bagarres dans ma meute

naacle a écrit:Oui accepter les remarques c difficile mais c aussi pour ça que je me suis inscrite ici. Il y en a plus ds plusieurs têtes que ds une (et même trois...) je me suis mise en contact avec françoise martin (qui m'a conseillé ce forum) avec un centre à côté de chez moi, ma soeur avec une chuchoteuse, et maintenant nous avons l'analyse du veto...Je crois bien que ça va être difficile de se mettre d'accord alors bilan de cette après-midi:
- c 2dominants avec un qui veut pas se soumettre
- vos chiens dorments ds votre lit et mangent avant vous
- longe et muselière (nylon) sinon ils peuvent se battre jusqu'à la mort
- donner aussi des croquettes à jules le matin sinon il est exclu de la meute (ma soeur craint de lui donner trop à manger du fait de ses trois pattes)
-le top en cas de grosse grosse bagarre, si on ne sais plus quoi faire, on les sépare en les prenant par les testicules en pressant!!!
-faire une piquouze à jules pour lui baisser son taux de testostérone (situation temporaire...)
- réintégrer max et jules ds la meute
-éviter les points stratégiques (ouvertures)
-qd ma soeur monte son chien ds sa chambre, éviter que max le voie
- les remettre ensemble ds le jardin avec leur muselière
Bref, l'histoire du chef de meute et de hiérarchie pas respectée...Qu'est-ce que vous en dites?

c'est mon point de vue, résultat de mes
expériences, de mes lectures et de mes échanges avec d'autres
passionnés...
j'en discuterai bien longuement ici mais ce n'est
pas l'endroit.
cependant je vais mettre le doigt sur quelques idées
reçues auquelles je croyait aussi il n'y a encore pas si longtemps :
1.
idée reçue n°1 : les chiens sont les descendants des loups.... des
études récentes envisagent d'autres théories

2. idée reçue n°2 :
une famille c'est comme une meute de loups.
d'abord, même si le chien
descend du loup, il a subit plus de 10000 ans de domestication et ses
comportements sont très différents de ceux des loups sauvages :

• même
  chez les chiens redevenus sauvages, il n'existe pas de meute, mais des
  groupes sociaux fluctuants en fonctions des situations.
  
• même
  chez les chiens redevenus sauvages, on n'observe pas de couple alpha
  dominant...toutes les femelles se reproduisent et certaines élèvent
  seules leurs petits
  

3. idée reçue n°3 : peut on parler de
meute lorsque tous les membres de la famille ne sont pas de la même
espèce ??

4. idée reçue n°4 : le chef de meute mange le
premier... là ça devient vraiment intéressant pour deux raisons

• si
  le chien se comporte comme un loup : dans la nature les loups se
  nourrissent à 90% de petit gibier (lapin, rongeurs...) et de baie
  sauvage.... donc chaque membre du clan chasse majoritairement pour son
  propre compte... on ne partage pas un mulot !!
  
• on nous
  répète sans cesse que le chien n'a pas la notion du temps donc comment
  sait il que notre repas précède le sien à venir et pas que son repas
  précède notre prochain repas...??? pour moi c'est un mystère... à moins
  que vous mangiez ses croquettes dans sa gamelle...
  

5. idée
reçue n°5 : on nous dit qu'il ne faut pas enjamber un chien si il est
couché en travers du passage mais le faire se lever pour affirmer notre
"dominance" mais, parallèlement en club canin on nous fait coucher le
chien et l'enjamber sans qu'il ne bouge pour affirmer notre statut de
dominant... vous trouvez ça cohérent vous ???
mes chiens s'enjambent
sans problème et sans ordre défini.

6. la hiérarchie est un
concept purement humain qui suppose une capacité d'abstraction et de
représentation mentale du groupe, la hiérarchie chez les chiens est
"situationnelle", pas universelle


Quand une théorie révèle de
telles incohérences (et je n'ai pas tout mis ici) il me semble logique
de la reconsidérer et d'aller voire si il n'y a pas des approches plus
fiables.
Cette théorie de la dominance qui explique tous les
comportements a failli rendre mon chien agressif...

ma ulysse a écrit: Mais pourquoi notre situation est si inhabituelle , c'est tout simplement, que j'ai 36 ans , et que je suis de passage chez ma mère pour quelques mois. Donc j'arrive avec un chien d'un an et demi (jules), je suis son maître , et je me faufile dans une habitation, ou il y a 4 autres chiens avec un autre maître (maman).


Comme l'a déjà dit Bandita ,il y a eu là une première erreur :quand on arrive avec un chien dans une maison avec des chiens la rencontre doit se faire dans un lieu neutre ,comme coin de la rue ,petite balade ......Et faire comme ça à chaque fois après une longue séparation .
En plus ,comme tu es la fille de l'autre maîtresse son chien te considère peut-être comme une "rivale";Mon fils aîné habite à Londres et mon chien est jaloux de lui .je n'entre pas dans les détails ,mais mon fils aime les chiens .....)



Deux mondes qui s'entrechoquent, deux routines qui doivent s'ajuster, deux manières de fonctionner avec des habitudes que chacun AIME et s'efforce de perdurer et de respecter(bonnes et mauvaises mais c'est comme ça). Donc Jules visiblement ne parvient pas à s'intégrer dans la meute. Que les maîtres respectifs fassent des erreurs ( qui n'en fait pas , on apprend tous), que Jules dorme dans son panier dans ma chambre à l'étage au pied de mon lit,

A mon avis ,que tu permettes à Jules de monter dans ta chambre est normal .Les autres savent très bien que c'est toi lsa maîtresse .


ben oui, il a grandit comme cela. que les frictions se passent beaucoup à la montée et la descente de l'escalier car je le porte dans mes bras pour monter ou descendre, oui cela est un incontournable fait nocif. Je suppose qu'il y a pleins de choses à faire ou ne pas faire, mais il ya aussi un certain côté pratique qui est personnel à chaque propriétaire de chien ainsi que le vécu de son animal, et ça c'est dans aucun bouquin. Jules est amputé de la patte arrière, marchait minimum 5 kms par jour et escaladait toutes les collines avec une force incroyable, il sait aussi monter tous les escaliers, sauf celui qui est chez ma mère. et pourquoi? car il est hyper pentu, il ne peut pas prendre son élan, les marches sont miniatures et surtout le gros hic elles sont espacées par un vide et il bloque net en les voyant. Alors je le monte à bras ( et je sais qu'il ne fait pas la comédie, il grimpe n'importe quoi avec ses 3 pattes.) Alors voilà l'erreur numéro un. en prenant mon chien à bras, je le fais grandir comme un géant. il se sent supérieur et c'est toujours dans ces moments que si Max est dans son champ de vision, il se met à grouler, ainsi que lorsque je descends.

Je pense (mais ce n'est que mon avis )que le problème n'est pas dû au fait que tu le portes ...ce n'est pas parce que tu as peur pour lui comme les gens qui attrappent leur petit loulou au moment où ils vont en croiser un autre .

Le problème est que ça se passe au niveau des escaliers .
sortie de couloir ,passage de porte ,sortie d'un appareil,trajectoire vers un appareil sont des endroits que nous devons laisser libres quand un chien y travaille car il y a risque de bagarre. .
.

ma ulysse a écrit:Voyez le hic dans cette histoire, c'est un peu comme quand on évoque sa vie avec ce qu'on aurait du faire auparavant ou pas mais d'une certaine manière on ne peut pas rembobiner. c'est stupide mais quand j'allais chez des amis avec mon chien , ils ne se rencontraient pas du tout forcément en terrain neutre. on passait le seuil de leurs portes et tout c'est toujours très bien passé.

C'est pour la même raison que j'ai failli faire euthanasier mon chien actuel.Avec les deux chiennes que j'ai eues avant je ne me posais aucune question ,je ne prenais aucune précaution et tout se passait bien ,le plus naturellement du monde .
La seule différence c'est que les premières étaient des bassets artésiens (et j'ai été agressée en présence de la dernière qui ne m'a pas défendue ) et que là c'est un rottweiler que j'ai pris pour avoir un garde du corps .....en CULPABILISANT à l'idée d'avoir une arme ,une race méchante .
Moi j'étais moins sereine et les autres me reprochaient de l'avoir choisi et se MEFIAIENT .C'est ce détail ,j'en suis certaine qui est à l'origine de l'enchaînement de tout le reste .



Je pense que leur language très subtile nous échappe parfois, on souhaite que tout aille bien ( et Jules est mega social avec chevaux, vaches, moutons , chats et chiens-il est curieux,joyeux, très joueur et seducteur) et je pense que quand 2 toutous se rencontrent , ils se parlent par petites touches très claires pour eux et pas forcément pour nous quasi imperceptibles. je ne crois pas que l 'acceptation d un nouveau chien dans une meute doive automatiquement passé par le combat, loin de là. Mais peut-être certains chiens ne ressentent pas d'alchimie point final. et il serait stupide de forcer la nature.

n'oublie pas que tout ce qui se dégage de toi fait aussi partie de ce contexte .

quand nous n'aimons pas une personne, oui on peut la tolérer, mais si on nous disait qu'il faut être ensemble 24/24 , ça serait épouvantable. Le mieux pour moi serait que je reparte de chez ma mère , mon chien de toute façon n'est pas heureux, il ne chante plus (un vrai soprano). Mon intimité avec lui me manque et lui assi je crois, sa paix quotidienne. Je voudrais dire sincèrement merci à tous ceux qui nous on lu ma soeur et moi, c'est vraiment très chouette de votre part à tous.

c'est stupide mais quand j'allais chez des amis avec mon chien , ils ne se rencontraient pas du tout forcément en terrain neutre. on passait le seuil de leurs portes et tout c'est toujours très bien passé.

c'est stupide mais quand j'allais chez des amis avec mon chien , ils ne se rencontraient pas du tout forcément en terrain neutre. on passait le seuil de leurs portes et tout c'est toujours très bien passé.

Car je retiens quand même que Max et Jules ont réussi à se côtoyer et même jouer un certain temps avant que ça ne dérape, donc c'est que dans l'absolu ça n'est pas impossible... ... ]

naacle a écrit:. De son côté, jules est très attaché à sa "môman". J'ai l'impression que les trois anciens cherchent à l'ignorer ou pire (cookie) et que leur sensibilité est montée d'un cran pour des choses très simples, comme hier ma soeur descend jules pour le faire pisser, ma maman fait monter max sur le canapé ds ses bras sans problème, il est très détendu.

Il était dans ses bras ,donc il a perçu toutes ses émotions .
Ta maman l'a fait monter ,donc elle a décidé à sa place sans le laisser analyser la situation lui même (alors que la nature lui a donné tout ce qu'il faut )
Elle l'a retenu donc elle ne peut pas vraiment savoir tout ce qu'il aurait fait si elle n'avait pas été dans la pièce .
"IL était détendu " est peut-être l'expression la mieux choisie au moment ou on l'a fait monter :dans l'instant il était satisfait de la situation car protégé ,en ayant la place privilégiée de la maison.Mais dès qu'il a perçu ce qui allait se passer (ils ont aussi l'ouie beaucoupplus fine que nous)il a été en alerte .

Il a suffit que ma soeur dise "maman tu tiens max" pour que d'un côté ça se tende d'un coup et groule, que de l'autre le poil se hérisse, alors qu'il ne pouvaient pas se voir!

pas se voir peut-être ,mais Senti ,sans doute que si .
Grogner est une communication qui peut signifier "fais gaffe"
Si l'autre en tient compte et si personne ne s'en mêle la communication peut en rester là .
Si Max n'est pas dans les bras de maman ,elle peut observer d'autres signes (oreille échine queue )...la longe est un instrument très utile pour ça .

Pour moi ce petit épisode illustre le fait que les personnes lancent la bagarre autant que les chiens .en devenant neutre et en gérant avec diplomatie et sans renforcements négatifs vous devez pouvoir y arriver .

Ici les deux chiens reçoivent en même temps des messages de renforcement mais sont en même temps retenus ,et reçoivent des messages de désaprobation .....tout en sentant la tension entre leurs maîtres .Et ils nedevraient pas devenir fous ?
Alors la muselière c'est mettre unpansement sur une jambe de bois .
Se séparer pour recommencer plus tard ?pourquoi pas ,si vous ne vous sentez pas la force de changer de stratégie .mais les copains qui gèrent une meute perso ont sans doute des idées .

Et n'oublions pas pas que les mêmes causes produisent les mêmes effets ,et je crois bien que les humains de l'histoire ont du boulot !
Quand ta soeur a pris Jules est-elle restée complètement silencieuse ? Quand ta maman a fait monter Max sur le canapé est-elle sûre de ne pas avoir laissé sortir la moindre onomatopée ?



PS :on pourrait décrire comment ça autait pu se passer du côté du canapé et comment ça aurait pu se passer avec Jules en essayant de faire comprendre des choses aux deux loulous ....mais je dois partir ,je suis déjà en retard

peut-être aurais-je plus de pistes plus tard avec les gens qui ont des
meutes...