en revenir à mon humble avis, au bon sens à tous les niveaux. Pourquoi demander aux éleveurs d'axer leur sélection sur un prototype de "bon chien de compagnie". Les éleveurs sérieux (et ils sont nombreux) n'ont pas besoin d'avoir de législation spécifique pour prendre soin de leur race. Imaginons que les éleveurs arrivent à "produire" des chiens avec zéro défaut... : est-ce pour autant de bons chiens de compagnie ? Le "bon chien de compagnie" par excellence, est le Labrador... or aux Etats-Unis, la majorité des morsures de chiens sont causées par... des Labradors. En statistique, la majorité des morsures est également causée par le chien de famille et non par des chiens étrangers. Autre exemple vécu par l'une de mes connaissances : je sais qu'il faut faire abstraction des races, mais c'est pour mieux illustrer le problème. Cette personne avait un Jack Russel. Il avait pour habitude de se balader tout seul dans le village. C'était une crème de chien. Jamais aucun problème jusqu'au jour où il a attaqué une fillette et lui a arraché une joue. Résultat : euthanasie immédiate du chien considéré comme devenu dangereux et irrécupérable. Or, bien des mois plus tard, le maître apprend qu'au cours de ses balades quotidiennes, le chien recevait des pierres de la part d'un groupe d'enfants. Pour moi, la faute est double : celle du maître qui n'a pas besoin de laisser divaguer son chien tout seul n'importe où (la liberté des uns commence là ou s'arrête celle des autres...) et celle des parents des enfants.

Je reste persuadée que le problème principal se situe au niveau des maîtres. Donnez-moi un chiot avec zéro défaut, si je veux en faire un chien dangereux, je n'ai qu'à l'enfermer dans une cave, le battre et l'affamer. L'éleveur est-il responsable ? Peut-être... non pas sur la sélection du chiot qui lui était irréprochable, mais bien sur le choix de la personne à qui il l'a confié. Pourtant, j'ai été très aimable avec lui, j'étais bien propre sur moi, très posée, très polie... qui aurait pu imaginer à me voir que je pouvais transformer mon chiot en machine de guerre... Les éleveurs doivent-ils enquêter sérieusement sur les futurs propriétaires ? Impossible. Devons-nous créer des permis de détention de chien comme des permis de détention d'armes à feu ? Ce n'est, je pense, pas souhaitable.

Françoise Martin a écrit:Pour avancer dans l'évolution des mentalités, il me semble qu il est nécessaire de connaitre ce qui existe, ce qui se passe autour de l'animal, car lorsque nous voulons défendre une cause, l'intêret n'est pas de "convaincre" ceux qui sont déjà adherents à la cause, l'interet est de "convaincre" ceux qui ne le sont pas, et pouvoir les "convaincre" il est necessaire de connaitre leur mode de reflexion et de fonctionnement.

Je reste persuadée que "nous" sommes la principale cause du dysfonctionnement actuel de nos loulous, alors si nous voulons avancer dans l'évolution des mentalités, il y a quelques montagnes à soulever... Connaître le mode de réflexion et de fonctionnement des personnes à convaincre, peut se résumer, je pense à ces quelques mots : "ils pensent et fonctionnent selon la loi du plus fort". Si nous voulons évoluer dans les mentalités, je ne m'attarderais pas à vouloir définir ce qu'est un bon chien de compagnie mais plutôt à améliorer la compréhension des futurs propriétaires de chiens sur ce qu'est un chien et surtout sur son mode de fonctionnement et ses besoins naturels. Je ne suis pas contre les clubs ni les comportementalistes. Je suis contre la non "évolution" et le manque de professionnalisme de certaines personnes. Les vieilles idées ont la peau dure et je n'accepte pas que l'on ne se remette jamais en question. Pendant de nombreuses années, on a assimilé le comportement du chien à celui du loup en liberté et on en a tiré de fausses idées. Or la science du comportement animal évolue, de nouvelles idées voient le jour mais ne sont pas diffusées comme elles le devraient. Pourquoi ? Par paresse, par peur du changement, que sais-je...

Si je voulais défendre "la cause des chiens" et bousculer les mentalités, je suggérerais les mesures suivantes :

- Préserver le savoir-faire des "bons" éleveurs non pas en les écrasant de normes ridicules, mais en les protégeant des "élevages poubelles" de certains pays, voire de certains "élevages clandestins" autochtones
- Responsabiliser les éleveurs au niveau du choix du futur propriétaire (ce que beaucoup font déjà actuellement) : on ne vend pas par exemple un Saint-Bernard à une vieille dame de 75 ans.
- Interdir la vente de chiens dans les animaleries, les foires et autres. Je pense que c'est déjà le cas (en Belgique).
- Interdir la vente de chiens par catalogues
- Généraliser le port de la puce électronique à "tous" les chiens (pas seulement ceux nés après telle date...). Cela permettrait, je pense, de retrouver les propriétaires indéliquats qui abandonnent leurs compagnons dans la nature et de leur coller des amendes salées !
- Agir au niveau des professionnels commes les éleveurs, les vétérinaires, les éducateurs canins, les clubs, les comportementalistes pour enfin éradiquer toutes ces fausses idées du style : théorie dominant-dominé, si mon chien mange avant moi, c'est un dominant... Toutes ces idées fausses sont véhiculées (souvent de bonne foi) par ces professionnels. C'est ce qu'on leur a appris, mais la science du comportement faisant des percées énormes dans la compréhension de notre compagnon, il serait criminel de ne pas se remettre à niveau. A mon sens, c'est la partie la plus difficile.
- Interdire les clubs dans lesquels l'usage de la force pour éduquer un chien serait employée, du style "chien pendu"
- Interdire l'usage de colliers type à pointes, de colliers électriques... Dans certains clubs canins dont le mien, il est interdit d'entrer sur le terrain avec ce type de collier.
- Apprendre au maître le "language" chien. Après tout, pour aller vivre aux Etats-Unis, on apprend bien l'anglais et ce type d'apprentissage supprimerait déjà la majorité des incompréhensions homme-chien. Pour cela, je crois qu'un livre comme celui de Dédé mériterait d'être distribué par les éleveurs aux futurs acquéreurs de chien. De même, un club du type du sien devrait se généraliser au lieu d'être marginalisé.
- Agir au niveau des écoles. Après tout, l'éducation s'apprend dès le plus jeune âge et si l'on veut changer les mentalités, il est parfois plus facile de commencer par les enfants. Leur apprendre ce qu'est un chien et le respecter.
- Ne plus considérer l'animal de compagnie d'un point de vue législatif comme un bien meuble. C'est un être vivant doté d'une intelligence certaine et de sentiments.
- Et tant d'autres choses encore... dont le bon sens, le bon sens et encore le bon sens. Après tout, des tas de gens ont des chiens sans avoir ouvert un livre, sans avoir été en club, sans avoir consulté qui que ce soit, sans se poser toutes ces questions et le chien... est un bon chien de compagnie.

J'en reviens toujours à la même chose : le chien est ce que l'on en fait. Le reste n'est que littérature.

pffffffffffff, copieux le pavé !

concernant ce que tu dis "Chance" en rapport avec l'examen de la portée par le véto, depuis cette année en France, tout vente de chien doit etre accompagnée d'un certificat veterinaire qui fait un rapport santé, et aussi comportemental....mais en fonction des competences du veto et de l'honneté du veto est ce que la verité va etre marquée pour un chiot problematique..et c'est toujours le pouvoir du veto......mais c'est déjà un pas en avant....
Concernant les animaleries, ils sont responsables des vices redhibitoires (en france) comme pour les autres.....
Quand aux eleveurs vendant aux animaleries et bien c'est l'animalerie qui devra se rerourner contre l'eleveur...il y a jurisprudence en France.
Françoise Martin

Je ne veux pas savoir si l'hyperactivité est ou n'est pas , je me mets à la place des deux parties, prenons l'achereur:
mon chiot devienr invivable, quelqu'un me dit qu'il est hyperactif, soit le moniteur du club
soit le vétérinaire

première question: en quoi est habilité un moniteur pour juger de l'hyperactivité, qui est une pathologie qui relève de la médecine
deuxième question: le véto a t'il les compétences requises pour reconnaitre l'hyperactivité?
Qu'est ce qui a provoqué l'hyperactivité, le véto soit pense que c'est génétique soit comportemental
Consultation ensuite de la liste des vices rédhibitoires

Ma question, quels sont ces vices et rout en chacun peut il y avoir accès?

Revenons au client, il y a possibilité de réccupérer des sous, doit il prendre un avocat?
Existe t'il des avocats déjà spécialisés en cette matière?
Quelle est la procédure?
Que va demander cet avocat à l'éleveur?
Que peut opposer comme dossier l'éleveur?
Faut il un avocar?
Si oui qui paie les frais de cet avocat, le perdant?
Quel type de dossier, de garanties peut monter un éleveur en prévision de ???

Il y a t'il eu des procès similaires , des jurisprudences??

Mettons nous dans la peau de l'éleveur: que doit il faire pour etre un bon éleveur, c'est à dire un éleveur prudent?
Papiers à fournir, dossier à constituer...


Il vous faudra sans doute avoir des vétérinaires spécialites des vices, qui se tiennent au courant, les vices évoluent
Il faudra que la SCC revoie ses positions, critères d'élevage, d'exigences d'expo: je ne sais si vous allez en ce sens mais on commence à préférer un chien moins hypertypé mais plus sain...
Revoir toutes vos structures d'éducation et faire admettre qu'éduquer n'est pas jouer et projeter ses propres phantasmes, il serait peut etre bien que les chiots ne puissent fréquenter les terrains de compétitions avant l'age d'un an, que les éleveurs responsables aient leur propre structure d'éducation pour éviter les erreurs, cela commenc à se faire chez nous...
Surtout, il faudrait un despotisme éclairé et arrèter de faire de la démagogie vis à vis de l'acheteur...
Très utopique.....
Donc, il vous faut de bons juristes pour opposer la loi à la loi..
Et toute loi a son contraire...
Un dossier monté dès la naissance du chiot est déjà un fameux argument face aux juges...
Rien n'empèche non plus un éleveur de suivre le chiot dans sa première année??
Exiger de l'acheteur de fréquenter un club reconnu valable, pendanr un an, assurer un environnement richeen stimuli au chiot- sinon, le chien qui est mordeur à un an mais qui est resté encagé un an, on pourrait aussi réclamer pour un chiot vendu "aggrssif"...

Ou il rest aux éleveurs la possibilité de faire des chiots -chiffons, comme le chat Ragdoll, qui se laisse "martyriser" sans se défendre

Ou plus simple, dresser une charte des devoirs des acheteurs, faites en des lois pour vous protéger, et une charte des droits des éleveurs..
Car si l'acheteur peut porter plainte, qu'est ce qui empèche l'éleveur de faire de mème?
Prenons l'exemple d'un pittbull, mal éduqué, l'éleveur devrait aussi pouvoir riposter en portent plainte par usage abusif du bien vendu, mauvaise publicité pour la race, manque à gagner, mise en danger des humains , de l'entourage de l'acheteur...ect...on peut imaginer..Et ne dis pas que cela n'est pas possible, les USA sont passés maitre...

[quote="Françoise"]

Francoise Martin a écrit:... afin de repondre à une question qui est tres large, mais que peu de personne ne se pose et visiblement pas les professionnels, et pourtant cela me semble l'amont de la cohabitation, et en particulier une reflexion a amener aux éleveurs afin que leur travail soit axé sur ce que veulent vraiment les futurs proprietaires de chiens.

N'as-tu pas l'impression que cela peut être une démarche dangereuse ? Depuis la nuit des temps, l'homme a façonné le chien en fonction de ses besoins. Une multitude de races a vu le jour et même si un chien reste un chien au niveau du fonctionnement général, ses caractéristiques propres font que le réservoir génétique proposé est extraordinairement varié. Ce réservoir génétique doit-il être sacrifié pour qu'émerge un "prototype" de bon chien de compagnie ? Car finalement, où se situe réellement le problème ? Dans ce que veut vraiment les futurs propriétaires de chiens ! Et que veulent-ils ? Ils choisissent un chien pour des raisons qui leurs sont propres, inutile de revenir là-dessus, mais ce qu'ils désirent par dessus tout, c'est : pas d'ennui ! Le chiot doit être propre tout de suite; le chiot doit être capable de rester seul à la maison pendant des heures sans rien démolir; le chiot doit savoir marcher en laisse dès sa première sortie et doit être sociable avec tout (autres animaux, humains...); il ne doit avoir peur de rien; ne doit pas être malade; doit savoir se comporter en société et obéïr à son maître au doigt et à l'oeil; il doit garder les biens de son maître, mais si possible ne pas trop aboyer de peur de déranger les voisins; il ne doit pas faire partie des races dites "délits de sales gueules" etc... etc... la liste peut encore être longue.

Comme je l'ai dit dans une réponse précédente, le chien, lui, n'a pas changé. C'est nous et notre époque qui avons changé. Nous avons complètement perdu nos repères dans une société qui ne prône que la réussite, le dynamisme, l'adoration du "Dieu" Argent, le modernisme, la sur-production. Nous sommes tous à des degrés divers malades de ce monde-là, et quand nous nous tournons vers notre fidèle compagnon, nous restons perplexes devant son fonctionnement naturel : "Ah... il faut sortir le chiot pour qu'il puisse apprendre à faire pipi dehors ?... mais c'est qu'à cette heure là, je cours après mon train..."; "Oh, le mode de communication du chien est l'aboiement ? Mais... avec un petit collier électrique, cela doit s'arranger, non ?"; "Mon chien ne marche pas au pied quand je le promène... mais cela va être résolu très rapidement car le moniteur de mon club m'a conseillé le collier à pointes pour lui apprendre..."; "Mon chien a eu le toupet de me grogner dessus ! Non mais ! J'lai vite retourné au sol pour lui montrer qui était le maître, moi !!!!"; "rhaaaaa, le Roth de mon voisin a eu le culot de regarder mon Yorkshire de travers ! Faut euthanasier ces races-là, sont tous dangereux !" etc... etc... encore une fois, la liste peut être longue.

Le chien n'a pas changé, mais nous ne savons plus ce qu'est un chien. Le maître mot actuel est : "ignorance". Alors dans notre empressement à bien faire, on fait tout de travers, on écoute "Pierre, Paul ou Jacques". Des clubs d'éducations se créent pour apprendre aux gens ce qu'ils doivent faire avec un chien, malheureusement avec tout un tas d'idées reçues et fausses. Puis vient l'escalade à cause de cette théorie fumeuse "dominant-dominé", le maître tentant à tout prix de "dominer" comme on lui a appris, ce chien qu'il ne comprend plus. Et l'escalade se poursuit, car le mal-être du chien se traduit par des troubles de comportement. Mais comme le maître-mot de tous ces clubs bien pensants est également "pas d'ennui", on culpabilise alors le propriétaire de ce malheureux chien : soit il n'est pas à la hauteur, soit le chien est "taré". Et l'escalade se poursuit... vétérinaires... comportementalistes... et puis... et puis... l'abandon ou l'euthanasie... Il y en a combien sur ce forum qui ont connu ce parcourt du combattant avant de tomber sur un "Dédé".

Tout cela pour dire qu'il faut en revenir à mon humble avis, au bon sens à tous les niveaux. Pourquoi demander aux éleveurs d'axer leur sélection sur un prototype de "bon chien de compagnie". Les éleveurs sérieux (et ils sont nombreux) n'ont pas besoin d'avoir de législation spécifique pour prendre soin de leur race. Imaginons que les éleveurs arrivent à "produire" des chiens avec zéro défaut... : est-ce pour autant de bons chiens de compagnie ? Le "bon chien de compagnie" par excellence, est le Labrador... or aux Etats-Unis, la majorité des morsures de chiens sont causées par... des Labradors. En statistique, la majorité des morsures est également causée par le chien de famille et non par des chiens étrangers. Autre exemple vécu par l'une de mes connaissances : je sais qu'il faut faire abstraction des races, mais c'est pour mieux illustrer le problème. Cette personne avait un Jack Russel. Il avait pour habitude de se balader tout seul dans le village. C'était une crème de chien. Jamais aucun problème jusqu'au jour où il a attaqué une fillette et lui a arraché une joue. Résultat : euthanasie immédiate du chien considéré comme devenu dangereux et irrécupérable. Or, bien des mois plus tard, le maître apprend qu'au cours de ses balades quotidiennes, le chien recevait des pierres de la part d'un groupe d'enfants. Pour moi, la faute est double : celle du maître qui n'a pas besoin de laisser divaguer son chien tout seul n'importe où (la liberté des uns commence là ou s'arrête celle des autres...) et celle des parents des enfants.

Je reste persuadée que le problème principal se situe au niveau des maîtres. Donnez-moi un chiot avec zéro défaut, si je veux en faire un chien dangereux, je n'ai qu'à l'enfermer dans une cave, le battre et l'affamer. L'éleveur est-il responsable ? Peut-être... non pas sur la sélection du chiot qui lui était irréprochable, mais bien sur le choix de la personne à qui il l'a confié. Pourtant, j'ai été très aimable avec lui, j'étais bien propre sur moi, très posée, très polie... qui aurait pu imaginer à me voir que je pouvais transformer mon chiot en machine de guerre... Les éleveurs doivent-ils enquêter sérieusement sur les futurs propriétaires ? Impossible. Devons-nous créer des permis de détention de chien comme des permis de détention d'armes à feu ? Ce n'est, je pense, pas souhaitable.

Françoise Martin a écrit:Pour avancer dans l'évolution des mentalités, il me semble qu il est nécessaire de connaitre ce qui existe, ce qui se passe autour de l'animal, car lorsque nous voulons défendre une cause, l'intêret n'est pas de "convaincre" ceux qui sont déjà adherents à la cause, l'interet est de "convaincre" ceux qui ne le sont pas, et pouvoir les "convaincre" il est necessaire de connaitre leur mode de reflexion et de fonctionnement.

Je reste persuadée que "nous" sommes la principale cause du dysfonctionnement actuel de nos loulous, alors si nous voulons avancer dans l'évolution des mentalités, il y a quelques montagnes à soulever... Connaître le mode de réflexion et de fonctionnement des personnes à convaincre, peut se résumer, je pense à ces quelques mots : "ils pensent et fonctionnent selon la loi du plus fort". Si nous voulons évoluer dans les mentalités, je ne m'attarderais pas à vouloir définir ce qu'est un bon chien de compagnie mais plutôt à améliorer la compréhension des futurs propriétaires de chiens sur ce qu'est un chien et surtout sur son mode de fonctionnement et ses besoins naturels. Je ne suis pas contre les clubs ni les comportementalistes. Je suis contre la non "évolution" et le manque de professionnalisme de certaines personnes. Les vieilles idées ont la peau dure et je n'accepte pas que l'on ne se remette jamais en question. Pendant de nombreuses années, on a assimilé le comportement du chien à celui du loup en liberté et on en a tiré de fausses idées. Or la science du comportement animal évolue, de nouvelles idées voient le jour mais ne sont pas diffusées comme elles le devraient. Pourquoi ? Par paresse, par peur du changement, que sais-je...

Si je voulais défendre "la cause des chiens" et bousculer les mentalités, je suggérerais les mesures suivantes :

- Préserver le savoir-faire des "bons" éleveurs non pas en les écrasant de normes ridicules, mais en les protégeant des "élevages poubelles" de certains pays, voire de certains "élevages clandestins" autochtones
- Responsabiliser les éleveurs au niveau du choix du futur propriétaire (ce que beaucoup font déjà actuellement) : on ne vend pas par exemple un Saint-Bernard à une vieille dame de 75 ans.
- Interdir la vente de chiens dans les animaleries, les foires et autres. Je pense que c'est déjà le cas (en Belgique).
- Interdir la vente de chiens par catalogues
- Généraliser le port de la puce électronique à "tous" les chiens (pas seulement ceux nés après telle date...). Cela permettrait, je pense, de retrouver les propriétaires indéliquats qui abandonnent leurs compagnons dans la nature et de leur coller des amendes salées !
- Agir au niveau des professionnels commes les éleveurs, les vétérinaires, les éducateurs canins, les clubs, les comportementalistes pour enfin éradiquer toutes ces fausses idées du style : théorie dominant-dominé, si mon chien mange avant moi, c'est un dominant... Toutes ces idées fausses sont véhiculées (souvent de bonne foi) par ces professionnels. C'est ce qu'on leur a appris, mais la science du comportement faisant des percées énormes dans la compréhension de notre compagnon, il serait criminel de ne pas se remettre à niveau. A mon sens, c'est la partie la plus difficile.
- Interdire les clubs dans lesquels l'usage de la force pour éduquer un chien serait employée, du style "chien pendu"
- Interdire l'usage de colliers type à pointes, de colliers électriques... Dans certains clubs canins dont le mien, il est interdit d'entrer sur le terrain avec ce type de collier.
- Apprendre au maître le "language" chien. Après tout, pour aller vivre aux Etats-Unis, on apprend bien l'anglais et ce type d'apprentissage supprimerait déjà la majorité des incompréhensions homme-chien. Pour cela, je crois qu'un livre comme celui de Dédé mériterait d'être distribué par les éleveurs aux futurs acquéreurs de chien. De même, un club du type du sien devrait se généraliser au lieu d'être marginalisé.
- Agir au niveau des écoles. Après tout, l'éducation s'apprend dès le plus jeune âge et si l'on veut changer les mentalités, il est parfois plus facile de commencer par les enfants. Leur apprendre ce qu'est un chien et le respecter.
- Ne plus considérer l'animal de compagnie d'un point de vue législatif comme un bien meuble. C'est un être vivant doté d'une intelligence certaine et de sentiments.
- Et tant d'autres choses encore... dont le bon sens, le bon sens et encore le bon sens. Après tout, des tas de gens ont des chiens sans avoir ouvert un livre, sans avoir été en club, sans avoir consulté qui que ce soit, sans se poser toutes ces questions et le chien... est un bon chien de compagnie.

J'en reviens toujours à la même chose : le chien est ce que l'on en fait. Le reste n'est que littérature.

pffffffffffff, copieux le pavé !

Ce réservoir génétique doit-il être sacrifié pour qu'émerge un "prototype" de bon chien de compagnie ?je crois que j'ai du mal me faire comprendre, il n'est pas question de sacrifier un pool genetique pour un prototype, d'autant plus que le les transmissions genetiques n'ont rien a voir avec l'acquisition de la propreté, la marche en laisse, la non destruction etc...laissons la genetique en dehors du sujet, la transmission genetique du "trouble" du comportement n'existe pas.
Pourquoi demander aux éleveurs d'axer leur sélection sur un prototype de "bon chien de compagnie". je ne suis fait mal compendre par le sens de ma phrase, il ne s'agit pas de changer le chien;il s'agit de socialiser correctemement avec des connaissances exactes, tu as du sarpla, moi j'ai du podhale, tu sais comme moi que si nos chiots ne sont pas socialiser correctement à l'être humain, il va y avoir un probleme colossal chez le proprietaire du chien , et bien que je sache que vous ne voulez pas entendre parler de race, et bien on se socialise pas un podhale ou un sarpla quant ils sont tous petits comme un bouledogue anglais ou un golden.
Si nous voulons évoluer dans les mentalités, je ne m'attarderais pas à vouloir définir ce qu'est un bon chien de compagnie mais plutôt à améliorer la compréhension des futurs propriétaires de chiens sur ce qu'est un chien et surtout sur son mode de fonctionnement et ses besoins naturels. oui mais qui transmets ces informations si ce n'est les professionnels ???? definir que qu'est un bon chien de compagnie permet de faire prendre conscience à bcp de monde justement de l'impossibilité d'un part de responsabiliser l'eleveur car genetiquement ce dernier n' a pas d'impact, d'autre part de faire prendre conscience au futur proprietaire que ce qu'il souhaite c'est de sa responsabilité, parce que je crois que bcp de personne se leurre et c'est en mettant en lumiere justement qu'il est impossible de "fabriquer un bon chien de compagnie" que la vision pourra progresser.
Pour la fin de ton post et des propositions que tu fais, fort interessantes, certaines sont déjà en place et doivent evoluer d'autres sont en reflexion comme le fait de faire modifier cette histoire de bien meuble au niveau legislation, la transmission des connaissances aupres des professionnels est indispensable c'est un fait, donc amelioront la qualité de la formation. Tout cela se fait doucement tres doucement, l'important est de maintenir une discussion possible avec tous les acteurs.
Françoise Martin

Je viens de découvrir toute l'évolution de cette discussion...

Françoise M., je loue ta volonté de faire changer les choses, ... et je suis d'accord avec Chance.. il faut connaître les "règles du jeu" de l'adversaire pour mieux le contourner ou le contrer...

Je trouve toutes les interventions passionnantes! mais Françoise M, ne crois-tu pas que si les "professionnels", "spécialistes de la filière canine", voulaient se remettre en question, ils auraient pu le faire depuis longtemps???? ils restent à la remorque, quand tant de recherches poussent à considérer et respecter l'intelligence animale ...

Alors, oui, tu as raison d'insister, et d'essayer par tous les moyens de faire changer les mentalités... mais pourquoi ne pas nous l'avoir dit en posant ta question? car poser la question par le biais du "chien de compagnie" est pour moi un mauvais biais.. enfin, à mon avis... je dis cela, et je te comprends, tu essaies de répondre pour contrer ce qui peut être décidé par tous ces technocrates qui écoutent les gens en place...

Si en haut lieu, on voulait vraiment faire avancer le schmilblic
- il y aurait eu réponse de la SPA, questions du Ministère, quand on les a contactés après les multiples accidents dramatiques qui ont fait les unes des journaux....
- les nombreux professionnels qui ont reçu le livre de Dédé, ou qui en ont entendu parler, auraient pu se poser des questions, et venir à sa rencontre...
- l'émission "30 millions d'amis" aurait été intéressée par une approche différente du "chien de compagnie", comme tu dis.. elle est venue voir, mais ça ne correspondait pas à l'image qu'elle voulait véhiculer...
- on aurait répondu à notre demande de participer au fameux "Grenelle" de l'animal dans la ville ... elle s'est tenue localement sans que nous en soyons avertis.. et avec quels participants!?!?...

Le forum commence à être connu, et respecté... justement à cause de son niveau de réflexion et de la qualité des échanges, des réponses apportées... mais cela n'intéresse pas les technocrates, les législateurs, les professionnels: il n'y a aucune logique commerciale ou marchande dans ce qui y est dit... à part les conseils pour du bon matériel, le plus souvent pas vendu en animalerie!! ....

Si tu veux faire avancer les choses, et si tu as un pouvoir, une possibilité de te faire entendre et écouter, invite tous ces professionnels, ces technocrates, ces législateurs, à consulter le site www.chienlibre.com, à consulter ce forum, https://chienlibre.forumsactifs.com/post.forum?mode=reply&t=867 ,
(et pas seulement la réponse à ta question.. mais les discussions sur le conditionnement, sur le jouet, sur les jeux... les témoignages et les questions des gens ayant des problèmes à cause des conseils promulgués par ces mêmes spécialistes, ou de l'image du chien répandue dans les supports médiatiques ... )

J'ai répondu à ta question au départ, naïvement... mais comme je le disais, pour moi, le chien est celui que le maître "construit" dans sa relation avec lui... Ensuite, Petit Bonhomme a posé la bonne question, et puis Kes, Françoise, ont permis de faire évoluer cette discussion... et maintenant, Chance s'y met! vivent les Belges!!! ..

Je rappelle et re-conseille la lecture d'un tout petit livre : "Matin brun".. de Franck Pavloff. aux éditions du Cheyne.. un tout petit conte, .. édifiant! on peut penser à cette fable dans le cas présent... et c'est pour cela que je te soutiens, Françoise M! l'indifférence ou l'inaction laissent la place libre aux gens incompétents ou nuisibles... mais peut-être ne faut-il pas répondre aux mauvaises questions, et les refuser, .. et forcer à poser les vraies questions... parce qu'y répondre, c'est déjà accepter l'idée préconçue...

Bon, c'était mon point de vue, et mon pavé du jour!!

vivent les Belges!!!

Merci Toscarenzo.

Au fond, il n'y a pas de Belges ou de Français ou de Suisses,... il y a juste des amoureux des chiens...

Une grosse à tous les participants du forum !

[quote="Toscarenzo"]Je viens de découvrir toute l'évolution de cette discussion...

Françoise M., je loue ta volonté de faire changer les choses, ... et je suis d'accord avec Chance.. il faut connaître les "règles du jeu" de l'adversaire pour mieux le contourner ou le contrer...

Je trouve toutes les interventions passionnantes! mais Françoise M, ne crois-tu pas que si les "professionnels", "spécialistes de la filière canine", voulaient se remettre en question, ils auraient pu le faire depuis longtemps???? ils restent à la remorque, quand tant de recherches poussent à considérer et respecter l'intelligence animale ...

Alors, oui, tu as raison d'insister, et d'essayer par tous les moyens de faire changer les mentalités... mais pourquoi ne pas nous l'avoir dit en posant ta question? car poser la question par le biais du "chien de compagnie" est pour moi un mauvais biais.. enfin, à mon avis... je dis cela, et je te comprends, tu essaies de répondre pour contrer ce qui peut être décidé par tous ces technocrates qui écoutent les gens en place...

Si en haut lieu, on voulait vraiment faire avancer le schmilblic
- il y aurait eu réponse de la SPA, questions du Ministère, quand on les a contactés après les multiples accidents dramatiques qui ont fait les unes des journaux....
- les nombreux professionnels qui ont reçu le livre de Dédé, ou qui en ont entendu parler, auraient pu se poser des questions, et venir à sa rencontre...
- l'émission "30 millions d'amis" aurait été intéressée par une approche différente du "chien de compagnie", comme tu dis.. elle est venue voir, mais ça ne correspondait pas à l'image qu'elle voulait véhiculer...
- on aurait répondu à notre demande de participer au fameux "Grenelle" de l'animal dans la ville ... elle s'est tenue localement sans que nous en soyons avertis.. et avec quels participants!?!?...

Le forum commence à être connu, et respecté... justement à cause de son niveau de réflexion et de la qualité des échanges, des réponses apportées... mais cela n'intéresse pas les technocrates, les législateurs, les professionnels: il n'y a aucune logique commerciale ou marchande dans ce qui y est dit... à part les conseils pour du bon matériel, le plus souvent pas vendu en animalerie!! ....

Si tu veux faire avancer les choses, et si tu as un pouvoir, une possibilité de te faire entendre et écouter, invite tous ces professionnels, ces technocrates, ces législateurs, à consulter le site www.chienlibre.com, à consulter ce forum, https://chienlibre.forumsactifs.com/post.forum?mode=reply&t=867 ,
(et pas seulement la réponse à ta question.. mais les discussions sur le conditionnement, sur le jouet, sur les jeux... les témoignages et les questions des gens ayant des problèmes à cause des conseils promulgués par ces mêmes spécialistes, ou de l'image du chien répandue dans les supports médiatiques ... )

J'ai répondu à ta question au départ, naïvement... mais comme je le disais, pour moi, le chien est celui que le maître "construit" dans sa relation avec lui... Ensuite, Petit Bonhomme a posé la bonne question, et puis Kes, Françoise, ont permis de faire évoluer cette discussion... et maintenant, Chance s'y met! vivent les Belges!!! ..

Je rappelle et re-conseille la lecture d'un tout petit livre : "Matin brun".. de Franck Pavloff. aux éditions du Cheyne.. un tout petit conte, .. édifiant! on peut penser à cette fable dans le cas présent... et c'est pour cela que je te soutiens, Françoise M! l'indifférence ou l'inaction laissent la place libre aux gens incompétents ou nuisibles... mais peut-être ne faut-il pas répondre aux mauvaises questions, et les refuser, .. et forcer à poser les vraies questions... parce qu'y répondre, c'est déjà accepter l'idée préconçue...

Bon, c'était mon point de vue, et mon pavé du jour!!
Merci à toi pour cette reponse, pour les professionnels oui ils le pourraient ils ne le font pas,alors essayons de les pousser et tirer par ailleurs, avec tout mon respect pour dédé et pour vous tous, vous n'avez aucun impact et absolument pas dans les milieux professionnels, 2 ou 3 eleveurs vous connaissent, et puis c'est tout, quand pour les autres vous etes inconnus melangés à la masse. Et pourtant vous tous vous etes une mine de connaissances et de réflexion,et de remise en cause. Et d'ailleurs à ce sujet je pense que le plus gros souci est le souhait de se remettre en question. Le haut lieu comme tu dis ne se remettra pas en cause, car il n'en rien à foutre des problemes des propreitaires de chiens, les legislations ont ete prises dans le cadre de la politique securitaire de sarko et puis c'est tout. C'est à un autre niveau maintenant qu'il est necessaire de travailler, tu me demandes d'inviter les gens à se connecter sur le forum, aucun proffesionnel ne fera cette demarche, ils ne prendront pas le temps de perdre du temps à lire des echanges et à tenter de savoir comment vous voyez les choses, c'est autrement qu'il est necessaire d'avancer, ils veulent pas de nos, de vos idées différentes, et bien nous les feront passer autrement, par un autre coté, nous ne pouvons pas rentrer par la porte d'entrée et bien c'est par la fenetre, la cave, le toit que nous rentrerons. S'il faut avancer par millimetre, et bien c'est par millimetre, mais je refuse de me plier à une croyance "qu'ils pensent et fonctionnent par la loi du plus fort" il y a toujours un moyen de percer la carapace, et d'avancer et de faire changer les choses..... la preuve Barakobama est noir et il est aujourd'hui president des etat unis pays de l'esclavage... et çà c'etait impensable 5 ou 10 ans en arriere.
Je veux bien donner des livres à tous les proprietaires de chiens, alors voila j'ai besoin de 30 livres pour le 20 juillet, est ce que quelqu'un peut me preparer cela dans le club de la teste et je pense pouvoir faire passer quelqu'un qui me les remontera? je veux bien transmettre ce bouquin en expo, en conference etc...mais là c'est une question d'argent car je ne investir sur 100 ou 200 bouquins, j'ai besoin de les avoir en depot pour les revendre, est qu'il ya moyen d'envisager une reflexion la dessus?
Françoise M
Françoise M

Je confirme ce que tu dis Françoise M, Dédé est quasi inconnu ey je le fais connaitre millimètre par millimètre via le salon de toilettage, là ou je trouve encore des oreilles attentives..Via d'autres forulms, je rencontre des gens qui ou connaissent Dédé, ou sont en accord avec cette façon de voir, ou sont membres, par exemple Danse avec les chiens..Petit à petit, on voit apparaitre depetites réflexions, des remises en question, des petits courants de pensée présageant ou confirmant Dédé..
J'en profiterai pour faire une rematque qui va sans doute m'attirer les foudres des anciens mais le forum fait ses maladies de jeunese et parfois il donne vraiment l'impression d'etre "sectaire" outrès fermé, certains le lisent mais n'osent plusrépondre, je me rappelle d'Isarachtout, en fait une ancienne SDF, je l'ai appris bien plus tard, qui , sur un autre forum prenait la défense de leurs chiens, Isarachtout, une personne très vulnérable, riche en infos , partie parce que ressentant certaines réponses comme des aggressions...
Ne faut il pas garder à l'esprit que certaines personnes arrivant sur ce forum sont comme les chiens arrivant chez Dédé, blessées, déboussolées et en rupture d'infos??
Car, ce qui m'a frappée, c'est que le terrain est la vraie réalité Dédé, le forum fausse cette réalité..
Peut etre faudrait il tenir plus encore compte de la difficulté de faire passer des infos surtout quand elles doivent balayer parfois des dizaines d'années d'idées préconçues, et que la remise en question peut etre très douloureuse parfois puisqu'elle implique un regard sur soi mème...

Quand à etre écouté par les politiques, les spécialistes", n'oubliez pas que c'est monsieur tout le monde qui a créé cet état de fait, par notre aveuglement , on a oublié que le chien était vivant et les dérives qui ont suivies ont permis l'émergence de métiers permettant dans vivre .
Il est normal alors de voir ces mèmes professionnels opposer une farouche résistance.
Arrachez la viande de la gueule du tigre et vous serez mordus, voir tués.

Voici un lien:

http://www.propositions-audacieuses.net/article-12030299-6.html

On voit à quoi mènent les dérives et vous comprendrez pourquoi certains tranchent dans la mal sans soucis des dégats collatéraux

Pour en revenir à ton idée Françoise, c'est la politique du coup d'épingle dans le scarabée, un coup d'épingle , il continue sa route, des milliers d'épingles, il meurt

Oui, pour moi oui et encore oui mais le forum est jeune et pour comprendre il m'a fallu me déplacer, 2000 km deux foispar ans et cette année, si les finances ne nous étranglent pas, trois...
Le terrain est bien plus clair que le forum, le forum est complémentaire du terran...
Monique pourra assi témoigner...
Perso, si je n'avais fréquenté que le forum, je ne serais peut etre plus souvent là..

Et je ne me cache pas d'etre aussi maintenant sur un autre forum, DALC, très sympa, j'y ai parlé de vous, ils viennent lire, on parle, on se heurte sur les mots et on essaie de passer au delà des seuls mots , l'idée générale est de vouloir améliorer la communication canine... Et la notre...
Et quel meilleur outil que le net pour en parler?
Et quelles preuves ? Si cen'est d'avoir essayé la pratique?
Pour avoir au moins essayé, je suis venue sur le terrain...Puis la suite, c'est la diffusion....

Le livre de Dédé est excellent mais il n’est pas du tout attractif. La méthode de Dédé pourrait être présentée d’une autre façon, sans parler du contenu, il y a un peu de packaging et de marketing à réaliser. Rien que sur internet, le site n’est pas bien référencé. Le titre n’est pas accrocheur …

J'allais dire un mot du livre aussi. Ne le prenez pas de mauvaise part. C'est le fond de ma pensée, mon ressenti. Cela n'engage que moi.

Je trouve le livre joliment illustré, attractif au premier regard, mais assez hermétique. Il semble s'adresser à des docteurs en philosophie ou en psychologie. Il ne me semble pas didactique car pas vraiment écrit avec des phrases simples. (désolée Dédé) Ces formules ne me parlent pas. Pour moi, il n'est pas assez accessible à la compréhension directe par une personne qui ne connait pas le club ni le forum.

Les expériences vécues et les anecdotes sont les parties les plus à ma portée. J'en ai retenu ce qu'il ne faut pas faire, le pourquoi des problèmes. Parfois il me semble que ces graves problèmes ne me concernent pas, moi qui n'ai jamais fréquenté de tels clubs. Moi qui n'ai pas de chien catégorisé dont tout le monde m'a dit de me méfier. Alors quel intérêt représente ce livre pour moi ? J'ai mis beaucoup de temps à le découvrir. La lecture du forum pendant 1 an m'a été nécessaire à la compréhension partielle de la méthode. Je dois être bouchée...

C'est vrai que lorsqu'on aborde le forum on a l'impression de tenter de rentrer dans un cercle assez fermé. Un peu élitiste aussi. Il y a les gens qui sont allés au club et comprennent... et les autres. A l'heure actuelle, soit je me sens mieux intégrée parce que mes efforts pour comprendre la méthode sont récompensés, soit le forum a évolué dans le bon sens, ce que je crois, et les habitués ont appris à mieux entreprendre la difficulté qu'éprouvent les nouveaux à aborder cette autre manière de voir le chien.

Je reconnais que cette méthode ne s'explique pas bien sur papier (ou écran) et nécessite la pratique de terrain et l'expérience avec ses propres chiens. C'est là que le bât blesse. Comment faire passer l'immense expérience de Dédé ?
On a pas tous la possibilité, le temps, l'argent, d'aller sur place.
Si vous voulez, on peut réfléchir ensemble à une autre manière de diffuser cette approche du chien ?

Je sais que ce livre est le premier volet. J'attends un deuxième tome qui donnerait des conseils pratiques pour bien élever son chien, pas nécessairement pour le rééduquer...

c'est vrai, mais si je n'ai jamais mis les pieds dans les clubs canins, c'est qu'ils me paraissent encore plus "fermés".
Franchement, ça me rappelle les maths et ce qu'on me répondait quand je posais des questions:" il n'y a rien à comprendre, il faut apprendre les formules par coeur".. votre chien ne doit pas manger avant vous, si votre chien grogne c'est un dominant, si votre chien saute c'est un dominant, si votre chien ne vous obéit pas c'est un do..? minant! (bien, ça commence à rentrer lol)

vous avez aussi vos idées, vos "trucs" à vous, précaunisés un peu pour tous (comme la longe par exemple), mais ils sont repectueux du chien et du maitre,cela ne va pas à l'encontre de l'individu.
Beaucoup de gens vont en club pour "éradiquer" un problème, ils attendent des réponses claires, une ligne de conduite précise .. pas de question, pas d'invitation à trouver soi-même des réponses. Ils y vont aussi pour ne pas avoir de problèmes justement, et là , c'est un peu le même topo (on veut du concret, du net et précis). C'est plus facile de s'en remettre à un moniteur qui vous guide de A à Z.

A savoir si les gens ont donc envie de prendre le temps de réfléchir, afin de devenir plus "autonome" eux aussi par la suite..?

Perso, j'aime beaucoup le nom "chien libre" (il est accrocheur je trouve). le nom de l'école est un peu plus long (et peut-être un peu réducteur à mes yeux). Le référencement d'un site internet coûte très cher, mais la communiction peut passer autrement. Moi je l'ai connu par un autre forum, et justement le nom "chien libre" m'a beaucoup intrigué.

personnellement je suis là que depuis peu, mais je reconnais que "chien libre" m'a plus, c'est vers là que j'avais envie d'aller.

ensuite la méthode, mais est ce une méthode ?, pour l'instand j'en suis pas à la comprendre ni la maitriser, je lis, je réfléchie ... bien souvent je suis totalement perplexe face à des découvertes décrites qui me paraissent avoir toujours été là mais je vis avec une meute de chien (entre 6 et 11 chiens pour moi, une 15ène pour mon ami, plus les chiens de passage qui viennent pour essayer d'acquérir les clés de la compréhension des hommes), ils vivent et nous interpellent en permanence, mais nous, les comprenons nous comme il faut, grande interrogation ... sans réponse vraiment mais peut être un début ici. la plupart n'ont aucune éducation pas la peine de leur demander un couché ou un pas-bouger, mais ils nous accompagnent au quotidien et nous comprennent et ça c'est l'essentiel pour nous.

l'interêt de cette approche du chien de compagnie : c'est pour moi celle que beaucoup de propriétaire aimeraient trouver, car ce qu'ils apprennnent au club est bien souvent très loin de ce qu'ils recherchent vraiment, mais ils n'ont trouvé rien d'autres. l'approche que j'ai pu entre-appercevoir en si peu de temps me semble être complétement celle qui permet à partir d'un chiot équilibré d'en faire "un bon chien de compagnie", fonction s'il en est la plus difficile et délicate pour un chien. je vous assure il est bien plus facile d'être chien de troupeau ou de chasse.

la généraliser ? cela rendrait bien des chiens et des maîtres heureux, le problème est qu'on ne forme pas les responsables dans une salle de classe comme un éduc canin (scc), je penses qu'il faut la vivre et l'assimiler, ensuite l'expérimenter soi-même, ouvrir ses yeux et soi-même, ensuite seulement peut être aider les autres sur ce chemin.

certains amoureux du cheval arrive à la faire alors pourquoi pas les amoureux des chiens ?

Et Chance va diffuser la méthode et donner des conseils personnalisés sur son propre terrain.

c'est vrai?

Chance a le projet de monter son "club" ou plutôt d'aménager son terrain avec des appareils et de continuer ce qu'elle fait déjà : aider les personnes en difficulté avec leur chien par quelques conseils et une démonstration de l'usage de la longe, entre autre...

Elle viendra le dire, si je dis des bêtises.

Je pense également qu'il faut faire connaître cette méthode pour pouvoir faire changer quelque chose.

Comme vous parlez de réferencement, du net etc... J'ai discuté avec mon copain qui est ingénieur en informatique (ca aide ) pendant plus de 3 heures.

Il a décortiqué le site, le fonctionnement de celui-ci, son code etc...

Et le résultat ben c'est pas super super...en effet au lieu de payer des services de réferencements, le site pourrait automatiquement se faire réferencer par google et autres moteurs de recherche. Cependant le site présente plusieurs problèmes qui empêchent se réferencement.

Les détails étant très techniques, j'envoye un MP à Barraband pour voir se qu'on peut faire.

L'idée intéressante qui nous est venue, est également que Dédé distribue des certifications à certaines personnes. En effet, même si toutes les personnes fréquentant Dédé disent ne pas être à sa hauteur, on ne peut pas éternellement se limiter à lui, de plus il aurait beaucoup trop de travail. Il ne faut pas mal le comprendre. Je pense que pas mal de personnes entourant Dédé ont bien compris l'esprit de la méthode et serait apte à la propager, comme ils le font en intervenant sur le forum. C'est pour cela qu'il serait intéressant que Dédé distribue à ces personnes des certificats leurs permettant OFFICIELEMENT de répandre la méthode Dédé. Cela permettrait également d'éviter que tout tourne autour de Bordeaux (enfin ses alentours), je pense que la méthode se rependrait encore plus vite même en dehors de la France.

Il ne s'agit pas dans un premier temps de créer de nouvelles écoles, mais des personnes certifiés qui proposent leur services ailleurs que sur le terrain de Dédé. Je pense que le faite que la méthode soit limitée au forum n'est pas vivable à long terme.

Par la suite, je ne sais pas si c'est le cas (merci de me corriger si oui), mais il serait interessant de déclarer l'école de Dédé en une Association a but non lucratif par exemple. Cela permettrait une ouverture vers tout ce qui est officiel. De plus, en tant qu'Association, Dédé pourrait faire appel à des dons, lui permettant de développer sa méthode. Par la suite si des certifications sont distribués ces personnes là peuvent toujours faire des services payant. Je sais que le but de Dédé n'est pas de faire de l'argent, mais si l'ont pense à long terme, il est intéressant de prévoir une certaine rentrée d'argent pour assurer toutes sortes de frais, pour pouvoir tenir des conférences par exemple, crée de nouvelles ecoles, améliorer son site etc... Il ne s'agira pas de faire des bénéfices. Et tout cela dans le but de répandre au maximum la méthode. D'ailleurs il sera alors possible de faire des partenariats avec certains véto, eleveurs et pourquoi pas comportementalistes si il y a rentrée d'argent.

Pour en revenir au site, quelques points important et pas trop techniques:

*il serait intéressant de prévoir un blog sur le site, où Dédé ou les "pros", mettront sous la forme d'articles des idées, des évenements, des projets etc... Cela permettra de fidéliser les personnes et surtout d' IMMORTALISER les idées de Dédé, car votre forum est héberger chez forumactif, c'est a dire vous n'avez aucun accès à la base de données et de ce fait aucun accès aux archives. Si demain forumactif à des soucis (et c'est déjà arrivés) vous perdez TOUT !
Il faudrait donc créer soi-meme un forum avec certains outils existants (je donnerais les détails en MP), pour vraiment archivés tous les posts.

De plus, pour quelqu'un ne connaissant pas la méthode, il serait intéressant de tout de suite tomber sur des articles de la méthode. Car actuellement il faut parcourir des centaines de posts pour avoir une idée...bien sûr c'est une mine d'or et il faut la garder mais quand on est pas adepte de la méthode cela peut repousser...

*Il serait également intéressant d'utiliser un outil de créateur de site permettant les tags (diggs), c'est à dire, permettant à n'importe qu'elle personne lisant un article de cliquer sur un bouton pour pouvoir le propager sur un autre site ---> cela assure le réferencement et la popularité du site!

* Pour le site en lui même, les pages sont trop lourdes à charger (rien que les petites images du sommaire sont de 25kB et en plus elles ne sont pas textuelles et étant des images elle ne sont donc pas réferencés---> il en suit que toute la page ne l'est donc pas!).
De plus, le site est "vide", il n'est pas riche de la méthode. A part la page d'accueil et des témoignagnes il n'y a pas grand chose parlant de la méthode, pourtant c'est la première chose que voit des visiteurs, C'est pourquoi l'ídée du blog et des articles et très intéressant.

Voilà pour un début on a pleins d'autres idées mais je ne veux pas polluer ni vous innonder (d'ailleurs tu peux déplacer si besoin mon post).

J'envoye les détails informatiques à Barraband! J'espère vous aidez un max pour promouvoir la méthode qui le mérite. D'ailleurs si vous êtes intéressé par traduire le site en plusieurs langues, je me propose de vous aidez !