Chelsea, jour après jour...

Je me pose une question :

nous voyons ceci: une erreur d'interprétation de la gestuelle du chien rencontré de la part de notre conjoint qui va conduire le chien à la faute

le fait que le chien va nous abandonner pour rejoindre notre conjoint devrait nous faire demander :
le chien va t'il à la faute à cause d'une erreur
le chien marque t'il simplement sa préférence de rejoindre zhom
le chien marque t'il sa préférence d'etre avec zhom et s'aligne, dans le but de le seconder sur l'attitude de zhom?
Quel est le point de vue de Chien : vis à vis de ce qu'il pense de nous, femme ou zhom?

car , tu as montré ta volonté de t'éloigner mais Kawa a suivi la gestuelle de zhom

u vu des attitudes qu'adoptent mes propres chiens avec mon zhom, je ne peux qsue m'interroger:
que pensent les chiens de zhom? de moi?
Et à quelle place me mettent ils dans le clan que nous formons?


J'ai, à la suite de ces observations tenus compte des remarques et pensées de mes chiens, dans un cas de rencontres canines douteuses, ma gestuele va influencer zhom à me suivre et non influencer le chien.
chien , voyant zhom s'éloigner avec moi va plus facilement abandonner l'idée et suivre tout le monde.
Je travaille ma gestuelle humaine pour inviter mon conjoint à tourner le dos , afin d'aller dans le sens de la pensée du chien et non m'opposer

Ouf, je ne sais si vous avez suivi?

De ce que disait Dédé et de ce que j'ai observé, Chien protège bien la femme , se met en avant d'elle et s'en réfère à Homme et se met derrière lui
Donc il me semble logique que Chien, si zhom et femme se désunissent , que Chien s'aligne sur la gestuelle du leader/référent

Chance2 a écrit:
Je me pose une question :

nous voyons ceci: une erreur d'interprétation de la gestuelle du chien rencontré de la part de notre conjoint qui va conduire le chien à la faute

le fait que le chien va nous abandonner pour rejoindre notre conjoint devrait nous faire demander :
le chien va t'il à la faute à cause d'une erreur
le chien marque t'il simplement sa préférence de rejoindre zhom
le chien marque t'il sa préférence d'etre avec zhom et s'aligne, dans le but de le seconder sur l'attitude de zhom?
Quel est le point de vue de Chien : vis à vis de ce qu'il pense de nous, femme ou zhom?

car , tu as montré ta volonté de t'éloigner mais Kawa a suivi la gestuelle de zhom

u vu des attitudes qu'adoptent mes propres chiens avec mon zhom, je ne peux qsue m'interroger:
que pensent les chiens de zhom? de moi?
Et à quelle place me mettent ils dans le clan que nous formons?


J'ai, à la suite de ces observations tenus compte des remarques et pensées de mes chiens, dans un cas de rencontres canines douteuses, ma gestuele va influencer zhom à me suivre et non influencer le chien.
chien , voyant zhom s'éloigner avec moi va plus facilement abandonner l'idée et suivre tout le monde.
Je travaille ma gestuelle humaine pour inviter mon conjoint à tourner le dos , afin d'aller dans le sens de la pensée du chien et non m'opposer

Ouf, je ne sais si vous avez suivi?

De ce que disait Dédé et de ce que j'ai observé, Chien protège bien la femme , se met en avant d'elle et s'en réfère à Homme et se met derrière lui
Donc il me semble logique que Chien, si zhom et femme se désunissent , que Chien s'aligne sur la gestuelle du leader/référent

Où tout simplement, Chien adore en découdre...et prendra n'importe quel prétexte pour satisfaire son propre plaisir !!!!

Oui, il y a encore cette option, reste à trouver la bonne réponse
Il n'est pas castré?
Il est bagarreur?
Je le pensais peu sur de lui?

Tsankha a écrit: Où tout simplement, Chien adore en découdre...et prendra n'importe quel prétexte pour satisfaire son propre plaisir !!!!

Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier cette option... qui peut prendre tout son sens dans certaines situations...
Il faut aussi garder en tête que cela peut poser problème au chien que sa famille se sépare... Par exemple, en balade, si il y a séparation de la famille à un moment donné, le chien peut commençait à faire la navette entre les deux personnes qui se sont séparées.

Tsankha a écrit:
Où tout simplement, Chien adore en découdre...et prendra n'importe quel prétexte pour satisfaire son propre plaisir !!!!

Mouais, moi je vote pour cette solution là aussi malheureusement.
Kawa n'est pas castré (mais c'est en projet pour dès que j'arrête d'être pauvre ! )
Kawa est quand même un poil bagarreur.
Kawa est très curieux, supporte mal la frustration. Quand c'est au parc, il veut aller voir le chien presque à tout prix, pas forcément pour se battre avec d'ailleurs.
Kawa n'est effectivement pas sur de lui. Mais ça produit l'effet inverse (queue super haute, crête...), bref, un vrai kéké...

J'ai du mal expliquer mon histoire. Imaginez une ligne droite. D'abord il y a zhom et moi, ensuite Kawa, ensuite le chien. Moi j'ai fait demi tour, zhom est resté sur place, Kawa a fait demi tour mais de mauvaise grâce et dès qu'il est arrivé au niveau de zhom, il s'est arrêté et en a profité pour pivoter et regarder le chien au loin.
Je ne sais plus comment ça a finit, ça s'est produit 2 ou 3 fois (maintenant zhom me suit quoi qu'il se passe, même s'il s'est pas pourquoi).
Je crois qu'une fois j'ai râlé : "quand je dis demi tour c'est pour tout le monde". Donc zhom m'a rejoint et Kawa m'a suivit. Je crois qu'une autre fois, zhom a "retenu" Kawa (par la voix ou par le collier, je sais plus ) et que je suis vite arrivée avec la laisse...

J'avais relevé ce problème quand Marc se sépare en balade, le chien fait navette et est en désarroi.
Quand marc promène ciboulette, l"amstaff pour resituer, seul, elle est nettement moins aux taquets, c'est cela qui me fait poser question sur ce que pense le chien vis à vis de nos différences Mars/Vénus?

Quand Marc est seul avec les chiens à la maison, c'est plus calme que si je suis avec .
Idem à l'envers sauf que Marc n'a jamais été source de bagarres.
Quand mon fils était à la maison, il recherchait la protection et les assentiments de Marc , plus qu'avec moi.
Si Marc et moi ne nous parlions pas, mon fils manifestaient des signes d'inquiétude par des questions....
pourtant on ne se disputait pas...

Bon, ben je ne voudrais pas "vendre la peau de l'ours..." mais ok pour la mise en laisse
D'ailleurs, si j'avais été moins c... j'aurais fait comme ça dès le début !!! grumf ch'uis nulle !!!!
(Hier j'ai juste fait un tour dans le jardin la laisse à la main, j'ai appelé rock... pas de souci, il est venu jusqu'à moi... "c'est bien viens me voir"... pis c'est tout)
Aujourd'hui donc, départ en balade... plutôt que de l'appeler pour l'attacher devant le portillon... je l'ai appelé depuis la maison, les 2 longes à la main. Il n'est pas venu de suite, mais comme Chess a eu la bonne idée d'aller s'assoir juste devant lui, je suis allée à elle pour l'attacher, il est venu pour que je l'attache. Aussi simple que ça D'ailleurs hier soir Zhom partant avec lui (il n'a toujours pas récupéré "sa" voiture), je lui ai suggéré de l'attacher dans la maison (plutôt que de lui courir après 10 mn comme la dernière fois). Pas de problème non plus...
Y'a qu'à continuer comme ça, et ça ne sera bientôt plus que de l'histoire ancienne..

D'ailleurs... (bon, je me torture peut-être les neurones..)
... ne peut-on pas considérer ça comme du leurre ? Le fait que je l'appelle devant le portail.. genre "tu viens je t'attache si tu veux partir en balade"... n'est-ce pas une preuve (s'il en faut !) que le fait de leurrer (d'appâter.. la carotte quoi !) est une réelle aberration...

Bon, ok, je sors... je mets mes neurones en jachère...

Pas sur, tu ne leurres pas puisque tu lui promets une balade, il n'y a pas tromperie.
Tromper c'est faire comme si tu allais partir, l'attacher puis l'enfermer

là dessus je ne suis pas d'accord.
Leurrer, pour les personnes qui utilisent les friandises (ou autre) ça n'est pas tromper non plus (d'après ce qu'ils disent), puisque le chien reçoit effectivement sa récompense. Le mot anglais (d'où ça découle) veut d'ailleurs dire "appât" plutôt que leurre... "la carotte" donc...
Et là, il sait que je vais balader et que la condition est qu'il accepte la longe... ce n'est peut-être pas comestible, mais c'est un moyen comme un autre, et ça... je ne sais pas ce que ça fait (excusez-là, je suis fatiguée ce soir).. enfin, ça me gêne quoi, histoire de cohérence et de sincérité..

... mon désir premier étant (à long terme j'entends) qu'il vienne avec plaisir (comme c'est le cas avec Chess par ex)... promenade ou pas...

Toss a écrit:
... mon désir premier étant (à long terme j'entends) qu'il vienne avec plaisir (comme c'est le cas avec Chess par ex)... promenade ou pas...

J'ai essayé de comprendre où tu voulais en venir par rapport au leurre...
Tu disais que Rock venait te demander une caresse de temps en temps... Preuve qu'il vient déjà te voir parfois avec plaisir
Il faut prendre le temps que votre relation s'intensifie tout doucement...
Tu fais de ton mieux avec Ti Rock, accroche toi et ça viendra ...
Pour l'histoire du leurre, je ne sais pas si ça l'est réellement tu sais. En ville, n'importe quel chien ne peut pas sortir sans enfiler le collier et la laisse avant.
Beaucoup de chiens font des "bonds de joie" quand on leur met le collier. Et moi je me sens très bête quand je dois le mettre à Kawa et l'attacher mais que je ne le sors pas .
Je pense que s'il ne pensait pas sortir derrière, il serait moins enthousiaste à l'enfilage du collier (qu'il craint un peu).
Bref, je sais pas si tu le leurres, vu qu'il ne peut pas sortir sans longe de toute façon . Il associera l'idée de l'attache à quelque chose d'agréable (comme pour un leurre peut être) mais la différence c'est que tu n'as pas le choix. Tu es obligé d'attacher pour sortir, tu n'es pas obligé de donner à mangé pour qu'il s'assoit ou autre...
Bref, il est tard, j'ai l'impression de ne pas être très clair....................................

Si, si, c'est clair...
C'est moi qui ai les neurones un peu agités

Je suis d'accord qu'en principe collier + laisse = sortie.... sauf pour Rock !! Le problème étant qu'il ne veut pas être attaché, sortie ou pas. Comme zhom depuis 6 mois le laisse sortir "tout nu"... il en a pris l'habitude aussi.
Il peut m'arriver de devoir l'attacher pour des soins aussi. Tout comme le soir je le mets en longue laisse pour le faire pisser, sinon j'y passerais des heures (ben oui, parce qu'il dort à l'intérieur )

Ce que je voulais dire (et pour ça que j'ai dit "à long terme") c'est qu'il vienne avec plaisir quand je l'appelle, que ça soit avec la "carotte" promenade ou pas (or si je suis devant le portillon, y'a quand même des chances que ça soit pour la balade ) Je sais que ça ne se fera pas demain, mais ça m'est égal, il progresse déjà beaucoup, c'est bien le principal

Enfin, encore une fois, j'ai quand même l'impression de chercher des problèmes là où il n'y en a pas...
Pis je ne sais pas si je suis plus claire... il est un peu tôt

Toss a écrit:

Enfin, encore une fois, j'ai quand même l'impression de chercher des problèmes là où il n'y en a pas...
Pis je ne sais pas si je suis plus claire... il est un peu tôt

je crois aussi , puisque tu l'aiiiiiiiiiiimes !

cerf-volant a écrit:

Toss a écrit:

Enfin, encore une fois, j'ai quand même l'impression de chercher des problèmes là où il n'y en a pas...
Pis je ne sais pas si je suis plus claire... il est un peu tôt

je crois aussi , puisque tu l'aiiiiiiiiiiimes !

... j'étais quand même en train de rajouter, parce que c'est comme ça qu'a commencé cette réflexion "leurre ou pas leurre" et les "aberrations du leurre" :
C'est son comportement qui m'a fait me poser la question en fait, puisqu'il m'est beaucoup plus facile de lui passer la laisse à la maison ou en tout cas si je ne suis pas devant le portillon... comme si justement il refusait le "si tu fais ça, tu gagnes ça.." ... l'est pas dupe quoi...

Bon, j'arrête avant qu'on ne me passe la camisole

Accepte-t-il d'être caressé facilement au niveau du cou vers le collier ?

Ca, ça dépend vraiment... un coup oui, un coup non... et je n'arrive pas à voir ce qui fait (dans ma gestuelle à moi entre autres) que parfois il s'approche complètement, en confiance, parfois il est prêt à bondir (je parle de ses contacts en général, donc même si je n'ai aucune intention de l'attacher)

Quand il est "tendu" comme ça, ça se fait en 2 temps : il ne se détend que lorsque je tends la main vers lui, paume vers le ciel, et qu'il abandonne sa tête dans ma main (il a toujours fait ça, poser sa tête dans ma main... depuis le tout début. Il adore !)
Mais il peut m'arriver de le caresser directement au niveau du collier sans que ça ne pose aucun souci...

Toss a écrit:Ca, ça dépend vraiment... un coup oui, un coup non... et je n'arrive pas à voir ce qui fait (dans ma gestuelle à moi entre autres) que parfois il s'approche complètement, en confiance, parfois il est prêt à bondir (je parle de ses contacts en général, donc même si je n'ai aucune intention de l'attacher)

Il peut ne pas y avoir forcément de problèmes dans ta gestuelle...
Le chien comme nous a parfois des états émotionnels (psychologiques) à certains moments... Ces états-là peuvent jouer dans sa confiance...
Certains de tes gestes peuvent aussi lui faire penser à des choses de son passé, et jouent alors le rôle de stimuli.

Toss a écrit:Mais il peut m'arriver de le caresser directement au niveau du collier sans que ça ne pose aucun souci...

Puisque tu ne peux pas systématiquement le caresser au niveau du collier, j'essaierai lorsque le chien vient vers toi facilement ou lorsque tu sens qu'il est à l'aise de banaliser les caresses au niveau du collier...
Il faudrait éviter que chaque fois que tu le caresses-là, tu l'attaches...

Toss a écrit:C'est son comportement qui m'a fait me poser la question en fait, puisqu'il m'est beaucoup plus facile de lui passer la laisse à la maison ou en tout cas si je ne suis pas devant le portillon...

Pour un chien qui n'est pas sûr de lui, c'est difficile d'être à l'aise lorsqu'il est attaché... Même si avec une longe, son espace de fuite est augmenté, il est quand même limité...
Est-ce qu'à la maison, il ne vient pas plus facilement se faire attacher parce qu'il perçoit qu'il n'a pas trop le choix... il ne peut pas fuir autant que lorsqu'il est à l'extérieur ?
Apprécie-t-il les balades ? Pour un chien pas à l'aise, les balades peuvent être source de stress, d'anxiété... surtout le fait d'être attaché qui pour lui enlève son espace de fuite...

Barraband a écrit:Il peut ne pas y avoir forcément de problèmes dans ta gestuelle...
Le chien comme nous a parfois des états émotionnels (psychologiques) à certains moments... Ces états-là peuvent jouer dans sa confiance...
Certains de tes gestes peuvent aussi lui faire penser à des choses de son passé, et jouent alors le rôle de stimuli.

C'est ce que je pense aussi (que ça ne vient pas toujours forcément de moi). Faut dire qu'il peut parfois avoir des réactions... je dirais imprévisibles...en ce sens où dans les mêmes circonstances (à priori), parfois à qq minutes d'intervalle, son attitude peut changer du tout au tout...
Alors je ne dis pas que je connais tout aux chiens (j'en suis même loin) mais je n'ai jamais été aussi perplexe devant un chien Il reste un mystère pour moi dans encore bien des occasions...

Puisque tu ne peux pas systématiquement le caresser au niveau du collier, j'essaierai lorsque le chien vient vers toi facilement ou lorsque tu sens qu'il est à l'aise de banaliser les caresses au niveau du collier...
Il faudrait éviter que chaque fois que tu le caresses-là, tu l'attaches...

Non, là-dessus rassure toi, collier ne veut pas dire attache. Je le caresse souvent au collier, je peux lui attraper le collier, le tourner, tenir l'anneau... pas de problème (quand il est en période "tout va bien"). Le seul truc qui est + difficile c'est de le lui enlever (ça m'est arrivé parfois pour le régler mieux par ex)... mais là je pense que c'est tout bêtement à cause du petit "clac" que fait le fermoir...

Pour un chien qui n'est pas sûr de lui, c'est difficile d'être à l'aise lorsqu'il est attaché... Même si avec une longe, son espace de fuite est augmenté, il est quand même limité...
Est-ce qu'à la maison, il ne vient pas plus facilement se faire attacher parce qu'il perçoit qu'il n'a pas trop le choix... il ne peut pas fuir autant que lorsqu'il est à l'extérieur ?
Apprécie-t-il les balades ? Pour un chien pas à l'aise, les balades peuvent être source de stress, d'anxiété... surtout le fait d'être attaché qui pour lui enlève son espace de fuite...

Pour le coup de se faire attacher à la maison, je me suis dit également la même chose, il doit y avoir de ça effectivement. Maintenant quand je l'attache le soir pour aller faire pipi, il pourrait se lever et partir autour de la table (comme il fait quand il est mal à l'aise). Là il ne bouge pas... (bon d'accord, il a déjà entamé sa nuit...)

Pour le reste, je comprends qu'il redoute la mise en laisse (vu qu'avant c'était synonyme de "chasse à la truffe", donc pas forcément agréable ).
Par contre ça le rassure quand même. Quand des gens viennent, je le mets en laisse maintenant (5 m) il semble beaucoup plus serein, se calme et n'aboie plus comme un malade, arrive à se coucher même...

Quant aux balades, pas de problème. Comme n'importe quel chien (sauf Chelsea ) il profite un max, totalement détendu. C'est d'ailleurs en balade que j'ai eu les premiers "vrais" contacts avec lui : Il adore s'étaler dans les hautes herbes et qu'on lui caresse le ventre (comme hier, Chess farfouillait, je me suis assise à l'ombre, il s'est jeté dans l'herbe contre moi et c'était parti pour de longs câlins )

A bien y réfléchir (j'essaie de me remémorer toutes les situations..) que ça soit zhom ou moi, j'ai quand même l'impression que les seules fois où on a un réel problème pour l'attacher, c'est quand on veut sortir (avec lui s'entend !)...
Parce que, comme je l'ai dit, l'approche n'est pas toujours facile, mais en fait laisse ou pas c'est pareil. Alors que là, quand il voit qu'on va sortir... ça n'est plus de la peur.
Le plus flagrant était l'autre jour avec Zhom, qu'il suit pourtant comme son ombre et avec qui il part en courant sans souci. Sauf que jusqu'à présent c'était en libre. L'autre jour donc, comme zhom a du le faire re-rentrer dans le jardin pour l'attacher (parce qu'il avait peur de monter dans la voiture et qu'il courait partout)... impossible de l'approcher, Rock courait partout, revenait dans la maison, suivait Zhom jusqu'au portillon, repartait de plus belle... bref, ça a bien duré 10 mn...

Perso, je peux me planter , cela me semble tekllement normal si on l'attachait pour chercher des truffes, il devait etre aussi embarqué dans l'auto pour le boulot et les coups.
si on répète le schéma du chercheur de truffes , c'est évident que rock se rebelle..
Il n'y a rien à comprendre de plus.
gus , mon fugueur , si tu l'appelle et tend la main , jamais tu ne l'auras, il faut juste tourner le dos et le laisser venir..
Mais jamais répéter le geste qui évoque des souvenirs.
Je connais un gosse de 15 ans, si tu viens de face et que tu tend la main vers lui, il se protège le visage..Gosse battu par son père
Donc je ne vais plus vers lui de face et je ne lève pas les mainsd..

Supprimes déjà les gestes inappropriés, ceux que tu as relevé par observation, et ne t'obstines surtout pas à vouloir répéter ces gestes maintenant, il faut inventer de nouvelles attitudes.
La main sur le cou, tu l'as bien compris, il n'aime pas..Tout tourne autour du cou/collier/laisse..
Quand on sait comment sont punis les chiens de chasseur ou autre: pendaison, coups de pieds en tournoyant au bout de la laisse, fouet...

C'est effectivement de là que vient le problème je pense aussi, le coup de la promenade en laisse... mauvais souvenirs ...

En tout cas nouvel essai ce soir, nouvelle réussite
Les chiens dehors, je sors de la maison longes à la main. Sur le seuil de la porte je les appelle. Ils arrivent tous les 2, mais Rock a d'abord un mouvement de recul (léger), je pose la longe, attache Chess, Rock arrive, je l'attache, point barre Comme hier quoi.
Il suffit donc d'éviter de faire ça devant le portail...
Je dirai à zhom de faire pareil pour voir..
Par contre le fait que je sois de face ne lui pose pas problème et tendre la main, c'est le "sésame" pour qu'il vienne quand il hésite...

Et puis en rentrant je lui ai tout fait : je trouvais son collier un peu lâche (il a vraiment une mini tête), je lui ai enlevé pour le resserrer, puis j'ai rappelé pour le lui remettre... pas bronché ! J'avais vraiment trop resserré, il était à moitié étranglé j'ai essayé de desserrer sans l'enlever.. pas possible, j'ai donc recommencé... rien dit non plus


En tout cas je suis bien contente
Comme quoi raconter plein de bêtises... ça aide à réfléchir, donc à avancer

Son super mes schtroumph

Toss a écrit:Comme quoi raconter plein de bêtises... ça aide à réfléchir, donc à avancer

Euh des bêtises Je suis vraiment pas sur que ce soit des bêtises,... En échangeant de cette façon sur les posts, ils sont des sources d'informations...

Bravo Toss!!!!!

Barraband a écrit:

Toss a écrit:Comme quoi raconter plein de bêtises... ça aide à réfléchir, donc à avancer

Euh des bêtises Je suis vraiment pas sur que ce soit des bêtises,... En échangeant de cette façon sur les posts, ils sont des sources d'informations...

C'était en référence à mes élucubrations sur le leurre/pas leurre de la promesse de balade...

Parce que sinon, c'est clair que les échanges comme ça sont bien enrichissants et font avancer

Un grand pas en arrière...
... mais peut-être salutaire... gardons espoir !

Vendredi donc, pleine de confiance je suis...et super contente : j'ai l'impression enfin de "communiquer" avec Rock, qu'une relation est en train de s'installer (et non plus uniquement de l'apprivoisement).

Ce we... zhom présent, Rock fuit tout !! Se lève dès qu'on bouge ou fait du bruit, part en courant... bref, pas serein du tout le p'tit père..
Ca a commencé (entre autres) par une "mise en laisse" de zhom qui voulait l'emmener faire un tour. "Viens ici !" "Oh ! mais tu m'énerves maintenant, je ne vais pas passer ma vie à te courir après !! Au pied !!!! " Je n'ai pas vu, j'étais dans la pièce à côté, mais ce que j'ai entendu a suffit pour me mettre en rage .
Je n'ai rien dit, même si je n'en pensais pas moins... et j'ai peut-être bien fait.

Hier soir Zhom rentre (j'étais dans la maison avec les 2), appelle son chien qui fait une tentative vers lui, mais préfère fuir et tourner autour de la table. Puis il vient jusqu'à moi et se couche à mes pieds. Zhom malheureux comme la pierre : "c'est toi qu'il préfère maintenant..." Je lui ai dit que non (ce qui est vrai), mais que c'était une question de confiance. Qu'il lui faisait peur, qu'il n'avait pas confiance... un coup une caresse, un coup "pschhhh, couché !!"... Rock ne comprend pas, ne sait pas à quoi s'en tenir.
Ce matin il a essayé de l'appeler avec un sourire dans la voix. Rock a esquissé un pas vers lui (il remuait la queue en petits coups très rapides), tendant son nez au maximum vers lui mais sans arriver à s'approcher plus. Comme j'étais juste à côté, je lui ai dit de l'encourager "c'est bieeennnn !"... ce qu'il a fait.. ça a marché
Je lui ai dit que c'était vraiment un mot magique pour lui, qu'il avait besoin de beaucoup d'encouragements et d'encore plus de félicitations... je pense qu'il a capté. Je sais en tous cas qu'il fera plus attention, même s'il y a des "ratés" de temps en temps.
nb : je n'ai pas parlé de "tu viens me voir ?" "c'est bien viens me voir"... micro-progrès obligent ! De toutes façons, le son "ien" avec Rock (tu viens ? C'est bien ! ou C'est Rien, quand il a peur et amorce une fuite) est assez magique...

Bon, il me faut remettre en place la confiance qui est un peu émoussée aujourd'hui (même avec moi du coup), mais je garde espoir, et je me dis que c'était peut-être un mal pour un bien..