un chien est un chien???

bonsoir à vous, suite au topic "chiens de troupeau" quelque chose me chagrine...
plusieurs personnes nous mettent et ce à plusierus reprise " un chien est un chien"!!!

je trouve que c'est bien minimaliste et je ne suis pas d'accord de tous les mettre dans le même sac.
chaque race a son caractère avec ses défauts et ses qualités avec un atavisme plus ou moins marqué.
c'est bien pour cela que je pense qu'on ne peut pas dire que "c'est le chien de tout le monde"

pour illustrer je vais prendre l'exemple d'une de mes amie éleveuse elle éléve des cockers elle a peu de portée et elle a fait pour son plaisir une portée à son chienne amstaff,..quelle différence pour elle qui l'a refroidie un tant soit peur, à 1 mois à peine les chiots se pincaient et se mordaient franchement elle a d'ailleurs eu quelques vivites chez le véto pour des sutures sur la tête de turc!
je précise que les parents sont deux chiens de chez elles qui vivent avec les cockers et qui sont des" crèmes"
donc je ne pense pas que si jeune l'homme a influencé sur ces chiots?

cet exemple nous montre donc bien qu'un chien a son caractère dans ses genes! non?

a cet effet je pense que c'est comme les humains il y a des caractères incompatibles...
et je pense aussi que dans le cas des chiens il ya des modes de vie incompatibles pour leur rendre la vie heureuse.

j'espère vivement une discussion saine et enrichissante merci, je ne voulais pas polluer l'autre topic

( si je tarde à répondre et intervenir normal je pars demain soir en vacances... )

Sujet intéressant Cel. On en a déja parlé dans d'autres topics mais c'est toujours utile de revenir là-dessus quand des "ptits nouveaux" posent la question!


Nous, nous pensons que réduire un chien à sa race, c'est ça qui est minimaliste. Quand on dit qu'un chien est un chien, ce qui nous intéresse c'est justement de ne pas ranger tous les Bergers Allemands dans une case, tous les Border Collie dans une autre case, tous les Doberman dans une autre et ainsi de suite. Le principe de Dédé c'est de s'intéresser à l'individu en tant que tel avec ses qualités et défauts intrinsèques, son passé et son présent, tout ce qui fait de lui un être unique.
Je t'invite à lire le sujet de départ sur Catchu (désolée Catchuwoman, on parle toujours de ton grand blanc mais il est vraiment un super exemple!!!!)qui s'intitule "Chien qui attaque". Au départ, on a eu un petit laïus voire un petit débat sur les Akita Inu, comme quoi c'était des chiens peu sociables avec leurs congénères à l'âge adulte etc etc... Et il faut avouer que quand Catchu est arrivé chez Dédé, il était vraiment odieux avec ses congénères. Maintenant, presque un an plus tard, il y a sur le forum (qui peut nous redire où est cette belle vidéo????) une super vidéo ou Catchu joue de bon coeur avec la Dyna d'Angelika ET accepte les remontrances de la maréchaussée.

Ce qui nous chiffonne quand on parle de races, c'est que chacun se fait une représentation mentale de telle ou telle race de chien. De là découlent des préjugés (bons ou mauvais) sur telle ou telle race. Et de fil en aiguille, c'est comme ça que les rottweilers et autres chiens puissants comme le staff se sont retrouvés au pilori et que les labradors et golden retriever ont été bombardés chiens de famille par excellence. Alors qu'un chien est un chien! Un labrador pourra tout autant pincer qu'un autre si on l'embête. Quelle que soit la race, tous les chiens communiquent de la même façon! Pour ça aussi un chien est un chien!

Un exemple qui m'a touchée particulièrement: moi je suis venue ici parce que j'avais des problèmes de rappel avec mon épagneul breton. Au club d'obé où j'avais été assidûment plusieurs mois, à la fin, on m'avait dit que Rio n'aurait jamais un bon rappel "parce que c'est un chien de chasse" (sic). Tu vois le gros préjugé???? En fin de compte, le moniteur se défaussait de ne pas avoir réussi à me faire progresser avec Rio en "se cachant" derrière la race de mon chien. Au contraire quand j'en ai parlé ici, on m'a dit, no problem, ton chien c'est un chien il est comme les autres, il peut progresser exactement comme tous les autres, c'est pas une maladie d'être épagneul breton! Et ils ont eu raison!!!!
Deuxième exemple: j'ai une rottweiler. Quand je l'ai adoptée tout le monde m'a dit que plus personne ne pourrait rentrer chez moi, ni me serrer la main ou me faire une bise car "les rottweiler, c'est gardien!". Et bien que nenni! Ma grosse Niki, elle ne garde que le moral comme on dit chez moi! N'importe qui peut rentrer chez moi du moment qu'il n'a pas peur des chiens! (Ca l'intrigue et elle va voir, sinon elle reste tranquille et attend les caresses de bonjour)

En résumé on dit qu'un chien est un chien car quelle que soit sa race, ils ont tous le même comportement "de base"(bien sûr ensuite modifiée par l'éducation et les expériences), ils communiquent tous pareils etc...
On cherche surtout à éviter les préjugés sur les races qu'on ne manque pas d'avoir (c'est humain) car ça empêche les remises en question et les progrès.
Et pis enfin le mot de conclusion c'est qu'ici on s'intéresse à l'individu en lui-même, riche de ses expériences et de sa vie car quoi qu'on dise, 2 chiens de même race ne seront jamais identiques. Et en tant que bénévole SPA, des chiens dont on ne connait que le présent, j'en vois tous les samedis. Et bien je peux te présenter par exemple 5 malinois aussi différents les uns des autres que le jour et la nuit!

Voilou!

à couette tu as posté pendant que j'écrivais mais tu as été plus rapide, mais je change rien. je vais prendre le temps de lire ta réponse et de réfléchir

je suis loin d'être arrivée au niveau de réflexion de la plupart des personnes de ce forum sur nos chiens domestiques, mais je vous donne mon avis (cela permet aussi de mieux se connaitre ) pour moi effectivement les individus "chien" sont tous différents mais pas en fonction de leur race. c'est leur personnalité qui est différente mais se sont des chiens.

j'ai 6 races de chien différentes à la maison (des grands et des petits). je vis avec et les éduques de la même façon en m'adaptant à leur réponse, pas à leur race. certains sont plus fins dans leur compréhension, d'autres ont besoin de temps pour intégrer, de pose pour réfléchir, et d'autres sont des bourrins qui foncent tête devant ... et doivent apprendre à prendre le temps de la réflexion.

mais tous se comprennent très bien, échangent des infos et s'éduquent .... ou se haïssent .... parce que entre chien c'est le même langage, grand, petit, terrier, berger ....

Deux vidéos qui cassent les préjugés d'au moins une race!

Une dernière: (mettez un peu de son)

(ATTENTION, âmes sensibles s'abstenir, certaines images sont difficilement soutenables mais la morale à la fin est belle et juste!)

Couette, tu rappelles vraiment bien ce qui nous tient à coeur!

Cel, chez ton amie éleveuse, quelles sont les conditions d'élevage? comment est l'enclos où se trouvaient les chiots? dans la nature, assez grand, avec des recoins, etc? la mère était-elle avec les chiots? dans quelle mesure intervenait-elle auprès d'eux au long de la journée? etc, etc...

Je suis désolé de ne pas trop poster actuellement mais je suis fatigué. mais là, je tenais tout de même à dire que le sujet est très bien traité pour l'instant.
L'expression "un chien est un chien" est comme l'a dit Couette une façon de dire qu'on doit occulter toutes les idées reçues qu'on entend sur les races car on leur porte d'une manière ou d'une autre préjudice, c'est dommage.

heureuse de te lire Dédé!
franchement Couette, t'assure!!

Cel, tu as bien fait d'ouvrir ce post et tu as raison, c'est un sujet qui va passioner!

je rejoins Couette et c'est vrai que lorsqu'on dit "qu'un chien est un chien", c'est dans le sens où ils ont tous entre eux la même façon de communiquer
-regarde les chiens jouer ensemble, quand ça se passe bien, ils s'eclatent et ce, quelque soit leur race!
-tout comme deux chiens peuvent ne pas s'entendre du tout, et cela ne dépend pas non plus de la race mais de ce qu'ils sont eux, ou ce qu'ils sont devenus
-pareil lorsqu'un petit nouveau arrive sur le terrain, il va vite comprendre où il est et il va comprendre le comportement des autres, ils communiquent ensemble et c'est leur mode de communication...le "leur", celui du chien, de tous les chiens...c'est un "langage" universel
et c'est pour cela que ça marche

en partant de là, du fait que le chien, quelque soit sa race et son pays d'origine a "une" façon de communiquer, il n'y a qu'un pas à faire pour comprendre que l'humain aussi, doit avoir une façon de communiquer avec le monde canin et pas une manière de faire par rapport à une race

attention, et c'est là parfois que nous sommes mal compris...nous savons pertinemment qu'il y a des prédispositions, suivant la race!

un tel sera plus fort à la chasse, un autre plus rapide, un autre encore idéal pour le troupeau...

mais ce n'est pas parce qu'un chien est de chasse qu'il ne peut avoir de rappel, ce n'est pas parce que l'akita inu a une réputation de gros dur qu'il ne peut être correctement éduqué et socialisé, ce n'est pas parce qu'on voit des border "péter le feu" qu'ils sont tous comme ça...ce sont les fameuses idées préconçue, les préjugés qui font qu'un chien, à cause du nom de sa race va être automatiquement catalogué, éduqué d'une même manière, voire condamné (exemple du chien catégorisé qui mord...c'est sans appel alors que d'autres chiens non catégorisés font autant de dégats)

alors qu'en le considérant "simplement" comme un chien, comme un individu avec son propre "parcours" , on laisse le chien devenir ce qu'il doit être, pas ce qu'on pense qu'il va être

à bientôt... et bonne vacances Cel!!!

Elisabeth a écrit:mais tous se comprennent très bien, échangent des infos et s'éduquent .... ou se haïssent .... parce que entre chien c'est le même langage, grand, petit, terrier, berger ....

je te rejoins totalement Elisabeth!!


Couette, merci pour tes vidéos
les deux premières sont supers...et quel regard ils ont ces toutous!!
la dernière, je la connais depuis pas mal de temps, et elle me fait toujours le même effet...

oh non je ne veux pas qu'on pense que j'ai des préjugés pour telles races
je suis désolée je n'ai pas regardé la 3eme vidéo mon petit coeur est encore trop fragile
et je sais très bien ce que je vais y voir hélas je suis bien d'accord que l'homme influence que "trop" sur les chiens

mais tous vos messages sont interessants et j'ai eu enfin une réponse nuancée peut etre surement mieux dite que moi je l'ai dit " il y a des predispositions", là on est bien d'accord , mon exemple avec les amstaffs le prouve! ....
comme je parle d'eux , oh je ne me fais pas de soucis sur les conditions d'elevage de ces chiens: la mere reste avec les chiots jusqu'a leur depart ! ils sont entourés choyés dans la maison.....la portée a été concue l'hiver alors pas dehors.... un peu frisquet!
elle éléve des cockers aussi, jamais tu ne verras des coupures sur les bébés à 1mois! enfin pas a ma connaissance sait on jamais mais des portées de cockers j'en ai vu!!!!!!!

ce qui me choque dans le fait de dire un chien est un chien.....c'est que ca sous entend que toutes les races sont censés convenir à tout le monde, et ça je ne le pense pas mais pas du tout; je ne vois pas mémé qui ne bouge quasi plus avec un husky par exemple, c'est l'extreme mon ex c'est sur
comme je ne me vois pas avec certaines races et ça j'en suis convaincue
je pense aussi que lorsqu'on choisit un chien de race on se documente sur les caracteristiques physiques mais surement bien plus " comportementales" du chien
d'ou la question qui peut en découler.........pourquoi avoir choisi cette race et pas une autre?

merci...

tu vois cel, avant de prendre mon loupiot à la spa (et du coup vu qu'il a pas de race à proprement parler,ça rentre plus du tout en ligne de compte, juste son caractère etait dans la balance et son look) je me suis pas mal documentée car je voulais absolument un chien, j'ai regardé plein de trucs à droite et à gauche justement sur ce que tu dis, les caractéristiques comportementales

je suis d'accord avec toi, qu'on ne peut pas mettre n'importe quel chien avec une mémé qui ne bouge plus, pour reprendre ton exemple. Mais pour le choisir, je vais regarder le caractère de l'individu, et surtout pas celui décrété d'une race


tout ce que j'ai lu dans les caractéristiques des chiens, avec le recul maintenant et tout ce que j'ai compris des chiens grace au forum et au terrain, c'est que bien souvent c'est du grand n'importe quoi. On y décrit des trucs bateau, qui sont vrais pour tous les chiens la plupart du temps (par exemple, le rapport du chien avec les enfants, et les vidéos de couette le prouvent bien!)

Je vais essayer d'encore nuancer, mémé avec un husky te choque?
Parce que le husky criera sa révolte plus fort qu'un autre, d'une façon plus primitive???

Mémé avec un dogue? Choquant surtout quand mémé se cassera peut etre la jambe, heurtée par le dogue, ou dégringolant les escaliers ou poussée par son loulou sans éducation?


Mémé et son border qui aura dévoré le canapé, qui tournicote et déprime??

Mémé et son chihuaihua, devenu crème de violence, pourri gaté, odieux, mordeur???

Ou mémé avec son bichon obèse qui mange pour compenser, tout calme, si gentil, mais qui déprime, dort tout le temps...

Dans le fond, cette mémé là, peut etre qu'elle n'est plus apte à avoir de chien, que chaque chien crie sa révolte de manière différente, suivant sa spécificité???
Que dans le fond, mémé devrait choisir, un chien, n'importe quel chien, mais un vieux, à l'automne de sa vie, comme mémé, deux petits vieux, perclus qui se comprendront du regard, souffriront des mèmes maux...
N'importe quel chien conviendra à mémé, pourvu qu'ils aient les mèmes envies...

Un chien est un chien, simplement que leurs envies, leurs révoltes sont exprimés avec ds nuances mais la souffrance d'un jeune chien condamné à vivre avec une mémé qui ne peut plus assurer sera toujours de la souffrance, que son expression prenne des visages différents, la douleur, les conséquences seront semblables..

La souffrance est universlle, elle revet justes de multiples visages, propres soit à la spécifité, la fragilité mentale, le vécu de chaque chien

Une personne agée peut avoir les compétences pour encore éduqur un chiot, sans distinction de races, un jeune homme peut etre incapable de mème détenir un poisson rouge, certains seront mème incapables toute leur vie d'assurer en quoi que ce soit...

Un chinois peut etre un passionné d chiens, un européen peut les hair, les torturer...

On ne peut parler de races , je dis d'abord l c'est Tom, puis c'est le chien puis c'est, accessoirement un parson....

Merci Couette pour cette vidéo, j connaissais, la cause des catégorisés me tient particulièrement à coeur mais je n'osais pas montrer ces images, tout de mème dures...

Dans la folie
https://www.youtube.com/watch?v=C_7iPYQPZHM


https://www.youtube.com/watch?v=Qra2uCqynj0


https://www.youtube.com/watch?v=K-qz96XQ3Ts&NR=1

Et en Belgique https://www.youtube.com/watch?v=o9Gqay3COj4&NR=1


Victime de leur race

Ce sport est arrivé en Europe, en pologne, les élevages vont vers un chien de weight pulling, les entrainemnts, les compétitions sont très durs voire cruels...
Je ne retrouve lus ls vidéos concernant ce pays mais elles sont dures... Mais vous pouvz vous faire une idé avec celles ci...
Derrière cs racs, une immense souffrance, un chien jouet, la notion de respect est totalement absente, plus mème la notion de chien, juste un instrument de sport, un sport canin parmi d'autres



Les SPA sont remplies

Voici la plus grande SPA du monde, si j'ai bien compris, mon anglais étant plus que rudimentaire


http://lacomportementaliste.free.fr/?p=52 Vous cliquz ensuite sur Dogtown

je pense aussi que lorsqu'on choisit un chien de race on se documente sur les caractéristiques physiques mais surement bien plus " comportementales" du chien

Je pense que, malheureusement, beaucoup de gens ne choisissent un chien que sur son physique. Et quand le caractère de leur chiot devenu grand ne correspond pas à l'image qu'ils s'en sont faite, ils le trouvent taré et s'en débarrassent. Je n'ai jamais vu autant de chiens en refuge que ces dernières années. La faute en revient beaucoup aux idées préconçues sur les races, j'en suis sure.

Dans une même nichée, par définition, de la même race, on trouve des caractères fort différents. C'est pourquoi j'essaie de trouver le maitre au caractère compatible pour chaque chiot que je vends. Le caractère est individuel et se forge avec le vécu et les expériences.

Souvent la couleur du chien donne une idée préconçue du caractère. Demandons à Catchuwoman si elle n'a pas rencontré beaucoup de gens qui voulaient caresser son nounours tout blanc ? Pourquoi ? Parce qu'il est blanc justement. Pour beaucoup le blanc c'est le chien gentil et le noir le méchant.

Oh que oui Kes! Je plussoie!

C'est une cata dans les refuges en ce moment! On n'a pas réussi à "vider" les cages aux Portes Ouvertes en mai que les premières vagues d'abandons pour cause de départ en vacances arrivent...
Ta dernière phrase c'est exactement ça, une fois une nana me l'a dit au refuge: "je veux un labrador mais pas un noir, le noir ça fait méchant et ça me fait peur!". Vous imaginez bien la tête que j'ai dû tirer... D'ailleurs nos chiens noirs (nos "perles noires") sont les chiens qui ont le plus de mal à partir... Les griffons aussi d'ailleurs car "le poil n'est pas doux" Si si, il y en a qui le disent!!!! Alors si en plus le chien est un griffon noir alors là c'est fichu pour lui, il est là pour un long moment...

Chance, tes remarques sur "mémé" et le chien sont tellement vraies...

autant certains" petits vieux" feront bien mieux que certains "petits jeunes" ou certains éducateurs, n'ayons pas peur de le dire
autant d'autres personnes agées feront vivre un calvaire à leur chien, par tout ce qu'elles font, ou pas, justement
je lisais un article où il était précisé que les personnes les plus mordues étaient bien les personnes âgées...mais cela n'a rien à voir avec la race...juste avec leur comportement vis à vis du chien

on a plusieurs mamies sur le terrain, dont une avec un immense berger allemand, il est hors norme ce chien!!
mais il est super et à l'écoute!!

une autre mamie vient avec un chien comme "télé z", et elle rencontre quelques petits problèmes simplement parce qu'elle doute de l'affection que lui porte et lui montre son chien, elle ne voit pas tout, son comportement s'en ressent, mais on progresse!!

un autre couple âgé vient aussi avec un cocker, là, beaucoup de problèmes mais quand on connait les faits, on comprend exactement pourquoi...et cela n'a encore rien à voir avec la race, seulement la manière de faire

tout ça pour dire qu'il y a des maîtres, des chiens et ce qu'on fait avec eux...

on reste responsable de l'animal qu'on prend et surtout, des devoirs que l'on a envers lui
mais les gens, sont-ils vraiment responsables?
le problème est que ce n'est pas le chien qui choisi où il va...ni avec qui...par contre, à la moindre erreur, c'est forcément lui le responsable

Kes a écrit:

Je n'ai jamais vu autant de chiens en refuge que ces dernières années. La faute en revient beaucoup aux idées préconçues sur les races, j'en suis sure.

mais aussi à la manière dont on les a dressé ou éduqué...et quand certains chiens montrent leur mal-être (et on sait qu'ils ont beaucoup de façon de le montrer) certains maîtres n'hésitent pas à en changer ou à les abandonner, sans se remettre en question...reprennent un autre chien...et recommence exactement la même chose...

Pour continuer , regardz ls lins sur le weight pulling, c n'est pas si dur que la vidéo de Couette mais vous comprendrez la remarque de Dédé, les méthodes prnicieuses, le jeu, l'excitation: qui dans cette discipline prend tout son sens...
Ici le jeu, balle, chiffon prend toute une dimension, pourtant, en agility, en obé, , les mèmes artifices, le chien semble aussi s'amuser, mais ce sont des leurres, avec ces leurres, on peut tout faire accepter au chien, quelque soit la race, au détriment de sa santé...

Car, on peut pousser, la vitesse, la force, le saut...Mais combien de lésions, déchirurs, pattes foulérs, brisées...
Que deviennent ceux dont la performance est moyenne ou minable???Spa, ?????

Remarque, le weight pulling est rentré en France, en Belgique, autorisé???J'ai du mal à comprendre , la traction canine était bannie, sauf dérogation??

On controlera un Platon mais on autorise ce "sport"????

Chance, j'ai regardé les vidéos que tu as posté.

La première, le petit JRT m'a fait trop pitié et sa maîtresse on aurait dit Linda Blair dans "l'Exorciste" vu comment elle g...lait comme un putois!!!

Quant aux autres, je ne vois carrément pas l'intérêt de ce sport si on peut appeler ça un sport... A quoi ça peut bien leur servir, dans le quotidien, de faire tracter de lourdes charges à leurs chiens??? Ca risque de les casser physiquement plus qu'autre chose! Et comme toi, je croyais - naïvement - que la traction canine était interdite...

un griffon noir

Alors si j'ai l'opportunité d'adopter j'en choisirai un !

Je pense que le chien qui tirait la charrette du laitier était moins à plaindre que ceux là. Et pourtant on a interdit la traction à cause des chiens de travail. Au fond, je ne vois pas pourquoi ? Il était facile de contrôler l'état sanitaire de ces animaux, comme on peut le faire pour les chevaux. (et qu'on ne fait pas assez ) Et les gens plus pauvres avaient une aide. Un cheval coute cher à entretenir. Le chien est compagnon et collègue de travail. Comme le chien de berger, qui, si il n'est pas bien soigné, ne pourra jamais tenir le coup physiquement. C'est que c'est dur de courir toute la journée.
Les mushers ont une dérogation pour leur sport. Les chiens sont faits morphologiquement pour ça. Si il y a contrôle, ok.
Mais ici à quoi ça sert ? Débile... Profondément débile...

Ca risque de les casser physiquement plus qu'autre chose!

ca me fait penser au cas d'une dame avec son border. Celui-ci, lors de ses entraînements d'agility, et lorsqu'il est excité (agility et jeux de balle), fait des espèces de crises de tétanie, ses deux pattes avant se bloquent pendant une minute.. on pourrait penser que la plus sage décision serait de supprimer les excitations, ben non, elle cherche un traitement médical, et se demande comment elle va faire pour ses concours.. .Ca me tue, moi.

Quant à tes vidéos, Couette, on se demande vraiment quel intêret y trouve le maître, d'avoir un chen king kong
C'est d'une stupidité sans limite ce truc!

j'ose pas regarder tes vidéos chance .... je me suis rendue malade en regardant celle de couette, j'aurais mieux fait de m'abstenir

Isa, tu peux regarder les vidéos de Chance sans souci, il n'y a rien de choquant dans le sens insoutenable, violent ou quoi mais l'inutilité de ce qu'ils font et la bêtise des maîtres est enrageante.

Merci Couette !!

pauvres bêtes !! je ne connaissais pas ce genre de truc, c'est vraiment d'une débilité !!!

je suis outrée par de tels humains

J'espère bien que ce ne sera jamais autorisé en Belgique et en France.