Quand on a que l'amour face aux chiens que l'on aiment.

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CELA NE MARCHE PLUS....

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Désolé une erreur cela marche,

Oui des fois Servimg déconne. Dans ce cas tu peux utiliser un hébergeur indépendant de celui du forum comme photobucket, hiboox ou imageshack. Ca marche tout pareil.

cosanimal a écrit:Pour Caroline, nous parlons de la meme photo, elle a beaucoup d'importance à mes yeux car je pense que la disparition de mon Polo, le dogue a remis en cause une hierarchie bien fondée.
Marlène

Bonjour cosanimal. Voici quelques points que j'ai retenus de ton récit. Il me semble qu'une nouvelle hiérarchie peut s'établir entre tes chiens si tu n'interviens pas à contre sens. Ce n'est qu'un avis donné de l'extérieur. Je ne prétends nullement avoir tout bon. Je ne veux surtout pas te choquer. L'essentiel est d'avancer dans la réflexion si tu veux bien.
1ère : César le cane est un jeune mâle de 19 mois si j'ai bien compris. Age auquel il vient à maturité. Il doit se positionner en tant qu'adulte dans la meute.
2ème : Les deux chiens, César et Merlin ne sont pas traités de la même façon. Corrige moi si je me trompe. Tu écartes plus souvent Cesar de la vie de famille par exemple quand tes enfants sont là ? D'où frustrations possibles. Idem quand il reste dehors alors que Merlin est à l'intérieur.
3ème : Bagarre, oui mais danger de blessures ? Pas sûr ! Tu dis que Merlin mord les pattes de Cesar. Et bien s'il voulait vraiment lui faire du mal il le mordrait à la gorge. Avant de s'affoler il faut bien voir jusqu'où va l'excitation. Ils peuvent très bien se faire des blessures légères tout en se retenant chacun de blesser gravement. Les grognements, la bave, les poils qui volent,... ça impressionne ! Mais est-ce vraiment une bagarre à mort ? J'en doute car c'est très rare, surtout chez des chiens qui se connaissent.
En dehors des périodes de chaleur des femelles pendant lesquelles je séparerais absolument les mâles, je suis certaine qu'une bonne entente peut se faire.
Par exemple, quand tu pars en promenade, ne sois pas anxieuse. Ils pensent certainement à d'autres choses qu'à se battre. A renifler partout, à regarder les passants... Si tu les tiens court avec un étrangleur, ils seront plus frustrés et n'auront pas beaucoup de plaisir de la promenade. Ils sentent ton stress qui augmente le leur.
Tu dois leur faire confiance tout en les surveillant du coin de l'oeil, à distance. Favorise leurs rencontres à l'extérieur de la maison, dans le jardin où ils ont plus de place pour s'écarter l'un de l'autre ou se rapprocher, comme ils veulent. Ne te montre pas. Ne les regarde pas ou du moins ils ne doivent pas voir que tu observes.
Par exemple, il veut attraper les moufles des enfants. Tes enfants mettent leurs moufles, le chien vient voir, on le laisse renifler et puis ils enlèvent les moufles et les mettent en poche. Ce jeune chien s'intéresse à tout. Il faut satisfaire sa curiosité. Il sera moins enclin à s'informer par lui-même en prenant en gueule tout ce qu'il peut. (j'espère que je ne dis pas trop de bêtises je compte sur les habitués pour me corriger )
César se cherche. C'est un ado. Il doit faire ses expériences. Essaye de voir si Merlin ne peut pas gérer seul la situation.

NB : ne prends pas le chien par le collier. Il peut te mordre et en plus le contact physique direct n'est pas le plus adéquat dans ces cas là. Tu peux attacher un bout de corde ou une petite laisse au collier quand tu veux le guider.
Va aussi voir l'usage de la longe de la rubrique : "pratique". On fait des miracles avec une simple longe.

Pour la photo je vois Cesar qui joue mais peut-être ennuie la femelle. Le dogue manifestement n'est pas d'accord et comme Merlin, il vocalise sa désapprobation. Car il me semble aussi que Merlin surveille de loin en même temps qu'il aboie sur les protagonistes.
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voila mes chiens lorsque tout le monde jouait ensemble le dogue merle est décédé en decembre, la première baguarre à éclater 3 semaines après

c'est pas vrai, je viens de tout perdre!
je crois que j'ai compris...je relisais avec "prévisualiser" puis j'ai appuyé par erreur sur la mauvaise touche et le message s'est envolé
promis, je reviens dans pas longtemps!

Marlène,
peux-tu nous donner un peu plus de renseignements sur César,sur son intégration dans ta meute, sur ce que tu as fait, la manière..., sur les comportements des uns et des autres...

merci!! à bientôt

Je me lance dans la présentation de mon mode de vie, chez moi c'est plutot cool pour tout le monde.
Le sac de croquette à disposition, mes chiens m'accompagnent partout, pas dans l'ordre, pas prevue, je vis seule sans conjoint, dans un endroit isolé, donc je laisse toujours un chien pour la surveillance des enfants. J'ai une réelle complicité avec eux, et j'ai confiance en eux, Merlin à un mauvais rappel dans certain cas, mais il n'a aucune agressivité, souvent c'est pour aller voir le copain qui passe. Je n'ai jamais eue de bagarre ou animosité de sa part, quelques remontrances de gens qui prennent peur en le voyant. César c'est bien adapté à mon mode de vie, il a bien compris le langage de chacun, poules, oies, etc.Au début, il voulait jouer et j'ai peut-etre eue quelques poussins ecrasés, il coursait aussi les oies puis tout est rentrés dans l'ordre..tout le monde vit en totale liberté. Il est vraiment adorable, dés qu'il voit un humain il fretille de la queue pour avoir un calin. Quand il se trouve face à des difficultés il me regarde et je l'aide: fais le tour ! pour un obstacle et on se comprend.
Quand j'ai eue César il avait 3 mois d'age mental, pourtant il avait un an.Maintenant je ne sais pas si il a beaucoup evolué, il passe son temps dés que je m'arrete à se rouler sur le dos, cela fait rire tout le monde.
Marlène

Kes,
Oui César arrive à sa maturité, d'ou l'idee d'une castration. mon dogue allemand etait castré.
Pour la séparation, je suis consciente que je privilégie Merlin, donc j'ai opté pour l'alternance, d'autant plus que je ne peux pas laisser césar sans une vie familliale.Donc pour l'instant c'est un jour sur deux en sachant qu'avant, césar préféré dormir dehors, il y a de la paille fraiche dans la niche.
La bagarre, oui me fait peur, donc pour une vraie nouvelle rencontre je veux mettre toutes les chances de mon coté et eviter les erreurs.
Marlène

Quand il se trouve face à des difficultés il me regarde et je l'aide: fais le tour ! pour un obstacle et on se comprend.

Belle entente ! Pour qu'il prenne plus d'autonomie tu peux le laisser se débrouiller face à un obstacle. Il trouvera bien la solution.

La bagarre, oui me fait peur, donc pour une vraie nouvelle rencontre je veux mettre toutes les chances de mon coté et eviter les erreurs.
Marlène

Je te comprends. C'est pourquoi il vaut mieux commencer par les rencontres en plein air. Moins stressantes.

La castration sera à mon avis inutile car trop tard
Pour "calmer" un mâle, il vaut mieux le castrer jeune avant la puberté, vers 6 / 7 mois, dans ce cas il n'a pas eu le temps de s'affirmer

callie a écrit:La castration sera à mon avis inutile car trop tard
Pour "calmer" un
mâle, il vaut mieux le castrer jeune avant la puberté, vers 6 / 7 mois,
dans ce cas il n'a pas eu le temps de s'affirmer

On ne parlait pas de la castration pour le calmer, on parlait de la castration pour que le chevauchement s'estompe, et pour éviter les bagarres qui peuvent subvenir à cause du chevauchement.

Barraband a écrit:

callie a écrit:La castration sera à mon avis inutile car trop tard
Pour "calmer" un
mâle, il vaut mieux le castrer jeune avant la puberté, vers 6 / 7 mois,
dans ce cas il n'a pas eu le temps de s'affirmer

On ne parlait pas de la castration pour le calmer, on parlait de la castration pour que le chevauchement s'estompe, et pour éviter les bagarres qui peuvent subvenir à cause du chevauchement.

oui c'ets ce que je voulais dire : pour calmer ses ardeurs

callie a écrit:

Barraband a écrit:

callie a écrit:La castration sera à mon avis inutile car trop tard
Pour "calmer" un
mâle, il vaut mieux le castrer jeune avant la puberté, vers 6 / 7 mois,
dans ce cas il n'a pas eu le temps de s'affirmer

On ne parlait pas de la castration pour le calmer, on parlait de la castration pour que le chevauchement s'estompe, et pour éviter les bagarres qui peuvent subvenir à cause du chevauchement.

oui c'ets ce que je voulais dire : pour calmer ses ardeurs

S'il n'a jamais sailli, ses ardeurs seront calmées avec la castration.

callie a écrit:La castration sera à mon avis inutile car trop tard
Pour "calmer" un mâle, il vaut mieux le castrer jeune avant la puberté, vers 6 / 7 mois, dans ce cas il n'a pas eu le temps de s'affirmer

Je ne cautionne pas la castration avant la puberté. C'est comme ça qu'on garde des chiens au comportement infantile. Pour moi un chien ne doit pas rester un chiot toute sa vie. Même si cela amuse certain propriétaires qui veulent un chien jouette et immature plutôt qu'un chien autonome capable de s'intégrer en adulte à la meute.
Ne le prenez pas de mauvaise part si je suis si catégorique. Chacun fait comme il lui plait. Je suis simplement convaincue de ce que je dis et j'aimerais que les castrations (mâle ou femelle) soient faites après mure réflexion et pas par simple convenance pour le maitre.
Si l'excitation est sexuelle, la castration sera la solution, même faite à l'âge adulte. Une fois les hormones stabilisées le comportement sera plus tempéré. Dans les autres cas de chevauchement et d'excitation qui ne sont pas d'origine sexuelle, castration ou non, cela ne changera rien, même faite avant la puberté.

Bien c'est ton opinion, pas de soucis je ne le prends pas mal, même si tu es catégorique.
Chacun à la droit de penser ce qu'il veut avec son savoir, ses infos et ses expériences.

Kes, si on reprend le livre aux pages 38 et 39, les chevauchements existants sont détaillés.
Il y a 3 chevauchements : le chevauchement émotionnel (souvent entre deux mêmes sexes), le chevauchement avec érection et le chevauchement de dominance. Ne confondons pas chevauchement et saillie.

Je pense aussi qu'une castration avant la puberté n'est pas bénéfique. Bandit a été castré à 10 mois et c'était encore trop tôt, j'attendrai 12-15 mois la prochaine fois.

Dans les autres cas de chevauchement et d'excitation qui ne sont pas
d'origine sexuelle, castration ou non, cela ne changera rien, même
faite avant la puberté.

Non. C'est assez étonnant et si quelqu'un a l'explication je suis preneuse, mais la castration calme les chevauchement non sexuels.

Pour certains chiens à fort caractère achetés par des familles qui ne seront pas à la hauteur, la castration jeune pourra éviter des problèmes plus tard.
Tous les buts amenés par des castrations ne sont pas les même pour tout le monde

merci pour les détails Marlène, et ce n'est pas de la curiosité malsaine!!!

plus tu écris, et mieux on peut imaginer la situation, mais juste imaginer!
une photo, c'est mieux que les mots mais elle ne remplacera jamais le vécu,
chacun tente de faire une interprétation d'une situation à un moment donné et nous savons tous que par forum interposé...on ne peut que essayer de comprendre!

sur la photo dont nous parlons, on remarque que les deux chiens qui ont la queue la plus haute sont ceux qui sont en conflit actuellement, ce qui montre déjà quelque chose
comme toi, je pense aussi que la disparition de Polo a dû changer la donne car c'est certainement lui qui devait "gérer" la meute, veiller à la sérénité du groupe et qui était reconnu grâce à ses compétences par Merlin et César
c'est pour cela d'ailleur que sur la photo ton dogue n'a pas la queue plus haute que les autres, il n'a pas besoin de faire le Kéké, il avait le statue de "chef de meute" et était bien reconnu comme tel

sur la photo, on voit bien Polo et Merlin regarder dans la même direction et aboyer sur César...ce n'est donc peut-être pas simplement un jeu...il y a un interêt derrière ce "jeu", pour César, trés bien perçu par les deux autres mâles
tu nous dis que César est un chevaucheur, et pas que les chiens ou les enfants, les chèvres aussi!! (enfin, "la" chévre!!)
même si il y a des chiennes en chaleur, on ne doit pas chevaucher une chèvre!!
donc, on pourrait penser que César est vraiment "un chevaucheur" et dans ce cas, je crois que la castration serait bien utile, quelque soit son âge, en sachant qu'il y a un delais avant de voir une amélioration dans le comportement
lorsque Polo a disparue, la première bagarre est arrivée trois semaines aprés...vu l'âge de Merlin et l'âge de César, la hierarchie aurait dû s'installer tout naturellement, sans poser de problème, Merlin aurait dû prendre la relève...et veiller à la sérénité du groupe, ce n'est pas franchement le cas, il y a des raisons
César voudrait venir vers Merlin mais celui-ci s'éloigne, pourquoi?

sur les photos, c'est peut-être une coïncidence, le dogue est souvent entre César et Merlin
on voit aussi que Polo, le dogue, se couche en tournant le dos à César (il est confiant et sait qu'il n'a rien à craindre de César peut-être) mais César lui, ne tourne pas le dos à Merlin, comme je l'ai déjà écrit, ce n'est peut-être qu'un hasard mais on pourrait penser que ce détail aussi montre qu'il se passe quelque chose entre Merlin et César

tu écris avoir conscience de privilégier Merlin, mais n'as-tu pas non plus privilégié César, à un moment ou à un autre?
peut-être que le problème se trouve là, des renforcements sans le vouloir, une situation qui a changé et évolué avec la disparition du "chef" de meute, de celui qui réussissait à temporiser l'un et l'autre (Merlin et César) par une attitude, un positionnement, une certaine communication
peut-être y-a-t-il une rivalité entre deux chiens par rapport à toi et à tes enfants...sans oublier les chevauchements de César!!

tu vois, ce n'est pas évident et seuls tes renseignements vont nous aider à avancer, en sachant qu'il y a un "forum" entre nous, ce qui complique tout!!
voilà, Marlène, ce n'est qu'un avis, une interprétation!
au plaisir de te lire et d'en apprendre davantage!!

Dédé,si je puis me permettre, je pense que Kes a très bien compris les 3 types de chevauchement mais ce n'est pas tout à fait ce qu'elle voulait exprimer ici, il me semble !

Je ne cautionne pas la castration avant la puberté. C'est comme ça qu'on garde des chiens au comportement infantile. Pour moi un chien ne doit pas rester un chiot toute sa vie. Même si cela amuse certain propriétaires qui veulent un chien jouette et immature plutôt qu'un chien autonome capable de s'intégrer en adulte à la meute.
Ne le prenez pas de mauvaise part si je suis si catégorique. Chacun fait comme il lui plait. Je suis simplement convaincue de ce que je dis et j'aimerais que les castrations (mâle ou femelle) soient faites après mure réflexion et pas par simple convenance pour le maitre.

Je sais que le sujet a été maintes fois évoqué, je ne sais plus si sur ce forum j'avais donné mon opinion mais je serais aussi catégorique que Kes et j'approuve totalement ses écrits, la castration reste une mutilation ( pas bondir) et reste à faire après mûre réflexion !

Mais bon ne relançons pas la polémique à ce sujet mais essayons d'aider Marlène qui ne sait plus quoi faire ... et justement tandis que je visualisais mon message Doggy a posté, Doggy toujours aussi douée pour ses analyses !

la castration...vaste sujet!!
puisque chacun partage son avis, j'y vais aussi!

comme tout les participants, d'après ce que j'ai vu, il me semble que la castration est réellement efficace lorsqu'on a un chien qui chevauche et qui ne pense qu'à ça!!

certains chiens qui paraissaient "agréssif" ou "dominant" ou "bagarreurs" ont réagit positivement à la castration car en fait, ils étaient bien des chevaucheurs (mais suivant la vie du maître et peut-être l'éducation donnée, on ne voit pas toujours si le chien chevauche car il est souvent attaché ou a peu d'autonomie)

la castration peut peut-être calmé certains chiens mais suivant les origines réelles du problème de comportement, elle ne résoult pas tout!

Catchou et Cisco, par exemple, sont deux chiens qui ont été castrés pour des raisons différentes
pour Catchou, peut-être la castration l'a calmé mais elle n'a certainement pas résolu son problème d'agressivité, de bagarres, de troubles du comportements envers les humains...il a frôlé l'euthanie à cause de cela
il a fallut que sa maîtresse vienne au club pour commencer une rééducation grâce à laquelle Catchou a appris à côtoyer d'autres chiens, à se comporter avec les chiens, puis avec les humains, puis sur le terrain

Cisco,lui, est arrivé tout fou, seul comptait le chevauchement et cela déclenchait des bagarres
sans la castration, il n'aurait jamais pu évoluer au point d'entrer aujourd'hui sur le terrain sans problème et de s'intégrer parmis tous les loulous
pour les curieux, leurs histoires respectives sont détaillées sur le site!!
à chacun son avis, de par ce qu'il voit et ce qu'il interprête!!

Je vais tacher de m'expliquer plus clairement.

Tout d'abord Dédé, comme tu le fais bien remarquer, chevauchement et saillie sont deux choses différentes. Je sais bien ce qu'est un comportement reproducteur sinon je ne serais pas éleveur.
Promis, je ne polémique plus sur le choix de la castration ou non. C'est une question personnelle laissée à la responsabilité de chaque propriétaire. Mais revenons plutôt aux effets de la castration.

Dans le cas de Cesar, je pense que la castration pourrait être envisagée pour diminuer le risque de bagarre quand il y a une femelle en chaleur à proximité. Je distingue le problème de chevauchement de celui des bagarres pour la conquête d'une femelle. C'est clairement différent pour moi. Je n'ai donc parlé de la castration que dans ce cadre. Je ne dis rien de plus concernant les chevauchements de Cesar, n'ayant pas l'expérience ni les informations suffisantes pour émettre un avis.

Or, j'ai lu à plusieurs reprises sur le forum que la castration diminue grandement les problèmes de chevauchement. Il y a là quelque chose que je ne comprends pas ??? Si le chevauchement n'est pas lié au désir de reproduire, preuve en est qu'il se pratique sur des femelles en dehors des chaleurs aussi bien que sur des mâles, en quoi alors la castration résoudrait elle le problème de chevauchement ?

Depuis que j'ai des chiens, j'ai toujours eu mâles et femelles entiers vivant ensemble dans la maison, et je n'ai jamais connu de problème de chevauchement ! C'est pourquoi je m'étonne de la récurrence de ce trouble comportemental chez de nombreux chiens. Je ne comprends pas d'où cela peut venir ??? Et pourquoi je ne l'ai jamais constaté alors que, comme tout le monde, je n'ai pas eu que des chiens qui s'entendaient à merveille, de tous âges et de tous caractères...

Qu'en est il de vos observations pratiques de l'effet de la castration ?
Il me semble que le chevauchement, comportement inadéquat en société canine, n'est que la manifestation d'un trouble. Le chien ne connait pas les codes canins et est mal dans sa peau.
Est-ce que, une fois castré, le taux d'hormone diminuant, le chien ne remplacera pas cette manifestation de son stress par une autre moins visible ? Et donc que le problème ne serait pas résolu pour autant ?

Si je reprends les pages 38-39 du livre, je lis :
- chevauchement émotionnel, recherche de contact sensuel : celui-là ne semble pas poser de problème;
- chevauchement avec érection : est-il lié directement au taux hormonal ? La castration le diminue t elle ? Ce chevauchement est le plus anarchique et non admis par les congénères; c'est aussi là que je place le chien mal dans sa peau qui évacue ainsi sont trop plein d'énergie non maitrisée;
- chevauchement de dominance : le plus facile à reconnaitre, même s'il est rare, ritualisé le plus souvent; Je n'interviens pas dans ce cas. C'est une affaire qu'ils doivent régler entre eux.

Finalement, seul le chevauchement avec érection est à "corriger". En réorientant le chien vers un comportement adéquat ? J'ai bien compris ?
Est-ce le cas de César ? Que recommandez vous à cosanimal pour changer cela ?

N'est-ce pas un ensemble de choses et d'attitudes qu'il faut modifier pour arriver à un résultat ? J'ai l'impression qu'on ne peut séparer le chevauchement, des bagarres, des pincettes, ou de tout autre comportement excessif à canaliser ?

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes là... Ne m'en veuillez pas, j'ai une excuse, je suis Belge après tout. Là-dessus, il se fait tard, je vous dis à +

Kes, un début de réponse peut-être:
il me semble qu'il y avait eu un topic où on parlait de l'élevage et de l'âge auquel les chiots sont séparés de leur mère et de leur fratrie. Et il me semble que Dédé avait dit que les chevauchements, au même titre que l'inhibition de la morsure, était une attitude qui était normalement corrigée tout petit dans les jeux avec leurs frères et soeurs. Malheureusement, chez certains éleveurs, les chiots sont sevrés de plus en plus tôt et n'ont pas le temps d'apprendre tout ce qu'ils doivent apprendre, dont ne pas chevaucher ses congénères. J'imagine que donc, cette attitide peut être corrigée un peu plus tard si le chien a des contacts fréquents avec des copains-chiens mais pour ceux qui n'ont pas cette chance, j'imagine que ça doit s'aggraver avec la puberté...

Pour Callie: avec d'autres copains adoptants, on sort régulièrement en meute et dans le tas il y a un chien qui a été castré trop tôt (avant la puberté) et résultat, c'est lui qui se fait chevaucher à tour de bras par les autres dont mon Rio. Et vu l'attitude de Rio (entier) qui est plus que sensible à son charme, il est aussi excité que s'il y a une femelle en chaleur!!!! Donc moi personnellement je mettrai un bémol à la castration avant la puberté car pour Curt c'est vraiment infernal...