Ca s'empire...

j'ai tout lu, et déja Chayna, je t'accompagne par mes pensées, car ce n'est pas une situation facile a vivre, et encore moins pour la dame et son chien.

comme cela a été dit, il faut faire un travail de fond avec le chien, mais aussi énormément sur soi !

Didiz, elfenoire et d'autres l'on bien dit : les problèmes de comportements, surtout quand on ne connait pas le chien, peuvent mettre des mois, voire des années à se solutionner, en évoluant par micro-progrès.

il ne faut pas aller trop vite, et surtout je pense travailler sur toi et sur ta confiance avec ton chien.

Effectivement, pour le moment ne pas trop lui en demander, l'observer pour mieuc le connaitre, mieux le comprendre, et mieux comprendre la relation qui vous unit, trouver confiance en lui.

recommence tout à Zéro si il faut, pause toi et reprenez tout ensemble.

C'est ce que j'ai fait pour Beedle (lui mordait sans prévenir les humains) et depuis que j'ai repris posément, et que j'ai pris mon temps pour mieux le découvrir, et lui accorder ma confiance, il m'accorde la sienne. cela a été un déclencheur, et les progrès commencent à vraiment se voir.

mais je l'ai adopté depuis 6 mois, et les changements sont visible depuis 2 semaines a peu près.

DOnc c'est long, et cela représente un gros travail a faire.

effectivement pour la muselière, cela peut te permettre de ne pas focaliser sur "va t il attaquer ?" et si tu es plus décontractée, cela influera sur le comportement de ton chien.

garde courage !

Je voulais aussi rajouter quelque chose suite aux messages des filles.

Bonus a chargé deux fois, en grognant un peu près de la tête des chiens... mais les deux fois où il a chargé (du moins fait mine), il n'a pas eu assez de "temps" d'observation.
la première fois, c'était à la plage, le maître a lâché son chien en direction du mien.. or c'est pas le truc à faire avec lui. En se couchant, il avertit clairement l'autre de ne pas jouer les marioles. Il est pas très rassuré, mais prêt à s'expliquer, l'un n'empêche pas l'autre. Donc ben il a réagit face au chien qui s'est précipité..
La deuxième fois, je ne me suis pas bien placée, mais là aussi, le chien est arrivé très vite sur nous.
C'est te dire à quel point ce temps est important, il est plus ou moins long selon les circonstances..

Pour Néo, tu as dit quelque chose d'important.. il a remué la queue, mais doucement, avant de charger.
Un chien qui est content, excité ou qui veut jouer remue la queue assez rapidement, les oreilles ne sont ni en arrière, ni trop remontées
Un chien qui balaie de gauche à droite, assez lentement, indique qu'il a envie de faire quelque chose, il a une idée derrière la tête mais est "empêché" (par ex, ne peut pas aller au contact..), parfois qu'il est encore un peu "hésitant" à agir..

Continue, de loin, à observer ton loulou.. c'est la seule façon de comprendre petit à petit ses intentions, regarde tout et pas seulement la queue (qui n'est qu'une partie de l'iceberg). Le port de tête, les oreilles, la façon de se tenir..etc
De là, tu sauras bien mieux anticiper, et tu sauras sur quels points tu pourras lui faire confiance, sur quels autres points il est trop tôt pour te rapprocher.

Une dernière expérience pour cloturer:
quand j'ai adopté Rosi, ma galga:
je cite exprès la race car ce sont des chiens d'une incroyable douceur, réputés complètement inoffensifs, fragiles, absolument pas effrayants, je parle des lévriers espagnols.
Rosi avait souffert, donc, dès son arrivée, on ne l'a pas tenue à bras, caressée tout le temps mais on avait tellement de pitié, de compassion pour "la pauvre andalouse qui avait tant souffert , qui arrivait de l'Enfer"..

Après quelques mois , notre Rosi a un jour grogné fortement sur l'un de nous deux, je ne sais plus lequel, parce qu'on approchait de son fauteuil..Une attitude très étonnante, unhabituelle..
Que faire?
Gronder, etre plus sévère ??, pas de motifs dans la vie au quotidien, donc impossible dans notre tète, de sévir.
Ben oui, pas d'ordres, pas de destructions, de salissures, de rébellions, rien qu'une cohabitation pacifique, et...
Un regard attendri, une sollicitude dans les heures de repas, de balade, ..au quotidien..

Et on a donc demandé chez des spécialistes des rescues: réponse: dans votre tète, oh braves maitres, Rosi est la pauvre louloutte qui a Teeeeellement souffert.."
Oubliez tout cela, arrètez de penser à son passé, vivez normalement et arrètez de compatir, elle SAIT!!!!

On a suivi ce conseil très pertinent et Rosi n'a plus jamais grogné sur nous..


La simple idée qui hante le cerveau génère des émotions, tout cela le chien le capte et réagit en conséquence..

Pour Néo, comment le ressens tu exactement???
Que représente t'il pour toi?
Et toi,
es tu bien dans tes baskets, les deux' pieds bien vissés au sol?
Des doutes, des incertitudes hantent 'ils ta vie?
Es tu stressée?
Un souci te ronge t'il?
Et quel regard pose zhom sur Néo?
Dernière question, zhom voulait il Néo aussi?

Je sais, tu n'es pas obligée de répondre..

Mais avant de recadrer Néo, prends du recul et déstresses..
Dis moi aussi ce que tu ressents aux mots "contraintes-frustrations"?

Didiz:
Tout ce que tu lui fais découvrir, c'est énorme pour lui, et il peut ne pas savoir comment gérer tout ça..comme le fait d'être en libre, de rencontrer des congénères..etc

Je crois que tu pointe exactement sur son "problème". Je remarque que Neo a du mal a gérer de trop fortes émotions.
Par exemple, après avoir mangé, il est tellement content, que quand je le fais rentrer dans la maison, il court et saute sur son lit, redescend, va embêter Chayna etc. Généralement
ca se calme vite, car Chayna n'apprécie pas, elle après le repas c'est repos.
Ou alors après une balade, il est tout fou de rentrer a la maison, encore plus si Chayna y est. Alors je les laisse se dire bonjour dans le jardin, et ca tourne généralement a la course poursuite.
Une fois plus calme je les rentres mais Neo met ensuite un certain temps a se poser. Alors que Chayna se couche directe. Lui fait des allers retours, vient voir se qu'on fait, se couche, se relève etc.
Et souvent une fois couché, il va lécher ses avant bras, pendant un long moment, environ 5 a 10 min, puis s'endort.
J'ai temps en temps essayé de demander un "tu laisses" a ce moment, et ca fonctionne il arrête. Mais je ne sais pas si il vaut mieux le laisser faire.
Autre moment ou il a du mal a gérer ses émotions, c'est quand je rentre a la maison, il va me lécher les mains, me sauter dessus, et me suivre a la trace.

Je pense qu'il lui faut du temps pour se poser, qu'il a reçu trop d'émotions d'un coup qu'il n'arrive pas a gérer.
Chez nous, quand nous sommes a la maison, nous n'avons pas du tout un comportement speed ou excité. La plus part du temps on est seul, soit moi soit mon copain a cause de nos boulot respectif. Donc lorsque mon ami est seul, il travail sur l'ordi. Quand je suis seule, pareil je suis soit sur l'ordi, soit je m'occupe a des taches ménageres et temps en temps je me pose sur le clic clac avec les chiens pour regarder la TV. Moments calins, ils se collent contre moi.
Le quotidien des chiens se passe tranquillement. Si on est pas la, ils sont depuis peu a l'intérieur, et dorment. Aucun dégâts, et reste couchés en me voyant partir. Temps en temps quand on est la on les mets dans le jardin, et la ils font leur vie, leurs besoins, s'amuse, reniflent, montent la garde etc... Et lorsque nous sommes la et que les chiens sont a l'intérieur, a 90% du temps ils sont couchés sur leur clic clac et dorment. Du moins pour Chayna. Neo va prendre plus de temps a se poser, va regulierement faire des aller retour pour nous voir. Et si je me deplace dans la maison, pour faire le menage ou la cuisine, il me suit.
Temps en temps il vient s'allonger pres de moi dans la chambre.
Il comprend bien le "tu me laisses", alors je l'utilise quand il me guette faire la cuisine, quand il me suit partout etc... Et ca marche. Mais souvent ca ne dure pas longtemps et il revient.

Alors depuis peu j'ai réussi a mettre une "barriere" entre le salon et le reste de la maison. Et je l'utilise fréquemment et avec le "tu attends, je reviens", comme ca il arrete de me suivre et se pose.
Ça marche il ne pousse pas la barrière ni ne saute dessus, mais temps en temps il va pleurer un peu ou guetter a travers la barrière.

Je fais un maximum pour qu'il se pose et depuis le début. Les chiens ne jouent pas a l'intérieur, sont très calmes. Nous même nous sommes calmes et nous n'embêtons pas les chiens.
Mais depuis le début, Neo était d'abord fixé sur Chayna, et voulait la monter, il essayait tout le temps, il pleurnichait, s'agitait, faisait des aller retour etc...
Ça s'est un peu calmé mais Chayna vient d'avoir ses chaleurs donc on va voir...
De plus il y a peu, il était dans le jardin pendant notre absence. Et peut être ne pouvait il pas se reposer suffisamment, peut être était il tout le temps aux aguets,
de plus j'ai surpris a deux reprises, la petite fille de la voisine, venir embêter mes chiens au portail, en tapant contre celui ci, et en les provoquant de la voix. Sans parler, du monsieur avec son chien noir qui passe 10 fois par jour devant notre maison (au lieu d'emprunter le trottoir en face), et son chien vient systématiquement embeter les notres, il pisse sur le portail devant eux, aboie comme un fou et charge le portail, puis continue son chemin. Mon ami a aussi surpris ce monsieur s'arreter volontairement devant chez nous et titiller les chiens.
Je pense donc que cela faisait de grosses sources d'excitations.

Maintenant qu'ils sont a l'intérieur pendant nos absences, maintenant que j'ai mis une barrière pour l'empêcher de me suivre a la trace constamment, et maintenant qu'il embête moins Chayna, peut être pourra t il enfin se poser? avec le temps.

Didiz:
J'ai du mal à m'expliquer, mais par ex , je ne comprends pas très bien quand tu dis que Néo "teste" un peu (au sujet des chiens), que c'est à toi de le recadrer et de lui montrer le bon comportement.
Un chien qui "teste" ses congénères (et/ou son maître) n'attaque pas de cette façon..pas au point de ne pas "lâcher", de perdre à ce point le contrôle. Le recadrer.. Chayna, ne lui impose rien, pas encore. Laisse le observer, il en a besoin, et donne-toi le temps d'observer. Reprend les choses point par point.

Comment lui montrer le bon comportement alors que toi-même tu ne sais pas toujours ce qu'il "raconte" aux autres, que tu n'es pas toujours sûre de la signification de ses comportements?

Lorsque je disais que Neo teste, je ne parlais pas des chiens. Je voulais dire qu'il teste vis a vis de nous jusqu'où on le laisse aller, jusqu'à qu'elle liberté. Il a vus que nous n'intervenons pas lors de ces rencontres, que nous le laissions balader en libre, que nous ne lui imposions rien. A la maison il n'as pas de place assigné, il ne doit rien faire, il est libre, il recoit bcp d'affection de Chayna et de nous, bref il a pris confiance.
Alors je pense qu'il continue a prendre confiance, et peut être trop, en devenant kéké. Je le vois a son comportement qui fait un peu "macho". Dur a expliquer.
Je suis bien consciente qu'un chien qui mord et ne lâche pas a un soucis.

D'ailleurs par rapport a cela, je suis un peu perdue. Neo et Chayna joue régulièrement entre eux, aussi calmement en étant couché, en se mordant le cou, les pattes etc. Donc Neo SAIT retenir sa mâchoire,
il sait comment ne pas faire mal. Alors que la il morde, si profondément, pour blesser autant, c'est qu'il l'as voulus, et c'est ca qu'il m'est difficile a comprendre.

Catchu:
Pour commencer, comme Didiz j'ai tilté sur le mot "recadré" et tout ce qu'il amène comme sous-entendu. Je bannirai ce terme et utiliserai plutôt le terme de rééducation, mon pépère a été recadré par beaucoup de monde et regarde où l'on en est.

Je dois vraiment mal m'exprimer, ou a force de réfléchir pour dire les bons mots, je dis un mot qui n'as pas le sens souhaité. Mais j'espère quand même que vous ne pensiez pas que j'allais maintenant devenir autoritaire, et de cette facon "corriger" Neo ?!
Je voulais dire par la que je vais lui montrer les "limites", ce qui est acceptable ou non, lui montrer ce que j'attends de lui etc...

Catchu
Comme le dit Toscarenzo trouve leur des surnoms, chacun le sien, pas le même pour les deux sinon ils ne savent plus qui est qui et il est important de les différencier, ils ont chacun leur personnalité, ils ne faut pas vouloir les faire rentrer dans le même moule. Catchu a plusieurs surnoms, du moins idiot au plus idiot, pépère (c'est ma mère qui utilise ce terme), papinoute et roudoudou d'amour quand je lui parle mais quand je parle de lui et qu'il est présent et surtout pour ne pas le mettre en alerte j'utilise mon gros ou le gros.

Pour les surnoms j'en ais déjà pleins. Que je leur dit, mais que je n'écris pas forcement sur le forum.
Chayna c'est "zaza", "nanou", "nouzi", "pupuce" , "grogrosse", ou "la grosse" et pleins d'autres.
Neo en a moins (ca viendra avec le temps), mais je l'appel principalement mon "tsitsou", "nounouch" ou "bebelou" (oui je vois le mot bebe et loup, c'est peut être inconscient, mais je ne le pensais pas),
et je l'avoue des fois aussi "bebe" tout cours.

Catchu:
Après, banni la longe de 5 mètres, depuis le temps que tu es en France tu aurais dû acheter une longe de 15m. Si tu vas en ville vas-y quand tu le sens bien dans ses pattes, calme et détendu et qu'il pourra supporter les émotions urbaines, c'est fatiguant le brouhaha, pour nous comme pour eux

Je favorisais la laisse de 5m, pour les villages, la ou il y a la route mais peu de passants et d'autres chiens, ainsi il ne sont pas obliger de rester a 2m de moi, peuvent renifler tranquillement, et je peux prendre de la distance lorsque des chiens s'enervent derriere leur grillage.
J'ai une longe de 15m, mais c'est celle que j'avais en Egypte, elle est trop fine, et je ne suis pas du tout prête a sortir mes chiens avec.

Je vais ré investir dans une laisse de 2m, car je n'en ais plus. J'ai toujours utiliser celle de 5m, que je raccourcissais quand y en avait besoin.

Pour la ville, on ne va jamais en ville. On habite a 30km de paris et je ne vais pas trimballer mes chiens en RER et comme je n'ai pas de voitures...
Les endroits ou je les promènent sont soit mon quartier (zone pavillonnaire calme), soit les parcs, foret. Temps en temps on passe par le "centre ville" de ma ville (ca reste très calme quand même) pour pouvoir aller au grand parc. Mais dans ces moments, Neo est tres calme, reste pres de moi.
c'est sur que je favorise le calme, la détente. Pour moi aussi d'ailleurs.

Je ne souhaite pas faire trop vite (peut être que je le fais inconsciemment?! ), et je ne souhaite pas des résultats rapide.
Cerf Volant, je n'ai plus besoin de "preuves" pour croire en la méthode Dédé, et je comprends tout a fait la logique de laisser observer a distance. Cela ne veut pas dire que
l'application me sera facile.

Bon je recommence, j'avais ecris et tout s'est effacé...

Pour Néo, comment le ressens tu exactement???
Que représente t'il pour toi?
Et toi,
es tu bien dans tes baskets, les deux' pieds bien vissés au sol?
Des doutes, des incertitudes hantent 'ils ta vie?
Es tu stressée?
Un souci te ronge t'il?
Et quel regard pose zhom sur Néo?
Dernière question, zhom voulait il Néo aussi?

Je sais, tu n'es pas obligée de répondre..

Mais avant de recadrer Néo, prends du recul et déstresses..
Dis moi aussi ce que tu ressents aux mots "contraintes-frustrations"?

Dur dur de répondre, pas que je ne veuille pas, mais je ne sais pas si j'ai moi même les réponses.

Neo je le ressens comme incertains, pas sur de lui, encore entrain de nous cerner. Je le perçoit comme un chien très sensible et attachant.
Tres doux, et qui veut faire bien.

Pour moi, c'est mon chien, et ce que ca représente. Une partie de moi, de ma vie, de ma famille. Certes je n'ai pas encore le niveau de relation comme avec Chayna,
et je le reconnais. Je me surprends même moi même, a caresser plus facilement Chayna que Neo. A savoir ce qu'elle veut etc...
On est loin du début, on a lier un beau début de relation, mais il reste encore beaucoup de chemin.
Il ne nous as pas encore totalement cerner. Je le surprends des fois a nous observer pendant de longues minutes, sans qu'on fasse quelque chose de spécial.
Il essaye de nous "comprendre", de décrypter nos mouvements, nos paroles.
Pareil pour nous, nous cherchons encore a le "trouver".

Et en ce qui me concerne, je pense ne pas être trop stressée en ce moment.
Tout ce passe bien. Rien de me "hantent".
Le boulot me plaît même si je ne épanouie pas totalement mais je sais que ce n'est pas définitif.
Le seul "truc" qui me donne a "reflechir", c'est que j'aimerais que ma passion soit plus qu'un loisir. J'aimerais passer plus de temps avec mes chiens,
partager beaucoup plus de choses. J'aimerais pouvoir travailler entouré d'animaux, et emmener mes chiens avec. Je ne sais pas encore quoi exactement,
je scrute un peu les formations. Mais il est sur que je veux être dans ce milieu la.
C'est le seul point qui me "manque".

Mon Zhom, porte un regard très attendri sur Neo, mais pas de pitié. Il est moins "sensible" que moi. Même s'il a une dent contre ses anciens propriétaires.
Il l'aime c'est sur, et veux le meilleur pour lui. Il est très protecteur aussi, mes pour les deux pareil, ne supporte pas qu'on fasse du mal ou du tort a ses chiens.
Il est totalement engagé dans la méthode Dede (enfin d'après ce que je partage avec lui, ce que j'arrive a transmettre), et ne peux même pas s'imaginer qu'on fasse
autrement. Je suis surprise moi même quand on rencontre quelqu'un promenant son chien au pied, ou en lui donnant des ordres, que lui s'exclame " le pauvre chien..."

Quand a l'adoption de Neo. Il était comme moi, partant pour adopter un deuxième chien, surtout pour aider Chayna. Ensuite il m'as laissé le choix de décider qui sera l"élu.
Quand nous avons rencontrés Neo pour la première fois, mon Zhom était conquis, il le trouvait magnifique. Quand ses propriétaires nous on fait comprendre qu'ils voulaient s'en séparer, on a pris la chose au sérieux. Pendant deux bon mois, nous l'avons sorti presque quotidiennement pour voir un peu son comportement, celui de Chayna et le notre.
Au bout d'un moment la question ne se posait même plus.

Voila j'espère avoir répondu a tes questions.

Par rapport au comportement de Néo dans la maison, c'est assez courant chez les chiens qui ont changé de maison et de maîtres.
Besoin de vérifier, du mal à se poser, du mal à faire des transitions, principalement après des "évenènements (balades, retours du maître..etc)

Melba, Taïwan, sont passés par là.
Bonus me suit moins, (mais suit du regard), se "pose" direct.. mais justement, lui n'ose pas aller voir, inspecter les lieux (au moindre geste, il allait illico se coucher sur son panier, comme s'il n'avait pas le droit).

Bonus est souvent excité les 5 dernières minutes de balades, ainsi que les 5 minutes suivantes à la maison.. bon, là j'ai des bouts de réponses, je sais qu'il avait droit à un gâteau après une balade au refuge. Mais il n'y a pas que ça. D'une , la balade pour lui est un moment important, un moment privilégié entre nous.. Alors je l'aide à faire cette transition. J'enlève collier et laisse tranquillou, je donne un petit coup de brosse, je lui fais un câlin.. ces deux minutes l'aident à se poser, à ne pas "couper" notre contact brutalement, ces deux minutes l'aident à passer d'un temps "fort" à un temps calme. Je finis en disant d'une voix très posée, "c'est bien, c'est fini".

ça lui arrive de me suivre un petit peu, petit sourire de ma part, puis je vaque à mes ocupations, il n'insiste pas.
Je te conseille d'inventer à ton tour uen façon de faire la transition..ça l'aidera à se poser je pense, tu verras.

Sinon, Taïwan passait son temps à me suivre au début.. besoin de vérifier où j'étais , ce que je faisais.. comme Néo, il avait bien du mal à se poser. Là encore, rien de plus normal. Mais ne le renvoit pas, pas de "tu laisses", ni de "tu attends" (sauf s'i lne peut pas te suivre), ni de barrières.
Laisse le vous observer, c'est très important, si tu ne le laisses pas faire il ne pourra pas se poser.. ne dis rien, ne t'occupes pas sépcialement de lui. Il finira par trouver sa "place" tout seul, ce comportement s'atténuera progressivement, tant que toi tu le laisses aller à son rythme et que tu continues ta vie tranquillou.
Il fait cela parce que ses repères ne sont pas encore assez définis, il cherche encore les "cadres", à connaître vos habitudes.. tout ça doit finir de se mettre en place, dans sa tête, sans que toi tu interviennes particulièrement.

Sinon, encore une fois, je ne pense pas que Néo ait cherché à te tester sur cet incident.. il y a eu quelque chose, un truc qui s'est "déclenché" subitement dans sa tête. Reste à savoir quoi.. Si cela était juste du "test"", il n'aurait pas été aussi loin, il n'a pas simplement fait le kéké. Il ne t'a pas écouté, pas entendu, pas regardé.. certains gestes ont pu le "lancer" à ton insu peut-être, mais il n'a pas fait ça vis à vis de toi, du moins pas uniquement.
Son attitude avec les chiots notamment est assez étrange.. il y a déjà eu plusieurs "cartons" sans que cela tourne à la bagarre, des signes montrant qu'il ne maîtrisait pas tout à fait les contacts avec les autres chiens. Il a peut-être manqué de contact, tu ne sais pas non plus comment se comportaient ses anciens maîtres lors de rencontres canines.. et Néo n'a qu'un an et des bananes, il a besoin d'apprendre et surtout de reprendre certaines bases avec les autres.
Chayna est costaud physiquement, elle n'a aucun souci pour l'envoyer bouler s'il va trop loin et il la connait bien maintenant.. mais il a appris à la connaître, Chayna n'est pas les autres.

Quand zhom promène Néo seul, comment se comporte le loulou, idem??

Merci Didiz de partager ton expérience. Je pense que Neo n'as pas encore tous bien "cerné", il va lui falloir du temps.
C'est vrai que quand il venait me voir, je me retournais toujours vers lui avec un câlin. Je devrais peut être ignorer d'avantage.
Quand a ton idée de transition, elle est très bonne je trouve. Je vais y penser la prochaine fois.

Ce qui m'étonne, des fois, c'est que Chayna vient se couché pres de moi dans ma chambre, et Neo lui reste seul dans le salon, des fois il lui arrive de venir mais il ne reste pas.
Comme la, depuis tout a l'heure Chayna est couché près de moi et lui dans le clic clac...

Chance, mon homme promène moins les chiens que moi, Et généralement c'est avec moi.
Mais apparemment il se comporte pareil, car la dernière fois il a promené les deux, et Neo a chargé un chien du voisinage, un petit de taille, et âgé.
Pourtant il connaissait ce chien. Sinon les autres fois, il n'as pas croisé de toutous ou de loin.

Si cela se répète avec zhom, peut etre que ce n'est pas toi qui le lance émotionnellement, ou en tout cas, d'autres causes sont à chercher.?..

Pourquoi es tu étonnée que Néo ne se couche pas près de toi?
I le faut habituellement; se coucher près de toi?
C'est nouveau de s'isoler?

Ce qui m'étonne n'est pas qu'il se couche pas près de moi, mais qu"il "arrive" a rester seul dans son coin surtout sans Chayna.

Alors que dans d'autres moments Chayna est dans la salon, moi dans la chambre, et lui fait des aller retour. La, on est toutes les deux dans la chambre, et lui s'isole...
Ce n'est pas première fois qu'il le fait.
J'ai l'impression qu'il cherche toujours le contact, et c'est pour ca que quand il "s'isole", ca me fait bizarre. Bon c'est peut être aussi pour le confort. Car dans ma chambre pas beaucoup de place pour que 2 loulous se couchent, alors il préfère peut etre se coucher sur le clic clac.

Sinon je viens de contacter la dame pour prendre des nouvelles de sa chienne.
Elle l'as récupéré, hier soir de la clinique. Ils n'ont pas pu sauver son croc car le bout de mâchoire autour du croc était brisé. Ils ont du retirer cette partie
et recoudre. Elle est sous antibio pendant 2 semaines.

Quand on voit les magnifiques photos que tu mets, c'est vrai qu'il est toujours avec la fifille..
Je pense à autre chose, quel age a t'il maintenant??

Oui toujours coller a elle surtout en ballade.

Il a 1 an et 7 mois .

J'ai souvent remarqué , vers 18 mois une révolte, un changement d'attitude chez les adolescents, une recherche de soi..Je parle des chiens..
Souvent vers cet age, ceux qui en ont assez du dressage par exemple, et qui osent , se rebellent..
Peut etre est ce l'age ou néo cherche à s'affirmer, devenir un homme??
Mème castré, je pense à une évolution de la personnalité..
Quand on le promène seul, entre hommes, est il le mème?
Ou faut il que chayna ou toi soit là?

Comme il ne connait pas les codes canins, n'est ce pas des tentatives maladroites de jouer au kéké??

Je ne sais pas , ce n'est qu'un avis...
Il sort d'une éducation "absente", se retrouve avec une moman compatissante et protectrice, une amie pour le chapeauter..
Peut etre essaye t'il de "grandir"?
Mais sans la bonne conduite, un peu comme un enfant de home qui veut devenir un homme en renversant les poubelles, en raquettant les ti vieux???

Pour moi, ce que tu viens d'écrire est exactement ce que je ressens. Neo cherche a s'affirmer, a grandir, prend confiance en lui,
mais ne sait pas vraiment "comment faire".

Pour les ballades entre "hommes", tu veux dire avec mon zhom et lui ?
Si oui, je crois que mon zhom n'as jamais promené Neo seul, sans Chayna. Donc je ne pourrais pas dire.
Mais ce serait peut etre a tester ?

Quand il est seul avec moi, par contre, il est différent des moments ou Chayna est avec. Il est moins rassuré, ne tire pas, reste près de moi, s'arrête des qu'il entend un bruit, voit un humain etc... Il fait moins le "malin". Sauf face a un autre chien.

Je viens de le sortir, seul, juste avant. Comme c'est un peu la tempête par ici, il y a beaucoup de vent, et il pleut, pas mal de bruit et de claquements. Il n'était pas rassuré.
Il s'arrêtait des qu'il voyait un humain et le regardait. Il s'arrêtait quand il voyait quelque chose qui l'intriguait (même des endroits ou moi je ne voyais "rien"). Il s'arrêtait quand une voiture faisait trop de bruit, ou marchait plus vite quand un bus passait.
Et a un moment on a rencontré une sorte d'affiche jaune fluo, mal attaché, et qui bougeait avec le vent. Neo s'est bloqué. Je l'ai laissé observer. J'ai avancé en laissant filer la longe. Il n'as pas bouger. Je l'ai laissé analyser pendant un bon moment. Puis il avait pas l'air rassuré, queue très basse, oreilles en arrière, et il me jetait des regards. Je m''étais mise de profil et je ne le regardais pas. Neo a ensuite fait quelques pas et s'est rapproché de moi. Je l'ai caressé et félicité. Puis je me suis encore rapproché de l'objet en pouvant le toucher du bout des doigts. Neo s'est encore rapproché de moi. Il se "cachait" un peu derrière moi. Et je me suis mise accroupie, car la pancarte était au sol, pour pouvoir la toucher.
La Neo, a glisser sa tete sous mon bras pour observer l'affiche. J'ai enlevé mon bras et il a recommencé.
Je l'ai alors laissé quelques minutes comme cela. Puis j'ai de nouveau enlever mon bras, et je me suis plus tourné vers l'objetet la Neo est aller voir l'objet et la reniflé. Je l'ai felicité tranquillement.
Puis nous sommes partis, et a quelques mètres je l'ai encore félicité chaudement "tu as bien travaillé!". Et la il battait de la queue.

Je vais juste te répéter ce que t'a conseillé C-W: "laisse tomber ta longe de 5m pour les balades en milieux dégagés". Investis dans une bonne longe, 20 euros. Munis toi d'une bonne poignée.
En mettant de la distance entre toi et Néo tu vas lui être d'une grande aide dans sa rééducation. Avec 5m, tu es collée à lui, il le sent et tu interfères dans ses expériences.
Et ne crois pas que parce qu'il aura 15m qu'il tirera plus fort et que tu ne pourras pas le retenir. Il faudra juste que tu apprennes à bien freiner, à anticiper pour ne pas donner trop de mou, pour doser la bonne longueur. Ne pas lui laisser la possibilité de trottiner "vite" ou courir en longe. Au contraire lui apprendre à se balader tranquillement en s'informant

Douces caresses à tes poilus

Chayna a écrit:Ce qui m'étonne n'est pas qu'il se couche pas près de moi, mais qu"il "arrive" a rester seul dans son coin surtout sans Chayna.

Alors que dans d'autres moments Chayna est dans la salon, moi dans la chambre, et lui fait des aller retour. La, on est toutes les deux dans la chambre, et lui s'isole...
Ce n'est pas première fois qu'il le fait.
J'ai l'impression qu'il cherche toujours le contact, et c'est pour ca que quand il "s'isole", ca me fait bizarre.

...
chercher toujours le contact, c'est ne pas réussir à se poser (non?).. "oser" s'isoler après quelques allers retours, il me semble au contraire que c'est bon signe d'après ce que tu décris de lui.
ça te fait bizarre parce qu'il évolue, mais il n'a pas fini de t'étonner ton loulou.

Peut-être que Chayna, sans que tu t'en aperçoives le repousse un peu (à distance, ou par des odeurs.. va savoir). Mais peut-être qu'elle sent qu'il est temps pour lui de se "détacher" un peu d'elle, qu'elle l'encourage à prendre ses marques.

Ou ça peut venir de lui tout seul, parce qu'il a envie de se coucher.. (et puis bon, vous n'êtes pas loin, il sait où vous êtes puisqu'il vérifie justement)

Chayna, je viens de découvrir ton post. Je vais le lire calmement.

il ne sert à rien de se dite : "j'aurais dû...", ce n'est pas positif.
tu as toujours fait pour le mieux, selon ta conscience et ta générosité, reprends ton calme et tous ensemble nous allons y arriver !

j'ai pensé à une chose en lisant les premiers posts : une vieille chienne aveugle...
cette pauvre vieille a peut-être un regard bizarre pour Neo ? plus les odeurs différentes de vieux chien pour un chien comme Neo qui n'a pas connu grand chose, il suffit de cela pour le perturber ? il a peut-être aussi interprété le regard et la démarche de la chienne comme une provocation vu qu'il doit encore apprendre en communication canine ?

tu dois assurer la sécurité de tous, de tes chiens mais de toutes les personnes et animaux que tu croises

je retourne lire et si j'ai des idées, je t'en fais part.
ne baisse pas les bras, on est là pour t'aider

Juste par rapport a la muselière : Popeye qui est un poil bagarreur, a coupé d'un coup de croc la muselière en tissu d'un chien. ça lui a pris un dixième de seconde.
Donc je pense que si le toutou des petits soucis avec ses "copains", il vaudrait peut etre mieux une "vrai" muselière...
Bon courage Chayna
je n'interviens pas trop, peur de dire une c... je préfère laisser les autres te répondre

Je vous l'annonce tout de suite, méga super géant pavé ! Soyez indulgent, il m'a fallu du temps pour l'écrire aussi.


je vais reprendre certains points si tu
permets, n'y voit pas critique pour le plaisir, juste l'envie de clarifier pour
mieux comprendre et réagir

Neo a eu plus de force que moi
il faut être sacrément costaud pour tenir
un chien de ce poids qui se lance, la force n'étant pas ton atout, il faut
arriver à le contenir autrement, je veux dire par la persuasion.

… a secoué avec la tête très violemment…
attitude typique du chien qui veut tuer
sa proie
que c'est il passé dans la tête de Neo pour
qu'il attaque la chienne comme un lapin ou un chat ? voir plus loin…

Le chien qu'il a attaqué est une
femelle, de grande taille, très agée et aveugle... Il a vraiment attaqué sans
raison.
sans raison apparente pour toi,
certainement pas pour lui !
regard d'aveugle, démarche sans doute peu
assurée, odeur bizarre (va savoir si elle n'a pas une maladie grave ou un
cancer ? cela peut donner des odeurs
particulières, signal pour les autres chiens que celui là est mourant et à
euthanasier, ça existe) ne condamnons pas sans savoir; l'exemple de catchu et
gavroche est parlant; d'ailleurs le conseil de C-W est très intéressant
Surtout ne te
décourage pas, tu n'as pas un monstre du jour au lendemain mais reprend sur une
feuille, toutes les petites choses du quotidien qu'il a pu faire et qui ont
fait tilt dans un coin de ton cerveau, sur lesquelles tu as marqué quelques
secondes mais dont tu n'as pas plus prêté attention par la suite car parfois
c'est dans ces petits trucs que l'on trouve le problème et donc les solutions.

tu es en état de choc, on le serait à moins
pourquoi Neo est il si perturbé de sa
propre attaque ? bonne question dont je n'ai pas la réponse, je cherche…

sans doute fais tu des erreurs, on en fait
tous, mais un chien est un chien, avec sa personnalité que tu ne peux pas
changer, il faudra donc essayer de comprendre le mode de fonctionnement de Neo
pour l'amener à réagir correctement quand il est pris par une pulsion

Neo est encore jeune (surtout pour une
grande race) et "brut de décoffrage" je pense car peu éduqué; c'est
ta chance justement de pouvoir, avec le temps et beaucoup de patience, lui
apprendre à gérer ses émotions, ses peurs; il ne connaît pas d'autre réponse
que l'attaque, sa première réponse instinctive devant ce qui le dérange car il
n'a pas appris à attendre, à réfléchir; il faut qu'il apprenne à s'informer
d'abord.

En voyant la chienne arrivé, Neo tirait
vers elle, mais il n'avait pas la queue très haute ni basse, il n'était pas
hérissé et il battait joyeusement de la queue, pas trop rapidement
le message de la queue du chien quand il
s'adresse à son maitre ou à d'autres chiens est à interpréter souvent
différemment, ce n'est pas le même langage !
quand le chien voit son maitre, qu'il va
avoir à manger, il remue la queue car il sait que l'homme réagit positivement à
ce message, et donc qu'il sera aimable avec lui.
dans une rencontre canine, je pense que ce
que tu décris est plutôt une marque d'excitation, une incertitude quant à
l'attitude à adopter; les chiens ne remuent pas la queue pour se manifester
leur contentement; c'est toujours lié à une certaine excitation, pas toujours
mauvaise d'ailleurs, comme le mâle qui parade devant la femelle, tête haute,
queue dressée et battant d'une manière typique. ce n'est pas le cas ici bien
sûr, je veux juste dire qu'on se méprend facilement sur la signification d'un
battement de queue.

J'ai voulu le frustrer en me mettant de
coté.
permets moi de m'énerver deux secondes,
juste le temps de te dire que tu dois arrêter de parler de frustration !
tu ne frustres pas ton chien, tu garantis
la sécurité de tous et tu éduques ton chien par la même occasion. comme
le dit bien Toscarenzo, l'emploi de certains mots n'est pas anodin !
tu sembles culpabiliser de te mettre sur le
côté !?!
nous vivons en société, nous devons mettre
des limites comme nous-mêmes subissons des contraintes; on ne peut pas laisser
tout faire !
"et je le frustre si je l'empêche
d'aller voir un chien, et je le frustre si je l'oblige à rester dans un endroit
clos…" tu ne le frustres pas, tu l'éduques !
comme avec les enfants, on a vu les effets
pernicieux de l'éducation qui n'en est pas une de "l'enfant roi".
Tant que ton chien n'est pas fiable, tu as
le devoir et la responsabilité de l'empêcher de mettre les autres
chiens en danger. Surtout que tu as un gros chien, rappelle t'en, qui peut
faire beaucoup de dégâts sur les autres chiens souvent plus vulnérables.
Sans te le reprocher, il me semble que tu
commences seulement à comprendre la dangerosité d'un gros chien. Pas parce
qu'il serait agressif, je ne pense pas que Neo le soit, ni Chayna, mais par sa
seule force physique. A poids égal, un chien est beaucoup plus puissant qu'un
homme.

j'étais persuadé qu'il voulait jouer
Neo n'a jamais eu l'occasion de jouer avec
un autre chien pendant toute sa jeunesse.
Je ne suis pas certaine que sa première
envie en allant voir d'autres chiens, soit de jouer. Il devient ado et a
entrevu la phase "maturité sexuelle" avant d'être opéré. Il ne songe
peut-être pas à jouer mais à établir une autre sorte de relation avec les
autres chiens. Comme séduire et s'approprier les femelles, distancier les mâles
concurrents, écarter les individus qui ne l'intéressent pas comme les chiots.
Un chien ne reste pas "bébé"
toute sa vie. Et en ado qu'il est, Neo doit avoir parfois envie de jouer, de
faire simplement connaissance ou de se bagarrer,… on est instable à cet âge
là. Et comme il est difficile de
deviner ses intentions, dans le doute, mets toutes les conditions de ton côté
pour ménager des rencontres pacifiques. Si les conditions ne sont pas remplies,
comme de l'espace libre, pas d'autres chiens pour perturber la relation, des
maitres cool, enfin tout ça, alors il vaut mieux éviter la rencontre, comme tu
le fais.

Oui justement. Hier j'ai vraiment
paniqué car la femme, dans son hystérie, me disait qu'elle allait porter
plainte etc... Et pour vous dire, je n'ai même pas encore les papiers officiels
de Neo, il n'est pas assuré,
et donc appartient encore a l'association. J'ai vraiment eut peur qu'il me le
retire et qu'au "mieux" il finisse en cage si c'est pas la piqûre...
Moi j'aurais peur aussi qu'il tue un
autre chien. Il a failli le faire. Tu en as conscience ?
Ce n'est pas de la rigolade. Imagine ta
peine si un chien tuait le tien.
En passant, sympa pour le "dans son
hystérie", et toi tu ne paniquerais pas ? Non sans doute si tu sais que tu
as le gros chien qui ne risque pas sa vie… Mets toi à sa place.

Mais elle est en nylon, noir, on ne la
voit presque pas, donc j'espère que cela ne va pas influencer le comportement
des gens.
est elle fiable ? le post de Babsou me met un doute ? encore une fois, je sais que je suis lourde là-dessus, mais je pense
beaucoup plus importante la sécurité que l'opinion ou même les réactions des
gens, que tu ne pourras de toute façon pas changer et avec un gros chien
molosse noir, difficile de le prendre pour un toutou… Tu n'es pas encore au
point de te tracasser de ça puisque tu dois réfléchir à toutes les rencontres
et ne les faire que lorsque la personne en face est tout à fait consentante.

Par contre la question que je me pose,
c'est est ce qu'il a eut le temps de la renifler ?
Car on était toujours a distance de la chienne
n'oublie pas le formidable odorat des
chiens !
et ce n'est pas que l'odeur, mais le visuel
aussi avec la démarche, le regard,…
Bien sûr je ne cautionne pas son attitude
qui n'est pas celle d'un chien équilibré et sociable. Je cherche une
explication, pas une excuse !

Faut il que je reprenne la laisse de 2m,
ou garder celle de 5m ou au contraire prendre une longe de 15m ?
je ne suis pas pour la 5 m dans ton cas.
trop court ou trop long. tu n'as pas une bonne maitrise et les interactions
sont encore trop fortes je pense, comme le disait Barraband, si je ne m'abuse…
donc partout où tu as de la place et à condition d'être certaine de pouvoir le
maitriser si il fonce, prends la 15 m, je crois. Ailleurs je préfère la 2m,
mais je ne suis pas spécialiste.

Comment lui montrer le bon comportement
alors que toi-même tu ne sais pas toujours ce qu'il "raconte" aux
autres, que tu n'es pas toujours sûre de la signification de ses comportements?
très juste !

Comme Didiz, Catchuwoman, Cerf-volant,
Elfenoire,… prends le temps qu'il faut !

Et souvent une fois couché, il va lécher
ses avant bras, pendant un long moment, environ 5 a 10 min, puis s'endort
un chien qui se lèche longtemps montre un
malaise; il faudrait savoir lequel exactement.

Quand il s'excite avec Chayna en rentrant
de promenade, je ne trouve pas ça très bon. Je les séparerais jusqu'à ce qu'il
se calme et ne les mettre en présence que lorsqu'ils sont tous les deux calmes.

Lorsque je disais que Neo teste, je ne
parlais pas des chiens. Je voulais dire qu'il teste vis a vis de nous jusqu'où
on le laisse aller, jusqu'à qu'elle liberté. Il a vus que nous n'intervenons
pas lors de ces rencontres, que nous le laissions balader en libre, que nous ne
lui imposions rien. A la maison il n'as pas de place assigné, il ne doit rien
faire, il est libre, il reçoit bcp d'affection de Chayna et de nous, bref il a
pris confiance.
Neo n'était pas habitué à cette liberté. Il
doit se prendre en charge. Il apprend à réfléchir par lui même et à ne plus se
contenter de suivre les ordres. Il lui faudra encore un peu de temps pour y
arriver. Pour le prisonnier, la liberté désarçonne et fait peur parfois.

et je le reconnais. Je me surprends même
moi même, a caresser plus facilement Chayna que Neo. A savoir ce qu'elle veut
etc...
il ne faut pas t'en culpabiliser. Tes deux
chiens sont différents et ne doivent pas nécessairement recevoir la même chose.
Peut-être que inconsciemment tu sens que Neo a besoin pour le moment de moins
de caresses. Trop de caresses pourraient lui "peser". Il se sentirait
moins libre d'être lui-même. Je veux dire qu'il ne faut pas réfléchir à ce que
tu fais pour l'un ou l'autre, juste te laisser aller à ton intuition, qui ne te
guide pas si mal car tu respectes bien leur tranquillité, tu ne les étouffes pas
sous trop d'amour.

Bonus est souvent excité les 5 dernières
minutes de balades, ainsi que les 5 minutes suivantes à la maison.. bon, là
j'ai des bouts de réponses, je sais qu'il avait droit à un gâteau après une
balade au refuge. Mais il n'y a pas que ça. D'une , la balade pour lui est un
moment important, un moment privilégié entre nous.. Alors je l'aide à faire cette
transition. J'enlève collier et laisse tranquillou, je donne un petit coup de
brosse, je lui fais un câlin.. ces deux minutes l'aident à se poser, à ne pas
"couper" notre contact brutalement, ces deux minutes l'aident à
passer d'un temps "fort" à un temps calme. Je finis en disant d'une
voix très posée, "c'est bien, c'est fini".
Moi j'aime aller m'asseoir sous la terrasse
au jardin au retour de promenade. Les loulous font les besoins qu'ils n'ont pas
fait. (les femelles un peu timides ont du mal à faire en dehors du jardin) et
tout le monde se pose calmement. Un grand moment après la balade.

La Neo, a glisser sa tete sous mon bras
pour observer l'affiche. J'ai enlevé mon bras et il a recommencé.
Je l'ai alors laissé quelques minutes comme cela. Puis j'ai de nouveau enlever
mon bras, et je me suis plus tourné vers l'objetet la Neo est aller voir
l'objet et la reniflé. Je l'ai felicité tranquillement.
Je ne sais pas si il n'y a pas un risque de
renforcer sa méfiance ainsi ?
Il doit apprendre à se prendre en charge
tout seul. Sans "môman" pour lui tenir la patte.
Je serais passée au pas de sénateur à côté
de l'objet, sans autre attention.

chercher toujours le contact, c'est ne
pas réussir à se poser (non?).. "oser" s'isoler après quelques allers
retours, il me semble au contraire que c'est bon signe d'après ce que tu décris
de lui.
Je pense aussi, il s'émancipe
ça te fait bizarre parce qu'il évolue, mais il n'a pas fini de t'étonner ton
loulou.
Peut-être que Chayna, sans que tu t'en aperçoives le repousse un peu (à
distance, ou par des odeurs.. va savoir). Mais peut-être qu'elle sent qu'il est
temps pour lui de se "détacher" un peu d'elle, qu'elle l'encourage à
prendre ses marques.
Et puis Chayna peut être un peu jalouse et vouloir sa maitresse pour elle seule.
Il ne faut pas négliger cela et les laisser régler leurs différents. Chayna
repousse parfois Neo qui vient chercher une caresse et elle était là avant, ça
compte.
Ou ça peut venir de lui tout seul, parce qu'il a envie de se coucher.. (et puis
bon, vous n'êtes pas loin, il sait où vous êtes puisqu'il vérifie justement)
Un bon progrès je pense.


Tu commences à me connaître Chayna, tu sais
que je suis vive dans mes propos parce que je prends à coeur ton soucis, que
j'aimerais que tout aille bien pour vous quatre.
J'espère ne pas t'avoir choquée.
Je compte sur l'équipe pour rectifier si
j'ai dit des bêtises.

Merci de supporter mes tartines qui nourriraient un régiment.

Pfffff pavé en effet

Chayna, je crois qu'on a un peu cerné ton problème..
Maintenant, encore et toujours, investis dans cette fameuse longe comme te le redis Calou..
Arrètes de tenir la pattoune à Néo, il fera bien sans "moman"..
Que va t'il faire alors quand tu auras un vrai bébé, faudra bien grandir..
Sors le seul et commence un vrai travail de longe, d'anticipaton..
Ru vas voir, tu vas appendre et Néo va te faire découvrir des choses.
Je ne dis pas que c'est pain béni un chien "pas facile" mais il t'en apprendra tellement, et tout cela te servira pour d'autres chiens plus tard.

simplement pour dire que j'ai bcp aimé le pavé de Kess

une nouvelle fois j'arrive en retard....du fait de nouveau de ma deconnexion du forum avec impossibilité de me reconnecter, merci à Barraband et à sa patience
et merci à callie qui a transmis mon probleme informatique!!!
Ceci etant dit, bravo à Kes pour le pavé..j'ai tout compris (clin d'oeil )!!!
Serieusement, je voulais simplement ajouter un mot car on me demande mon avis dans un des posts....:
* les vieux chiens sont des individus à proteger car ils sont sujets la plupart du temps à la vindicte des autres chiens, moins de vision, moins de velocité, moins de "savoir faire", moins de competences, moins de moins de...ce sont des "charges" dans l'insconcient collectif de l'espece.
Lorsque les chiens sont en meute libre , type chiens feraux au Mexique, en Afrique ou ailleurs les vieux generalement s'en vont pour mourir dans un coin apres avoir été repoussés des lieux d'alimentation, bousculés des lieux de couchages etc...souvent l'age de la mort est bcp plus tot que chez les chiens de la famille
Nous avons ne l'oublions pas des chiens captifs, et nous souhaitons avec nos cultures humaines que les vieux chiens soient respectés par les autres, on s'indigne, on râle, on punis etc et pourtant un chien n'est qu'un chien ce n'est qu'un animal, et malgres toute l'humanisation que nous faisons depuis quelques decennies, certains comportements sont des comportemetns qui perdurent et restent intrasequement des comportements de l'espece.
Le vieux est le "le maillon faible"..un point c'est tout...par experience parce que je l'ai vécu et que j'en garde la souffrance, j'ai pu voir le resultat de nombreuses "mises à mort" de vieux chiens par le reste de ses congeneres....Vous voulez garder vos vieux chiens intacts alors protegez les, et ceux qui ont les jeunes chiens prenez toujours garde à la reaction de votre chien quand vous croisez les ancetres car celui qui possede la connaissance et le savoir dans cette situation (competences situationnelles!!!) c'est l'être humain pour éviter le conflit.
Je ne sais pas ce qu'a vecu ton chien, peut importe ce qu'il a vecu ou pas vecu car cela n'est pas la solution de ton present ce que je sais c'est que chez ce type de chien (neo) il est necessaire d'aller par micro progres, accepter d'aller doucement, de ne pas franchir les etapes par anticipation mais d'attendre que son cerveau puisse integrer les choses nouvelles qu'il vit, qu'ils les digerent, qui les absorbent et les fassent siennes.
La fuite en avant n'est pas un comportement canin, c'est typiquement humain!!!
Doucement , tout doucement, ballades apres ballades, il a besoin d'un lien sécure pour s'appuyer , pour monter les marches, il ne s'agit pas de le surproteger il s'agit qde lui faire comprendre que tu es là à ses cotés ...
F.Martin

Le statut des vieux chiens est soulevé dans ce post. Cela me pose question
Quels conseils pratiques pour nous, les propriétaires de vieux loulous: qui nous piquent le nez, qui nous perdent alors que nous sommes juste derrière eux, qui pigne parfois pour rien quand ils sont allongés... Est-il insécure pour eux de participer à des rencontres canines telles que des balades en meute, et est-il inconscient de les laisser allez de l'avant dans une rencontre canine au cour d'une balade?
Vous aurez compris que je ne voudrais mettre ma Vicotte dans des situations qu'il ne pourrait gérer seul, la nature canine prenant le dessus...

Calou, ton sujet est vraiment intéressant.. ne peux tu ouvrir un post, qu'on laisse débattre de Néo et Chayna sur celui-ci?

Toscarenzo a écrit:Calou, ton sujet est vraiment intéressant.. ne peux tu ouvrir un post, qu'on laisse débattre de Néo et Chayna sur celui-ci?

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