Re: La place de nos vieux chiens dans le monde canin

**élizabeth** Ven 5 Fév - 10:27

pour moi quand je parles de meute de vie, c'est tout simplement des chiens qui vivent ensemble. il y a ceux qui vivent à la maison, en interaction constante avec l'humain. celui-ci aura un impact sur ce qui se passe tout simplement parce qu'il est là, qu'il voit pas toutes les interactions entre les chiens, qu'il peut faire des erreurs de jugement ou de comportement. et il y a les meutes plus de type chasse qui vivent sur 2-3 hectares clos, et qui voient le maitre 1h ou 2h par jour pour les repas, les soins et voir si tout va bien. là l'humain a relativement peut d'impact mais il en a aussi, car il voit bien comment les animaux se comportent, il peut retirer un chien qui semble être en situation de défaveur et que sa vie peut basculer ... bref il agit quand même, même si c'est différemment (ces dernières meutes sont bien plus durs avec les individus bien que les repas soient assurés, qu'il y ait un abris et suffisamment d'espace, elles sont bien plus "féroces" que les premières car là c'est la nature animal qui gère, et pourtant il s'agit de race sélectionnée pour leur capacité à s'ameuter et considérée comme très sociable ... pour moi cela en dit long sur la nature profonde du chien).

les meutes de rencontre c'est ce qui se passe à la teste sur le terrain, ou lors des balades qui réunissent plusieurs chiens. les chiens sont ensemble, interagissent et auront parfois des actions de meute aussi, mais ils savent très bien que ce n'est que temporaire. même s'il s'agit d'un stage d'une semaine, il y a plusieurs maîtres, et surtout des instants très important pour les relations entre les chiens ne s'y vivent pas (les repas, les périodes de chasse des chiennes, les calins avec le maitre ...).

bien sur il y a communication, il y a des échanges très riches, et parfois tout aussi compliqués, mais les enjeux entre les chiens sont bien différents. ce qui s'y joue est pour moi différents, on est dans autre chose, qui est tout aussi passionnant à observer, et qui nous en dit long sur qui sont réellement nos chiens et la relation que nous les maîtres avons noué avec eux.

**Calou** Lun 15 Fév - 11:43

la honte j'ai encore eu le temps de lire ce post... La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_redface

Je m'y plonge La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_biggrin

**cosanimal** Lun 15 Fév - 11:55

certains "vieux" sont sur le terrain et y restent jusqu'à la fin, sans problème, d'autres auront un accrochage mais est-ce l'âge, le jeune d'en face, le petit nouveau, dû à d'autres interactions, renforcements, maladie, odeur, faiblesse...il n'y a pas forcément qu'une seule et même réponse pour tous les cas

d'autres petits vieux vivent pleinement leurs balades en extérieur, comme avant, comme ils l'ont toujours fait, moins longues certes, mais ils profitent de leur vie, à leur rythme!
d'autres encore seront respectés, accompagnés ou sauront se faire respectés, jusqu'au bout, naturellement, tout dépend du chien, du contexte
d'autres encore seront blessés, par rapport à ce qui se dégage d'eux, par rapport au chien d'en face

il y a des rencontres qui se passent très bien, jeunes, vieux, qu'ils se connaissent ou pas...le jeune respectera le plus ancien, en y allant doucement ou en l'évitant ou en l'ignorant, c'est ce qu'on pense mais il y a toujours un regard, un mouvement de tête, le nez qui frémit...bref, même quand ils "ignorent", eux, ils savent pourquoi parce qu'ils se sont déjà informés...

c'est en cas de doute sur les intentions du "jeunot" , par rapport à ce qu'il montre, qu'il vaut mieux parfois, ne pas imposer la rencontre, pour ne pas prendre de risque

imagine un vieux chien fragile de l'arrière-train, usé, qui se déplace tranquillement et un jeune tout fou, qui ne se gère pas, qui monte en excitation plutôt vite, qui tire à fond sur sa laisse dès qu'il voit un autre chien, qui fonce dans le tas parce qu'il n'a pas les codes, ni les "rituels" de présentation, ou parce qu'il est bien plus facile pour lui de "faire ses armes" sur un petit vieux (ou un très jeune chien) histoire de prendre confiance en lui...

et c'est parfois dans de telles circonstances qu'on a des problèmes, pas uniquement avec un vieux chien d'ailleurs

-ou c'est un jeune qui s'en prend au plus vieux, plus facile
-ou à un chiot, ou à une femelle parce qu'il n'aura même pas pris la peine de s'informer (manque d'informations, donc de contacts)
-ou c'est ce même jeune qui, par manque d'observations, de codes, de contacts canins va s'en prendre carrément à un chien adulte, ou va le charger de face, parce qu'il le faisait avant "très facilement" sur les plus vieux ou les très jeunes (par exemple à l'école du chiot quand il n'y a pas de chiens adultes pour intervenir) , mais qui, là, va tomber sur un os...il n'y était pas préparé et on risque d'avoir une bagarre car le chien adulte, suivant son mental, ne lâchera pas face au jeune kéké...et risque de lui expliquer deux ou trois trucs
et ensuite, on dira que ce sont des dominants...ben non, il y avait des raisons...pour les deux

pour en revenir à la meute,
l'effet de meute, je pense aussi qu'il est bien réel avec de tristes conséquences dans bien des cas
mais ne peut-on pas se demander si tout ne dépend pas de la meute en question, de ses codes, des chiens qui la constituent, de leur caractères, du niveau d'excitabilité, de la manière dont ils se gèrent, de leur vécu, de l'intervention de l'homme, de la gestion de la nourriture et de l'espace qui leur est réservé?
DOGGY La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 711297

La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 711297

**élizabeth** Lun 15 Fév - 13:50

la question sur qui est la meute est importante ... mais pour moi le plus important est surtout qui est le petit vieu = on a une vieillesse bien souvent en réponse à la vie que l'on a vécu.

un chien qui a eu une vie équilibré, sans gros conflit au milieu de la meute aura bien souvent la même vieillesse, mais le petit con, la pestouille aura les réponses que personne n'a trop osé lui donné quand la forme était encore là.

chez les chiens c'est comme chez les humains, les chevaux ou les bovins.

ensuite certains auront des meutes équilibrés (chez les dédéistes c'est certains), et puis d'autres auront récupéré au fil de la vie des chiens cassés, avec des troubles, des cassures ... là l'ensemble sera fragilisé même si un certain équilibre aura été trouvé avec le temps et la compréhension, mais vieillir ensemble risque aussi de réveiller certaines fragilités chez les "têtes cassées" comme chez tout être vivant.

**Chance2** Lun 15 Fév - 19:06

cosanimal a écrit:certains "vieux" sont sur le terrain et y restent jusqu'à la fin, sans problème, d'autres auront un accrochage mais est-ce l'âge, le jeune d'en face, le petit nouveau, dû à d'autres interactions, renforcements, maladie, odeur, faiblesse...il n'y a pas forcément qu'une seule et même réponse pour tous les cas

d'autres petits vieux vivent pleinement leurs balades en extérieur, comme avant, comme ils l'ont toujours fait, moins longues certes, mais ils profitent de leur vie, à leur rythme!
d'autres encore seront respectés, accompagnés ou sauront se faire respectés, jusqu'au bout, naturellement, tout dépend du chien, du contexte
d'autres encore seront blessés, par rapport à ce qui se dégage d'eux, par rapport au chien d'en face

il y a des rencontres qui se passent très bien, jeunes, vieux, qu'ils se connaissent ou pas...le jeune respectera le plus ancien, en y allant doucement ou en l'évitant ou en l'ignorant, c'est ce qu'on pense mais il y a toujours un regard, un mouvement de tête, le nez qui frémit...bref, même quand ils "ignorent", eux, ils savent pourquoi parce qu'ils se sont déjà informés...

c'est en cas de doute sur les intentions du "jeunot" , par rapport à ce qu'il montre, qu'il vaut mieux parfois, ne pas imposer la rencontre, pour ne pas prendre de risque

imagine un vieux chien fragile de l'arrière-train, usé, qui se déplace tranquillement et un jeune tout fou, qui ne se gère pas, qui monte en excitation plutôt vite, qui tire à fond sur sa laisse dès qu'il voit un autre chien, qui fonce dans le tas parce qu'il n'a pas les codes, ni les "rituels" de présentation, ou parce qu'il est bien plus facile pour lui de "faire ses armes" sur un petit vieux (ou un très jeune chien) histoire de prendre confiance en lui...

et c'est parfois dans de telles circonstances qu'on a des problèmes, pas uniquement avec un vieux chien d'ailleurs

-ou c'est un jeune qui s'en prend au plus vieux, plus facile
-ou à un chiot, ou à une femelle parce qu'il n'aura même pas pris la peine de s'informer (manque d'informations, donc de contacts)
-ou c'est ce même jeune qui, par manque d'observations, de codes, de contacts canins va s'en prendre carrément à un chien adulte, ou va le charger de face, parce qu'il le faisait avant "très facilement" sur les plus vieux ou les très jeunes (par exemple à l'école du chiot quand il n'y a pas de chiens adultes pour intervenir) , mais qui, là, va tomber sur un os...il n'y était pas préparé et on risque d'avoir une bagarre car le chien adulte, suivant son mental, ne lâchera pas face au jeune kéké...et risque de lui expliquer deux ou trois trucs
et ensuite, on dira que ce sont des dominants...ben non, il y avait des raisons...pour les deux

pour en revenir à la meute,
l'effet de meute, je pense aussi qu'il est bien réel avec de tristes conséquences dans bien des cas
mais ne peut-on pas se demander si tout ne dépend pas de la meute en question, de ses codes, des chiens qui la constituent, de leur caractères, du niveau d'excitabilité, de la manière dont ils se gèrent, de leur vécu, de l'intervention de l'homme, de la gestion de la nourriture et de l'espace qui leur est réservé?
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Pour ma part, je pense que mon problème est là, ce serait l'explication de mes déboires avec des vieux puisque les chiens qui maltraitent ont uin passé de maltraitance

**Kes** Jeu 18 Fév - 4:15

Je viens seulement de lire ce sujet passionnant. Pas eu le temps avant.

Je partage vraiment l'avis d'Elizabeth.

Pour moi une meute est un groupe de chiens vivant ensemble.

Si ils sont libres, (ex les parias indiens) les chiens vont choisir leurs partenaires. Je pense que les vieux chiens sont plus difficilement intégrés dans ces meutes libres et qu'ils finissent souvent leur vie seuls comme un chien.
Dans les meutes libres la lutte pour la survie est primordiale. On évince le faible. On peut même le supprimer à l'occasion si l'ignorer ne suffit pas. Dans une meute avec peu d'interaction avec l'homme comme les meutes de chasse, la vie est dure aussi pour les plus faibles qui seront écartés par l'homme avant qu'il n'arrive un malheur. Car l'instinct est ainsi fait : une bouche inutile à nourrir n'est pas admise.
Pour préserver les faibles, il peut suffire de donner assez d'espace et de nourriture à chacun pour que, repus, les plus fort n'aient pas envie de s'en prendre aux faibles. Ça peut marcher. Il ne faut pas dire que les chiens de ces meutes ne savent pas communiquer entre eux. Ils connaissent bien mieux ce langage que celui des hommes. Ce n'est donc pas un facteur suffisant d'entente canine pour moi.

Pour nos chiens de compagnie vivant avec nous "l'effet de meute" existe aussi.

L'enjeu n'est pas nécessairement la nourriture puisque c'est l'homme qui gère cela. Bien que la dispute pour la gamelle soit une réalité de tous les jours. Mon plus vieux est plus lent à manger. Si je ne suis pas à côté les plus jeunes viennent piquer sa nourriture. L'entraide et le partage n'existe pas chez les chiens. C'est une notion purement humaine pour moi. On peut voir des associations momentanées à but lucratif au profit de chacun comme chasser ensemble. Mais guère plus. Les cas de véritable entraide désintéressée sont exceptionnels. Et je ne suis pas sure qu'il n'y ait pas un intérêt que l'observateur n'a pas vu. On ne connait pas encore tout des chiens.

J'observe aussi cet effet de meute sur les petits groupes de chiens vivant ensemble. La rivalité, même pacifique, pour l'attention du maitre, pour une place de couchage plus confortable, pour être le premier à aller voir ce qui se passe dehors ou à accueillir le visiteur, existe entre deux chiens. D'après moi on peut parler d'effet de meute à partir de 3 ou 4 chiens. J'entends par "effet de meute" un comportement différent des chiens dû au groupe par rapport à celui que ces chiens auraient pris individuellement.

Par exemple : un de mes chiens vient me voir, je le caresse et le prend sur mes genoux, un autre arrive illico parce que je m'occupe du premier; il ne viendrait pas à ce moment sinon. Un des chiens voit un chat dans le jardin à côté. Les autres alertés par les aboiements arrivent aussitôt. Les chiens ont tendance à faire tout ensemble. Idem si une personne étrangère approche, un des chiens la repérée et averti la meute. Ils accourent tous par curiosité et pour prêter main-forte si besoin est comme effrayer l'indésirable. Du fait que je leur dis que la personne est acceptée, ils se calment et retournent en silence à leurs occupations tout en surveillant de loin, prêts à intervenir si les données changent. Mais la compétition existe aussi au sein de la meute : frustrés de ne pouvoir atteindre un chat, il arrive que mes chiens se retournent les uns sur les autres. Ces petites prises de bec semblent vouloir dire : je ne peux pas l'avoir mais toi non plus, tu ne l'auras pas. Rien de bien grave, mais cela pourrait dégénérer vers une vraie bagarre si les chiens n'ont pas une bonne entente par ailleurs.

Plus marquant : je promène mes loulous en laisse. Rencontre avec un chien mâle libre qui est visiblement intéressé par mes femelles. Mes mâles ne l'entendent pas de cette oreille et chassent l'intrus de belle façon. Stimulées par les mâles, les femelles se joignent au concert car pour le groupe, un étranger reste un étranger et sera rejeté par tous les membres. Vous me direz que mes chiens sont mal élevés et peu sociables. Sans doute avez vous raison. Je dirais moi que je respecte leur choix. Je ne dis rien et continue ma promenade. Si mes chiens étaient libres ils feraient connaissance avec le chien et décideraient ensemble de l'accepter comme une rencontre pacifique ou de le repousser plus ou moins violemment. Vu la proximité des routes, je ne peux guère les laisser courir dans tous les sens et je limite les contacts. Pris individuellement chacun de mes chiens fera connaissance de manière "civilisée". Juste un petit coucou ou plus si affinité. Généralement mes chiens n'étant pas des adultes joueurs, ils limitent les salutations. En groupe il en va tout autrement. La cohésion et la protection du groupe passent avant le reste. Je pense que c'est basé sur le fait que les mâles ne veulent pas que d'autres mâles puissent saillir leurs femelles. Et ce comportement sera étendu aux périodes en dehors des chaleurs. J'ai vu aussi que mes femelles n'aiment pas trop que d'autres femelles approchent leurs mâles. Toujours la cohésion du groupe. Cela ne va pas jusqu'à la bagarre. Une simple explication verbale suffit souvent à faire comprendre ses intentions.

Nos chiens ne choisissent pas leurs compagnons de vie. Il arrive qu'un individu nouvellement intégré ne soit pas admis par la troupe.
Dans le livre Dédé raconte comment une chienne s'est faite tuer par la meute à cause de sa maitresse qui la privilégiait. On parle là bien de rivalité pour certains privilèges comme l'attention du maitre.
Pour ce qui est de l'entente dans la meute familiale (3, 4 chiens ou plus vivants avec leurs maitres) je pense qu'elle se fait généralement bien si tous les chiens sont introduits correctement, si ils sont socialisés correctement et connaissent les codes canins ou les apprennent dans la meute, si ils n'ont pas un passé chargé et des rancoeurs inassouvies, si les conditions de vie sont acceptables en terme d'espace vital et de nourriture en quantité et qualité suffisante et si bien sûr, le maitre ne déséquilibre pas le groupe par un comportement inapproprié en favorisant l'un ou l'autre, en intervenant dans les conversations canines, ou par des incohérences de demandes et de gestuelle contradictoires.

Il faut savoir quand même que comme dans toute société, certains individus sont "incompatibles" et n'arrivent pas à s'entendre. Il ne faut pas tenter de forcer la nature. Il vaut mieux se séparer d'un des animaux pour garder l'équilibre et la sérénité du groupe.

Vis à vis des vieux chiens, il ne me semble pas avoir connu d'acharnement des jeunes sur un vieux chien affaibli. Pour peu que l'entente ait été bonne auparavant, les autres chiens ne vont pas ennuyer le vieux. Ils continuent leur vie à ses côtés sans s'en préoccuper particulièrement. Toutefois tout changement important de santé d'un chien du groupe est immédiatement remarqué et reniflé avec curiosité. Peut-être que livrés à eux-mêmes les chiens élimineraient le vieux malade comme on ampute un membre gangréné. Là l'intervention humaine empêche que cela se produise. Le plus souvent les chiens laisseraient mourir le malade sans plus. C'est ce que je pense en toute logique.
Cela n'empêchera pas que le vieux ne sachant plus défendre sa gamelle se la verra voler systématiquement si le maitre n'y met pas le haut-là.

Je crois que tous les cas dramatiques d'exécution d'un chien par la meute ont pour origine de mauvaises conditions de vie comme une promiscuité trop grande ou le manque de nourriture ou des erreurs graves de la personne qui a la meute en charge, maltraitance d'un chien qui, rejeté par le maitre, sera plus vite rejeté par la meute entière, ou au contraire favoritisme provoquant jalousie et élimination de celui qui accapare l'attention, ou excitation coupable des chiens par le maitre amenant à d'inévitables conflits pouvant déborder sur la mort de la victime.

Voici ma petite contribution à ce passionnant sujet. Très subjective et étayée par ma petite expérience et une réflexion qui me semble logique.

(Et pour une fois Françoise Martin, je suis assez d'accord avec ce que tu écrits.) La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_lol

**cerf-volant** Jeu 18 Fév - 7:03

Merci pour tous ces témoignages ...;je me régale de cette lecture La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_biggrin

**cosanimal** Jeu 18 Fév - 12:00

Une vidéo bien parlante de la connerie humaine.... La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_pale

**Couette95** Jeu 18 Fév - 13:11

Ben quoi? C'est tellement drôle un "petit" qui met à l'amende un plus gros que lui que ça vaut bien le coup d'en faire une vidéo débile non??? La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 965173

La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 965173

D'ailleurs j'ai eu un peu peur pour l'oeil du plus gros au début de la vidéo... La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_pale

**Kes** Jeu 18 Fév - 16:01

comme quoi il suffit d'un petit jouet pour mettre la pagaille à la maison

costaud le petit ! La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_lol

**Chance2** Jeu 18 Fév - 18:50

Ma vieille chouchou est plus à l'aise maintenant: toute la maison es ouverte, et elle est sous traitement pour soigner ses troubles de tit'vieille, on l'a mise sous Candilat, un médoc pour vasculariser le cerveau.
Du coup, elle est plus détendue et les autres ne se fixent plus dessus.
Avec l'élargissement du territoire, les chiens peuvent se trouver ds aires de repos pour retrouver une quiétude mentale, ce qui n'est pas facile si tous le monde est dans la mème pièce.. La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 98608

La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 98608

**Barraband** Jeu 18 Fév - 20:25

Kes a écrit:Dans le livre Dédé raconte comment une chienne s'est faite tuer par la
meute à cause de sa maitresse qui la privilégiait. On parle là bien de
rivalité pour certains privilèges comme l'attention du maitre.

Cet exemple dont tu parles, on peut le lire à la page 200 et 201 du livre. Dans cet exemple, il n'est pas question de privilège par rapport à l'attention que le maitre lui accordait. Mais étant la préférée du maître et la dernière arrivée, il lui donnait des privilèges particuliers. Cette chienne présentait une vivacité aussi excessive alors que pour les deux autres, l'éducation qu'elles avaient reçu les avaient soumises et étaient peu expressives. La chienne adopté se sentant donc épaulées a eu des comportements qu'elle n'aurait jamais eu si elle n'avait pas ressenti cette aide psychologique du nouveau maitre. Les deux autres chiennes se sont révoltées en l'absence du maitre.

Kes a écrit:Il faut savoir quand même que comme dans toute société, certains
individus sont "incompatibles" et n'arrivent pas à s'entendre. Il ne
faut pas tenter de forcer la nature. Il vaut mieux se séparer d'un des
animaux pour garder l'équilibre et la sérénité du groupe.

Je ne sais pas comment tu juges si les individus sont incompatibles. Car je pense que c'est très difficile de savoir si l'homme n'a pas influencé les comportements que l'on peut observer entre plusieurs chiens.

Kes a écrit:Cela n'empêchera pas que le vieux ne sachant plus défendre sa gamelle
se la verra voler systématiquement si le maitre n'y met pas le haut-là.

Certains vieux chiens ne seront jamais enquiquinés lors des repas. Dédé a eu jusqu'à 17 chiens qui vivaient ensemble, les repas étaient en self service, aucun de ses vieux chiens n'a été écarté du lieu de self.

**Kes** Jeu 18 Fév - 23:43

Barraband a écrit:
Kes a écrit:Dans le livre Dédé raconte comment une chienne s'est faite tuer par la
meute à cause de sa maitresse qui la privilégiait. On parle là bien de
rivalité pour certains privilèges comme l'attention du maitre.
Cet exemple dont tu parles, on peut le lire à la page 200 et 201 du livre. Dans cet exemple, il n'est pas question de privilège par rapport à l'attention que le maitre lui accordait. Mais étant la préférée du maître et la dernière arrivée, il lui donnait des privilèges particuliers. Comprends pas la différence ? Cette chienne présentait une vivacité aussi excessive alors que pour les deux autres, l'éducation qu'elles avaient reçu les avaient soumises et étaient peu expressives. La chienne adopté se sentant donc épaulées a eu des comportements qu'elle n'aurait jamais eu si elle n'avait pas ressenti cette aide psychologique du nouveau maitre. Les deux autres chiennes se sont révoltées en l'absence du maitre.

Kes a écrit:Il faut savoir quand même que comme dans toute société, certains
individus sont "incompatibles" et n'arrivent pas à s'entendre. Il ne
faut pas tenter de forcer la nature. Il vaut mieux se séparer d'un des
animaux pour garder l'équilibre et la sérénité du groupe.
Je ne sais pas comment tu juges si les individus sont incompatibles. Car je pense que c'est très difficile de savoir si l'homme n'a pas influencé les comportements que l'on peut observer entre plusieurs chiens. Je le vois quand malgré les efforts les chiens ne se supportent pas. De toute façon le résultat est le même, quelle qu'en soit la cause. Pour garder ces chiens ensemble il faut toujours être sur le qui-vive. Pas une vie pour moi. Je replace un des chiens. S'obstiner est pour moi contraire au respect dû aux chiens qui ont droit à une vie tranquille. Le maitre ne peut pas tout maitriser.

Kes a écrit:Cela n'empêchera pas que le vieux ne sachant plus défendre sa gamelle
se la verra voler systématiquement si le maitre n'y met pas le haut-là.
Certains vieux chiens ne seront jamais enquiquinés lors des repas. Dédé a eu jusqu'à 17 chiens qui vivaient ensemble, les repas étaient en self service, aucun de ses vieux chiens n'a été écarté du lieu de self. Tu ne peux pas comparer les croquettes en self
(facilité évidente pour le maitre) avec mon mode de vie et ma
conception de la nourriture. Tu sais ce que je pense du self-service. Si tu veux relancer le débat, je répondrai quand j'aurai le temps.

**Barraband** Ven 19 Fév - 7:48

Barraband a écrit:
Kes a écrit:
Barraband a écrit:
Kes a écrit:Dans le livre Dédé raconte comment une chienne s'est faite tuer par la
meute à cause de sa maitresse qui la privilégiait. On parle là bien de
rivalité pour certains privilèges comme l'attention du maitre.
Cet exemple dont tu parles, on peut le lire à la page 200 et 201 du livre. Dans cet exemple, il n'est pas question de privilège par rapport à l'attention que le maitre lui accordait. Mais étant la préférée du maître et la dernière arrivée, il lui donnait des privilèges particuliers.
Comprends pas la différence ?
Cette chienne présentait une vivacité aussi excessive alors que pour les deux autres, l'éducation qu'elles avaient reçu les avaient soumises et étaient peu expressives. La chienne adopté se sentant donc épaulées a eu des comportements qu'elle n'aurait jamais eu si elle n'avait pas ressenti cette aide psychologique du nouveau maitre. Les deux autres chiennes se sont révoltées en l'absence du maitre.

Tu parlais d'attention du maitre, ce n'était pas le privilège que le maître lui accordait, il en donnait beaucoup d'autres.

Kes a écrit:
Barraband a écrit:
Kes a écrit:Il faut savoir quand même que comme dans toute société, certains
individus sont "incompatibles" et n'arrivent pas à s'entendre. Il ne
faut pas tenter de forcer la nature. Il vaut mieux se séparer d'un des
animaux pour garder l'équilibre et la sérénité du groupe.
Je ne sais pas comment tu juges si les individus sont incompatibles. Car je pense que c'est très difficile de savoir si l'homme n'a pas influencé les comportements que l'on peut observer entre plusieurs chiens.
Je le vois quand malgré les efforts les chiens ne se supportent pas. De toute façon le résultat est le même, quelle qu'en soit la cause. Pour garder ces chiens ensemble il faut toujours être sur le qui-vive. Pas une vie pour moi. Je replace un des chiens. S'obstiner est pour moi contraire au respect dû aux chiens qui ont droit à une vie tranquille. Le maitre ne peut pas tout maitriser.

Le résultat est le même je suis d'accord mais c'est différent de prendre en compte si l'homme en est à l'origine ou pas. La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_wink

Kes a écrit:
Barraband a écrit:
Kes a écrit:Cela n'empêchera pas que le vieux ne sachant plus défendre sa gamelle
se la verra voler systématiquement si le maitre n'y met pas le haut-là.
Certains vieux chiens ne seront jamais enquiquinés lors des repas. Dédé a eu jusqu'à 17 chiens qui vivaient ensemble, les repas étaient en self service, aucun de ses vieux chiens n'a été écarté du lieu de self.
Tu ne peux pas comparer les croquettes en self
(facilité évidente pour le maitre) avec mon mode de vie et ma
conception de la nourriture. Tu sais ce que je pense du self-service. Si tu veux relancer le débat, je répondrai quand j'aurai le temps.

Non nullement, vous avez actuellement un sujet ouvert "alimentation" si vous souhaitez en débattre dans la bonne humeur. La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_wink

Je ne voulais pas comparer mais je voulais simplement donner un exemple que le vieux chien ne se fera pas systématiquement sortir de sa gamelle. Une meute de chiens peut respecter le plus vieux. La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_wink

**Kes** Ven 19 Fév - 23:49

Non nullement, vous avez actuellement un sujet ouvert "alimentation" si vous souhaitez en débattre dans la bonne humeur.
Je ne voulais pas comparer mais je voulais simplement donner un exemple
que le vieux chien ne se fera pas systématiquement sortir de sa
gamelle. Une meute de chiens peut respecter le plus vieux.

Excuse moi d'insister sur ce point. Pas pour pousser un mode d'alimentation mais pour bien dire que c'est fondamentalement différent de laisser beaucoup de nourriture aux chiens, bien plus qu'ils ne savent en manger en une fois, et avec le self, quand les chiens y sont habitués, l'enjeu "nourriture" devient inexistant. Et de donner un repas à heure fixe, chacun sa gamelle. Dans ce cas, il y a compétition pour la nourriture, les plus rapides voulant aller voir s'il ne reste rien à grappiller chez les plus lents. Là le vieux chien est en danger de se faire piquer son assiette.

Dans les mêmes conditions que le self, diminue la quantité de nourriture, si les chiens sentent qu'elle est rationnée, tu verras que les plus forts empêchent les plus faibles de se nourrir. C'est une loi de la nature.

Dédé avait expliqué qu'un des buts du self est justement de supprimer cette compétition pour apaiser le groupe.

**Barraband** Sam 20 Fév - 7:15

Kes a écrit:
Non nullement, vous avez actuellement un sujet ouvert "alimentation" si vous souhaitez en débattre dans la bonne humeur.
Je ne voulais pas comparer mais je voulais simplement donner un exemple
que le vieux chien ne se fera pas systématiquement sortir de sa
gamelle. Une meute de chiens peut respecter le plus vieux.
Excuse moi d'insister sur ce point. Pas pour pousser un mode d'alimentation mais pour bien dire que c'est fondamentalement différent de laisser beaucoup de nourriture aux chiens, bien plus qu'ils ne savent en manger en une fois, et avec le self, quand les chiens y sont habitués, l'enjeu "nourriture" devient inexistant. Et de donner un repas à heure fixe, chacun sa gamelle. Dans ce cas, il y a compétition pour la nourriture, les plus rapides voulant aller voir s'il ne reste rien à grappiller chez les plus lents. Là le vieux chien est en danger de se faire piquer son assiette.

Dans les mêmes conditions que le self, diminue la quantité de nourriture, si les chiens sentent qu'elle est rationnée, tu verras que les plus forts empêchent les plus faibles de se nourrir. C'est une loi de la nature.

Dédé avait expliqué qu'un des buts du self est justement de supprimer cette compétition pour apaiser le groupe.

C'est justement pour ça qu'en donnant cet exemple, je souhaitais faire comprendre que lorsqu'il y avait de l'animosité entre certains chiens d'une même meute, la plupart du temps, c'est l'homme qui en est la cause.

**Kes** Sam 20 Fév - 22:49

C'est justement pour ça qu'en donnant cet exemple, je souhaitais faire
comprendre que lorsqu'il y avait de l'animosité entre certains chiens
d'une même meute, la plupart du temps, c'est l'homme qui en est la
cause.

Je ne dit pas le contraire. L'homme est souvent fauteur de trouble. Mais il ne fait pas tout !

La lutte pour la nourriture est inhérente à l'espèce canine. Le chien est un prédateur en compétition avec les autres prédateurs et même ses congénères. Ce n'est pas parce qu'on nourrit avec des repas qu'on provoque la compétition. Elle est de toute façon là, instinctive. Si une proie ou qq chose de mangeable (la notion du mangeable n'est pas toujours de notre gout humain La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Icon_pale

) vient devant eux, ils vont se disputer pour l'avoir. Le plus fort au mental ou au physique, ou le plus malin l'aura. Pas le plus faible. C'est la nature du chien qui fait ça. Le nier est pour moi nier que le chien a un libre arbitre et ne fait pas tout en fonction de l'être humain.

Une façon d'intervenir pour apaiser les tensions est de donner en abondance. (le self) Ce n'est pas la seule et pour moi, pas la meilleure pour de nombreux chiens vivants en maison. On peut aussi gérer les repas, séparer les chiens, veiller au calme, on apaise les tensions aussi bien.
Il n'y a pas de nourriture qui traine en dehors des repas, donc pas de conflit. Mes chiens font rituellement le tour des gamelles pour les relècher après le repas, sans disputes.

**cosanimal** Dim 21 Fév - 18:34

Le self est un bienfait,
J'ai 5 chiens, 3 gamelles que je remplis au fur et à mesure...
Quand je leurs prends de gros os à moelle environ deux fois par mois, je les laisse les ronger sans séparation " hormis Merlin " je n'ai vraiment aucune bagarre, c'est plutôt du jeu, ....... du style: - Regarde il y a un chat qui passe!!!!! La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Affraid

La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Affraid

- Et HOP!!!
Je te pique ton os.... La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 259125

Et c'est une merveille de les voir faire...... La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 940202

**cosanimal** Dim 21 Fév - 19:01

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**Barraband** Dim 21 Fév - 20:45

Kes a écrit:
C'est justement pour ça qu'en donnant cet exemple, je souhaitais faire comprendre que lorsqu'il y avait de l'animosité entre certains chiens d'une même meute, la plupart du temps, c'est l'homme qui en est la cause.
Je ne dit pas le contraire. L'homme est souvent fauteur de trouble. Mais il ne fait pas tout !

Il fait beaucoup plus que ce que l'on croit bien souvent. Parfois simplement un regard, des mimiques, des odeurs, tout ce que le chien perçoit bien mieux que nous.

Kes a écrit: Le plus fort au mental ou au physique, ou le plus malin l'aura. Pas le plus faible. C'est la nature du chien qui fait ça. Le nier est pour moi nier que le chien a un libre arbitre et ne fait pas tout en fonction de l'être humain.

Tu le dis bien le plus fort au niveau mental ou physique. L'homme oublie beaucoup le côté mental. Un chien plus âgé ne sera peut être pas le plus fort physiquement mais mentalement parfois oui.

Kes a écrit:Une façon d'intervenir pour apaiser les tensions est de donner en abondance. (le self)

Je ne veux pas redébattre sur ce sujet mais je souhaite simplement préciser qu'en self, le plus important c'est le lieu où est déposé la nourriture. Il ne faut pas que cela soit sur un lieu de passage. Les chiens y vont ainsi à tour de rôle quand ils en ressentent le besoin.

**cosanimal** Lun 22 Fév - 15:11

kess
Pour garder ces chiens ensemble il faut toujours être sur le qui-vive. Pas une vie pour moi. Je replace un des chiens.

S'obstiner est pour moi contraire au respect dû aux chiens qui ont droit à une vie tranquille. Le maitre ne peut pas tout maitriser.

NE PAS DIFFUSER SUR LES SITES S.P.A. ET AUTRES ........................................................

**Kes** Lun 22 Fév - 16:30

cosanimal a écrit:kess
Pour garder ces chiens ensemble il faut toujours être sur le qui-vive. Pas une vie pour moi. Je replace un des chiens.

S'obstiner est pour moi contraire au respect dû aux chiens qui ont droit à une vie tranquille. Le maitre ne peut pas tout maitriser.

NE PAS DIFFUSER SUR LES SITES S.P.A. ET AUTRES ........................................................

Je précise que je n'ai jamais abandonné un chien et que si un chien doit partir de chez moi, je lui trouve moi-même un autre maitre. De plus je reprends un chien que j'ai vendu ou donné si le maitre ne sait pas le garder. Je ne pourvois pas les SPA. Merci de ta compréhension.

Je crois aussi que les SPA ne confient pas n'importe quel chien à n'importe quelle famille. Dans le même esprit que moi, je pense.

**cosanimal** Lun 22 Fév - 17:00

C'était juste trés mal dit.......... La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Kopfschuettel

On aurai pù comprendre celà La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Affraid

**élizabeth** Lun 22 Fév - 19:07

comme kes si un de mes chiens ne trouve pas sa place dans la meute, je lui retrouve une famille, enfin en générale le chien sait très bien faire comprendre dans quelle famille il veut aller ! (ça c'est un truc qui m'a toujours frappé, c'est un peu comme si le chien savait très bien qu'on était près à le laisser vivre ailleurs, et il trouve sa famille lui même, et sait le faire savoir La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Suspect

La place de nos vieux chiens dans le monde canin - Page 3 Suspect

)

**Bandita** Lun 22 Fév - 20:36

Kes, tu places un de tes chiens ? Mais pourquoi ?

Pour revenir à ton vieux chien qui mange lentement et se fait piquer sa bouffe, pourquoi ne l'isoles-tu pas pendant à l'heure de la gamelle ?
Je connais une éleveuse (Cynthia qui avait fait un tour sur le forum d'ailleurs) qui a une douzaine de chiens barfeurs (+ autres animaux), elle les met en groupe selon les affinités avec des gamelles communes et pas de jaloux.

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