Quand on a que l'amour face aux chiens que l'on aiment.

Kes a écrit:Il me semble que le chevauchement, comportement inadéquat en société
canine, n'est que la manifestation d'un trouble. Le chien ne connait
pas les codes canins et est mal dans sa peau.

Le chevauchement n'est pas un trouble mais au même titre que l'inhibition de la morsure cet acte doit s'effectuer dans la fratrie vers l'âge de 12 semaines environ. Pour se faire, les chiots ont besoin d'espace, de cachette car ce comportement se produit lors d'excitations dans les jeux comme l'inhibition de la morsure.
Il ne serait pas faux de dire que le chevauchement est un acte programmé au même titre que l'inhibition de la morsure mais il se dévoile en fonction de la maturité mentale de l'individu.

Couette a écrit:J'imagine que donc, cette attitide peut être corrigée un peu plus tard
si le chien a des contacts fréquents avec des copains-chiens mais pour
ceux qui n'ont pas cette chance, j'imagine que ça doit s'aggraver avec
la puberté...

Cette attitude sera difficile de faire passer plus tard, le chien n'aura pas été arrêté au moment où le cerveau aurait pu correctement enregistré les informations. Donc le chien apprendra à ne pas chevaucher à certains moments quand par exemple il y a la présence d'un chien qui l'empêche d'effectuer cet acte mais ce n'est pas pour cela qu'il ne le reproduira pas dans d'autres circonstances. Plus le chien va prendre de l'âge sans s'informer si c'est une chienne en chaleur ou pas, plus lorsqu'il va voir un animal, le chien aura l'habitude de chevaucher car il ne s'est pas fait remettre en place.
Dans ce cas là, si le chien chevauche un autre mâle qui ne supporte pas le chevauchement, il va y avoir bagarre. (ce qui fait dire à beaucoup de personnes qu'ils ont un chien dominant et que son acte est un signe de dominance alors qu'en fait c'est un manque dans son apprentissage de la sociabilité).

Couette95 a écrit:
Pour Callie: avec d'autres copains adoptants, on sort régulièrement en meute et dans le tas il y a un chien qui a été castré trop tôt (avant la puberté) et résultat, c'est lui qui se fait chevaucher à tour de bras par les autres dont mon Rio. Et vu l'attitude de Rio (entier) qui est plus que sensible à son charme, il est aussi excité que s'il y a une femelle en chaleur!!!! Donc moi personnellement je mettrai un bémol à la castration avant la puberté car pour Curt c'est vraiment infernal...

Je n'ai peut être pas été assez précise dans mon explication
Le cas dont je parle est un cas bien ciblé et en tant qu'éleveur c'est un cas qui me préocupe et qui préocupe certains de mes collègues et surtout ceux qui vendent des chiens à fort tempérament, type Akita, Schnauzer .....etc ....
Il est évident que si une famille lamba souhaite ce type de chien, même si un éleveur le lui déconseille , dans la plupart des cas ils iront en acheter un quand même ( c'est dans l'air du temps ...et de la société de consommation ....on veut = on achète ...)
Cette famille n'ira peut être pas voir un éducateur ( de quelle école qu'il soit) cette famille est peut être surement en ville , ne fera jamais de balade en meute, mais sur les trottoirs de sa ville, va rencontrer d'autres chiens avec le leur qui n"en aura vu que attaché au bout de sa laisse.
ce chien va surement avoir une mauvaise éducaiton par ignorance et par manque de temps de la famille ( qui ne lui en accordera pas assez)
Il est bien dans ce cas, quand on rencontre ce genre de familles, de leur conseiller la castration jeune , qui peut éviter des drames plus tard.
( Merci de ne pas me répondre : " et bien il ne fallait pas lui vendre ..." Ceci est un autre vaste et lourd débat )

[quote="doggy"]
lorsque Polo a disparue, la première bagarre est arrivée trois semaines aprés...vu l'âge de Merlin et l'âge de César, la hierarchie aurait dû s'installer tout naturellement, sans poser de problème, Merlin aurait dû prendre la relève...et veiller à la sérénité du groupe, ce n'est pas franchement le cas, il y a des raisons

quote]

ce n'est obigatoirement le plus vieux, ou le plus gros, qui prend la tête du groupe, mais celui qui le sera le meilleur meneur pour la sécurité du groupe? celui qui aura le plus de force morale calme et posée, avec assurance.

Callie a écrit:
ce n'est obligatoirement le plus vieux, ou le plus gros, qui prend
la tête du groupe, mais celui qui le sera le meilleur meneur pour la
sécurité du groupe? celui qui aura le plus de force morale calme et
posée, avec assurance

.

je suis bien d'accord! se sont bien les compétences qui font qu'un chien sera reconnu par les autres, pour les raisons dont tu parles (force moral, assurance) et pour d'autres raisons aussi et la taille n'est pas un handicap dans le monde canin, enfin, ce n'est pas si simple

d'une manière générale, l'âge apporte son lot d'expériences et lorsqu'on a deux chiens de même sexe, l'écart qu'il y a entre eux permet une hiérarchie franche et reconnu ou une rivalité (si l'écart est trop faible)
à partir de trois ans environ, l'écart est assez prononcé pour avoir une réelle différence de comportement et donc de compétences...le plus jeune sait respecter et apprendre de l'adulte

bien sur, il y a toujours des cas!!
dans le cas de Marlène, César est trop jeune, chevaucheur, manquant de confiance en lui donc, il ne peut être reconnu comme "chef" ou "décideur" par les autres puisqu'il n'a pas les compétences pour asseoir son autorité
Merlin a plus de compétences que lui et si il y a des bagarres, cela montre qu'il y a quelque chose qui a bien changé la donne
ici, ce n'est pas une question d'être plus vieux ou plus gros, c'est une question de compétences et César ne les a pas
qui déclenche les bagarres, comment répond l'agressé, celui qui a chargé, que fait Marlène, comment ce comportent les chiens ensuite, chacun de leur côté?
et surtout dans la vie de tout les jours, comment se comportent merlin et César...se sont des exemples de situations concernant l'un et l'autre qui nous aideraient bien!!
donc Marlène, si tu as le temps, on attend de te lire!! merci!

avec des chiens présents dans une maison et partageant une vie de famille avant l'arrivée du petit nouveau, avec des chiens qui se connaissent et on un vécu ensemble, qui ont tout un tas d'interactions entre eux, qui ont reçu et "guidé" le nouveau,
il est rare de voir ce nouveau, trés jeune, qui ne peut veiller à la sérénité du groupe (puisque lui-même chevauche) vouloir prendre la "tête" de la meute
normalement, de part son âge et son comportement, il ne peut avoir l'expérience et les compétences nécessaire a une telle responsabilité et il ne peut donc être reconnu

on peut donc essayer de comprendre ce qu'il se passe, ce qui a mené à cette attitude et pour cela, seuls les détails, les descriptions de certaines situations, des comportements observés pourront aider à se faire une meilleure idée!!

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tu écris avoir conscience de privilégier Merlin, mais n'as-tu pas non plus privilégié César, à un moment ou à un autre?
Oui doggy, César a eue beaucoup de priviléges inconscients , je l'ai pris quand j'ai appris que mon dogue était condamné, et ma femelle Ba etait aussi condamné par la maladie, deux chiens qui partent, meme si c'est la vie, c'est insupportable. Donc César remplacait Polo, pour atténuer notre douleur. Sinon, pour la vie de tous les jours, c'est pour tout le monde pareil.
Marlène

Une chose que j'ai remarqué c'est bien sur l'evitement de Merlin face à César,.
Mais lors de la confrontation des deux jours ( après la 1ere bagarre) ou Merlin etait le chef, je mange devant toi, je t'interdit de bouger, etc....Merlin tremblait de tous ses membres. Est-ce du à la raideur de sa position de chef ? ou à un manque de confiance en lui ?
Marlène

Marlène a écrit:Mais lors de la confrontation des deux jours ( après la 1ere bagarre) ou Merlin etait le chef, je mange devant toi, je t'interdit de bouger, etc....Merlin tremblait de tous ses membres. Est-ce du à la raideur de sa position de chef ? ou à un manque de confiance en lui ?

comment était la queue de Merlin lors de la "confrontation des deux jours où Merlin était le chef"?
quelle était son allure en général?
et la queue de César, baissait-elle? vite? jusqu'en bas?
et pour la deuxième bagarres? as-tu vu le même comportement?
l'évitement de Merlin est-il apparu ensuite?
en ce qui concerne tes questions, j'attends moi aussi l'avis des copines!!
merci pour les photos Marlène

Dédé a écrit:Le chevauchement n'est pas un trouble mais au même titre que l'inhibition de la morsure cet acte doit s'effectuer dans la fratrie vers l'âge de 12 semaines environ. Pour se faire, les chiots ont besoin d'espace, de cachette car ce comportement se produit lors d'excitations dans les jeux comme l'inhibition de la morsure.
Il ne serait pas faux de dire que le chevauchement est un acte programmé au même titre que l'inhibition de la morsure mais il se dévoile en fonction de la maturité mentale de l'individu.

Bien compris.

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voila une photo de césar et polo
Pour doggy, lors de la confrontation des deux jours merlin avait une queue portait trés haute, il etait extremement tendu et ses membres tremblaient. pour césar j'ai pas de souvenir de la position de sa queue, mais il avait le regard fuyant position assise, oreilles basses. Merlin paradait en mangeant devant lui et il ne lui permettait pas de bouger.
Je pense que je suis peut-etre à l'origine de cette situation par mon intervention lors de la 1ere bagarre, la separation puis le maintien de merlin dans tous les privileges de la vie de famille. Merlin en a peut-etre profiter pour obtenir une place de chef par mon renforcement, mais si il n'est pas apte pour cette place, les bagarres ne pourront pas cesser.
L'evitement de merlin est toujours present.
Marlène

Barraband,Je n'ai toujours pas vu le détail qui t'interpelle. Marlène

[quote="callie
Le cas dont je parle est un cas bien ciblé et en tant qu'éleveur c'est un cas qui me préocupe et qui préocupe certains de mes collègues et surtout ceux qui vendent des chiens à fort tempérament, type Akita, Schnauzer .....etc ....
Il est évident que si une famille lamba souhaite ce type de chien, même si un éleveur le lui déconseille , dans la plupart des cas ils iront en acheter un quand même ( c'est dans l'air du temps ...et de la société de consommation ....on veut = on achète ...)
Cette famille n'ira peut être pas voir un éducateur ( de quelle école qu'il soit) cette famille est peut être surement en ville , ne fera jamais de balade en meute, mais sur les trottoirs de sa ville, va rencontrer d'autres chiens avec le leur qui n"en aura vu que attaché au bout de sa laisse.
ce chien va surement avoir une mauvaise éducaiton par ignorance et par manque de temps de la famille ( qui ne lui en accordera pas assez)
( Merci de ne pas me répondre : " et bien il ne fallait pas lui vendre ..." Ceci est un autre vaste et lourd débat )[/quote]

J'ai souligné en vert cette phrase... parce que Catchu-woman et moi, nous connaissons cette question... et nous y répondrions différemment... et je pense que cela rejoint le cas de Cerf-Volant avec Platon..
Il y a quelques temps, je discutais de ce sentiment de responsabilité de l'éleveur, ou cette loterie, avec l'éleveur de Darwin... et je ne dirai certainement pas la phrase de ta conclusion, n'aie crainte... mais comme toi, cet éleveur se posait la question de la "capacité" de l'acquéreur de "gérer" la future relation avec un chien puissant... etc...

Alors, comme tu cites 2 races de chiens... et que Catchu-woman et moi les connaissons bien, je témoignerai...
Catchu-woman, à la base, dès le départ, a reçu les mauvais conseils, les idées reçues sur l'akita, de la part de l'éleveur, du dresseur, du véto... maintenant, elle galère (merveilleusement et courageusement) pour rattraper les erreurs... tu pourras suivre son histoire dans
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...
Personnellement, quand j'ai pris Renzo, schnauzer géant, je revenais régulièrement chez l'éleveur pour le toilettage... et régulièrement, l'éleveur me faisait remarquer que je devais dominer mon chien, que je n'étais pas assez maître de mon chien, qu'il n'était pas assez soumis, .. et il me donnait des conseils... habituels... eh, un schnauzer, c'est un schnauzer... je n'ai jamais suivi ses conseils, j'ai toujours écouté Dédé, et bien m'en a pris ( et en plus, mon mari continuait de jouer etc,.. lui, il comptait sur son "autorité naturelle".... )..
Quand Renzo a eu 2 ans, l' éleveur s'est étonné, il m'a dit que mon chien devenait bien... alors qu'il avait récupéré son frère, "dressé", mais renvoyé par ses acquéreurs, car in-maîtrisable... il a sûrement dû être utilisé quelque part comme reproducteur....
Nous avons alors pris Tosca.. il nous le déconseillait, me disant que je serais incapable de "tenir" 2 chiens de ce caractère et de ce gabarit... et j'ai promené Tosca et Renzo en laisse en ville, en balade, chez des amis, à l'hôtel, etc, etc,....

On a pareillement dit à Cerf-Voilant qu'elle avait un rott au bout de la laisse et pas un caniche, et qu'elle devait se comporter en conséquence.... et en suivant les conseils de ces spécialistes qui "pensent" race, elle a failli mener son chien à l'euthanasie.... heureusement, elle a rencontré Dédé...

Chez Dédé, on travaille dans le même esprit que l'on ait un JRT, un cocker ou un léonberg...etc .. d'abord apprendre à aimer BIEN, à respecter le chien, à le comprendre... et le chien, quelle que soit sa taille, sa race, nous le rend au centuple...

Je pense que la responsabilité des éleveurs est la même, qu'ils vendent un teckel ou un labrador ou un dogue, et qu'ils devraient avoir un doute semblable et se poser autant de questions.... mais comment peuvent-ils savoir ce que les gens vont faire, vont être???? je ne leur jetterai pas la pierre!!!
En revanche, ils pourraient donner de meilleurs conseils... généralistes... car les a-priori sur les akita sont aussi dévastateurs que les a-priori sur les labradors.... et on voit les conséquences....

L'éleveur de GBS me disait comme toi... bien des questions sur le futur de ses chiens... bien des gens prennent un GBS sans réaliser que sous son aspect nounours, c'est un chien, de grande taille, avec son caractère, etc... et apprendre qu'un de ses chiens a été euthanasié suite à un dressage traditionnel, c'est dur à encaisser... du coup, dans cet élevage, on conseillait de façon "basique", des conseils valables pour tous les chiens... et on invitait à être prudent avec les clubs... j'ai apprécié cette "mesure"...

Tu sais il ya malheureusement un gros problème en élevage, c'est l'incompétence de beaucoup d'éleveurs vis à vis de leurs chiens , de leur race.
Un éleveur est un naisseur à la base c'est tout
certains ont le sens du chien et connaissent leur race et d'aures (beaucoup) n'y connaissent absolument rien ...c'est une catastrophe .... Je le constate très souvent autour de mois. J'en suis désespérée.
Et de plus le client penses que son éleveur va être aussi un bon conseilleur
Les gens mélangent les caquettes, mais je suis désolée un éleveur ( soit un naisseur) n'est pas forcément un bon consilleur en éducation , si il es incompétent lui même ( mais le sait il ?? !!! )

C'est fou comme les gens mélangent tout !
oui certains éleveurs sont aussi des conseillers en éducation et d'autres non
pourquoi ne se contentent ils pas d'élever et de passer le relais à d'autre pour l"éducation ?
Ils peuvent être d''excellent éleveurs par contre, avoir le sens des mariages et des problèmes de santé inhérents à leur race et faire une très bonne sélection.

J'ai eu un Schauzer géant de 9 mois issu d'un très bon élevage connu, il grognait sur sa famille, avec moi jamais un amour ...
J'ai élevé des Akitas aussi
J'aurais pu prendre d'autres races en exemple : comme pas mal de Bergers de L'est aussi ......

Ces conversations ne semblent pas m'aider.

Cosanimal, j'ai repris le travail et je ne passe tout le temps que je voudrais sur le forum.

Cosanimal a écrit:Je n'ai toujours pas vu le détail qui t'interpelle

Il y a un détail que Doggy t'a expliqué, les deux queues de tes deux mâles.
Pour l'autre détail, il semblerait sur la photo que ton cane soit en érection (en arrière du fourreau, on perçoit une boule qui grossit automatiquement quand le chien est en érection).
Comme te l'a dit Doggy, il est possible que ton saint-Bernard remette à sa place le cané car celui-ci ne se comporte pas réellement bien en meute. Tu le dis dans tes messages, il a tendance à beaucoup chevaucher. Pour les remettre ensemble, prends toutes les précautions que tu peux, évite surtout des moments de confrontations car d'après tes propos, tu fais manger tes chiens face à face.

Tu le dis dans tes messages, il a tendance à beaucoup chevaucher. Pour les remettre ensemble, prends toutes les précautions que tu peux, évite surtout des moments de confrontations car d'après tes propos, tu fais manger tes chiens face à face.
je pense avoir dis donner a manger à mes chiens en libre service,.
Pour leur futur confrontation je pense à les lacher dans le jardin, avec une amie, pendant les heures d'ouverturesdu véto. Je suis consciente d'etre à l'origine des troubles de ma meute, je desire avancer.
Pour César, oui j'ai remarqué sa tendance à bander, désolé pour le terme, mais c'est pour cela que je pense à la castration, car il est souvent en erection. Mais si c'est un chef, la castration ne va telle pas empirer les choses.
Marlène

cosanimal a écrit:Tu le dis dans tes messages, il a tendance à beaucoup chevaucher. Pour les remettre ensemble, prends toutes les précautions que tu peux, évite surtout des moments de confrontations car d'après tes propos, tu fais manger tes chiens face à face.
je pense avoir dis donner a manger à mes chiens en libre service,.

Si tu donnes en libre service, tu peux quand même éloigné un maximum les gamelles pour éviter un maximum de confrontation.

cosanimal a écrit:Pour César, oui j'ai remarqué sa tendance à bander, désolé pour le terme, mais c'est pour cela que je pense à la castration, car il est souvent en erection. Mais si c'est un chef, la castration ne va telle pas empirer les choses.

les chevauchements risquent d'être la source de nombreuses bagarres, ton autre chien doit essayer de le remettre en place pour éviter ce genre de comportement. La castration lui permettrait, s'il n'a pas déjà sailli, de diminuer voire de cesser ce comportement, les bagarres s'en retrouveraient peut être diminuer.

Merci Barraband et tout le monde pour l'aide que vous m'apportez. Je vais faire castrer Cesar et vous tiendrez au courant de l'évolution des choses. Je vais aussi lire et relire le livre de dédé et les posts du forum ce qui m'aidera aussi beaucoup . Marlène