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Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

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Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  coco27 le Jeu 19 Aoû - 15:30

Bonjour à tous,

Il y a une question que je me pose depuis un moment et malgré ma lecture du livre,
Comment faites vous pour apprendre au chien un interdit ou une limite et comment régissez-vous s'il outrepasse cet interdit ?

Par exemple, tout en laissant ma porte de cuisine ouverte, je ne veux pas que mes chiens y entrent sauf autorisation de ma part.

Merci pour vos réponses.


coco27

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Re: Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  doggy le Jeu 19 Aoû - 16:48

bonjour Coco27,

les limites, les interdits et les frustrations sont indispensables à une bonne relation et témoignent bien d'une écoute mutuelle
trop de personnes pensent qu'on ne demande presque rien au chien, qu'on l'écoute tellement qu'on le laisse faire ce qu'il veut...c'est une erreur car on attend beaucoup d'eux, entre autre, qu'ils se tiennent bien, où qu'ils soient, et dans toutes les situations de notre vie quotidienne, qui est aussi la leur!

nous sommes à leur écoute, en essayant d'agir de manière à ce que les actions et demandes diverses aient un sens réel pour eux, en les laissant communiquer aussi avec leurs congénères, en leur permettant de gagner en autonomie et de faire leurs propres expériences également...il semble normal, légitime et évident qu'ils se montrent eux aussi à notre écoute pour tout ce qui concerne notre monde et leur vie parmi nous

les interdits, les limites dépendent de chacun d'entre nous...dans le sens où chaque maître est différents et va autoriser quelque chose qu'un autre, peut-être, interdira

Coco27 a écrit:Par exemple, tout en laissant ma porte de cuisine ouverte, je ne veux pas que mes chiens y entrent sauf autorisation de ma part.
il y a deux détails important dans ton exemple...que les chiens ne rentrent pas...sauf autorisation
il va donc falloir qu'ils comprennent que c'est interdit de leur propre initiative, mais autorisé sur ta demande

tu peux travailler avec le "tu attends je reviens", en commençant par le tout début, la barrière entre toi et eux, toi dans la cuisine, eux de l'autre côté et utiliser le "tu attends c'est bien tu attends!!", pour les rassurer, rester en communication et leur faire comprendre surtout ce que tu attends d'eux...sans oublier la félicitations quand ils ont bien attendu, pas la peine de faire durer l'exercice longtemps, la progression se fait avec le temps!

quand tu vois que tes chiens s'assoient, t'observent, même debout mais en restant calme, tu pourras laisser la barrière un peu plus ouverte, et ainsi de suite...mais il faut vraiment avancer doucement, mieux vaut faire lentement et réussir que trop vite et échouer...il se peut qu'un de tes chiens lancent les autres et les fassent fauter en avançant quand même, il faut donc repérer celui qui a du mal à attendre et le faire travailler aussi sans les autres...il faut t'adapter à ce qu'ils te montrent et avancer en fonction

tu peux aussi te servir du "demi-tour" " "c'est bien demi-tour"...etc

chaque demande doit être renforcée d'un encouragement, puis d'une félicitation, le chien est vraiment réceptif à cet échange convivial et joyeux...communication qui donne bien plus envi de coopérer
mais, tout dépend aussi de ta relation avec eux, de ta façon d'être, de leur vécu!

plusieurs demandes nous permettent de mettre des limites
"tu descends c'est bien tu descends", quand on ne veut pas qu'il monte quelque part, dès qu'ils sont installés on agit par la parole, par la gestuelle aussi, en se déplaçant on aide le chien à défixer, on peut mettre une laisse pour aider ou renforcer la demande de descendre, on peut aussi observer et anticiper, quand on voit qu'il se rapproche du canapé par exemple, qu'il ralentit, on peut demander un "demi-tour", ou un "tu sorts de là!!!"...l'anticipation est très efficace car elle permet de stopper l'action avant qu'elle ne commence, plus facile pour le chien de coopérer

"tu attends c'est bien tu attends", pour qu'ils attendent par exemple, dans le coffre ouvert de la voiture, mais sans descendre, question de sécurité, ( on utilise le "tu descends!! c'est bien tu descends" dès qu'on veut le faire descendre) ou quand on ne les emmène pas avec nous, dès qu'il y a une séparation, ou quand on lave une partie de la maison et qu'on préfère qu'il reste là où ils sont, le temps que ça sèche, quand on discute avec quelqu'un et qu'on ne se déplace plus, avant de traverser une route...etc, il y a bien d'autres exemple!

"tu laisses c'est bien tu laisses", quand on ne veut pas qu'ils touchent quelque chose, qu'ils prennent en gueule un truc au sol, pour qu'ils n'aillent pas vers un autre chien, pour qu'il se détourne de ce à quoi il pensait, en fixant quelque chose de précis par exemple...etc

"demi-tour", pour qu'ils ne continuent pas d'avancer dans une direction qui ne nous convient pas, portail ouvert, autre chemin, ou vers quelqu'un ou quelque chose...etc. là aussi, le demi-tour à bien des raisons!

lorsque le chien ne coopère pas à la première demande, pour x raisons (demande non adaptée au niveau d'apprentissage du chien ou à la situation, comportement non acquis, toujours en voix d'acquisition, recherche de la confrontation...etc) on va réitérer la demande, mais on va aussi s'adapter et peut-être changer la demande en fonction de ce qu'il montre, pour avoir son écoute, le but étant l'obtention de sa coopération...

par exemple, en balade le chien va vers un autre chien en face, le maître peut demander un "tu laisses", mais si cela n'a pas d'effet, parce que pas encore acquis, ( ou pour d'autres raisons et il y en a!!) le maître peut demander un "tu viens me voir" en changeant de direction, en tournant le dos, si la relation est là, avec l'écoute, le chien va répondre plus facilement à la demande renforcée par l'éloignement du maître qu'à un "tu laisses" par rapport à un de ses congénères!

et il y a bien d'autres demandes, en fonction du maître et des limites qu'il désire mettre
en ce qui concerne l'apprentissage et la coopération du chien, tout dépend une fois de plus de la relation, de l'éducation donnée, de l'écoute mutuelle, du chien, du maître, de leur vécu!

c'est un sujet bien vaste que tu viens d'ouvrir et il y aurait bien des remarques à rajouter sur ce qu'on fait pour faire comprendre les limites, et pour obtenir leur coopération!

en résumé, tout se met en place, dès le début, en se servant des circonstances pour faire comprendre au chien ce qu'on attend de lui, en encourageant l'action recherchée, en félicitant le bon comportement, avec des renforcements synchronisés...en lui montrant ce qui nous fait plaisir, en lui montrant qu'il nous fait plaisir, tout simplement!








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Re: Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  doggy le Jeu 19 Aoû - 16:57

il va donc falloir qu'ils comprennent que c'est interdit de leur propre initiative, mais autorisé sur ta demande
pour les faire entrer, tu peux les inviter avec un "tu viens me voir!!" grand sourire et "c'est bien vient me voir!!", tout joyeux, ainsi, les choses seront peut-être plus clair dans leur esprit...c'est interdit sauf sur ton rappel qui reste quand même un bel échange puisque tu te montres contente d'eux!
et si tu te sers de cette demande à l'extérieur, les choses n'en seront que plus logique pour eux!

pour le "tu attends", il se dit face au chien, et tu recules lentement puis tu fais ce que tu as à faire dans ta cuisine ( en continuant de les encourager) car si tu dis "tu attends" en tournant les talons, ta gestuelles dit "suivez-moi!!"

voilà!
tu as quelques pistes...mais c'est à toi de voir ce qui te convient!


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Re: Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  Cantonyx le Jeu 19 Aoû - 21:00

super Merci Doggy pour toutes ces pistes et tes explications, quand on est loin du terrain, la lecture ne suffisant pas,il est bon d'avoir des situations vécues et effectivement à nous, avec notre sensibilité, de savoir mettre en place les bons codes. eux aussi te disent merci.

Cantonyx

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Re: Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  cerf-volant le Ven 20 Aoû - 7:15

En fait ,aux moments où en se dit que le chien a désobéi ,il vaut mieux se demander ce qui a bien pu lui faire penser qu'il pouvait se le permettre .....la réponse est souvent cachée dans nos mimiques et notre micro-gestuelle ....

cerf-volant

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Re: Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  coco27 le Ven 20 Aoû - 9:30

Merci de prendre le temps d'apporter une réponse aussi compléte.

En ce qui concerne les ballades en libres notamment avec mes australiens ou descendre de la voiture ou descendre du canapé ou de mon lit, j'utilise le "tu attends", "tu descends" "tu viens me voir" cela marche très bien.

mais pour la cuisine c'est pas un franc succés Embarassed .

En fait, je donne à manger à tour de rôle à chacun de mes chiens dans la cuisine, porte fermée de manière à ce qu'il mange non stressé par les autres. C'est le seul moment ou je veux qu'ils rentrent à tour de rôle dans cette pièce sinon la pièce est normalement interdite.

Mais si j'oublie de fermer la porte ( j'ai même du changer la clanche de porte car en mon absence, ils faisaient la poubelle ET LA LITIERE) et dès que je ne suis plus dans leur champs de vision, ils s'empressent de mettre les pattes dedans notamment à cause de la litière des chats voir des croquettes des chats pourtant en hauteur.

De meme, j'en ai un peu raz la casquette de devoir fermer la porte derrière moi à chaque fois que je fais des va et viens entre ma cuisine et ma salle à manger.

Et puis lorsque je suis là j'aimerai bien que mes chats puissent aller à leur litière facilement et circuler dans la maison.

Donc comment faire dans ce cas précis ?

Je précise que lorsque je suis dans la cuisine et que leur dis "tu attends" et et en les félicitant, cela fonctionne pas trop mal même si deux d'entre eux sont franchement tentés de venir ( un regard appuyé de ma part suffit à dissuader mes deux récalcitrants dès qu'ils avancent une patte).

Par ailleurs, j'ai aussi un souci avec le "tu laisse" avec un des mes chiens. Ma BBS a des pb de digestion donc ses selles restent appétentes. Mon aussie tient à les manger, si je la surprends en train de se diriger vers les crottes, j'anticipe avec le "tu laisses" et "c'est bien tu laisses" si elle se détourne de la crotte.

Cependant, dès que j'ai le dos tourné pour aller chercher un sac et la pelle pour ramasser, elle y retourne illico presto et s'empresse d'avaler la crotte affraid

Là aussi, comment faire ?

coco27

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Re: Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  cerf-volant le Ven 20 Aoû - 10:26


Cependant, dès que j'ai le dos tourné pour aller chercher un sac et la pelle pour ramasser, elle y retourne illico presto et s'empresse d'avaler la crotte

Là aussi, comment faire ?

Il faut anticiper en ayant toujours un ou deux sacs sur toi .

cerf-volant

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Re: Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  Sakura le Ven 20 Aoû - 15:18

Merci pour toutes ces précisions, en effet le livre ne suffit pas.

Je me demande si on peut apprendre "tu attends je reviens" à un chiot de 2 mois et demi ? Je l'ai utilisé quelquefois, sans résultat, je sais que ça vient de moi mais je voulais savoir si un "trois-mois" en est capable ? Je me demande souvent si on peut appliquer tout ça dès le plus jeune âge, ça a l'air compliqué quand même.


En attendant, je ferme et ouvre les portes à chaque fois que je sors ou entre.... Il y a des moments où elle est libre de circuler partout à l'intérieur mais le reste du temps, elle doit rester dans le salon. Ca fait beaucoup de fermetures/ouvertures. J'aimerais vraiment lui apprendre le tu attends.

Sakura

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Re: Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  doggy le Ven 20 Aoû - 18:24

Cantonix a écrit: eux aussi te disent merci.
ça c'est sympa!!! Wink merci!!

Coco27,
Coco27 a écrit:Mais si j'oublie de fermer la porte...et dès que je ne suis plus dans leur champs de vision,
ce qui pourrait nous montrer que ce n'est pas acquis...

ils s'empressent de mettre les pattes dedans notamment à cause de la litière des chats voir des croquettes des chats pourtant en hauteur
il y a quelque chose qui comptent pour eux...ils s'arrêtent à la porte parce que tu leur demandes, parce que tu les regardes et anticipes le "départ", pas parce qu'ils en ont saisi le sens et pour eux, la cuisine correspond au moment de leur repas, d'où l'impatience d'y aller peut-être et il y a aussi les bonnes croquettes et crottes des chats

ce n'est pas évident parce que tu as plusieurs chiens et parce qu'ils peuvent s'entrainer mutuellement
si tu veux essayer, tu pourrais les faire travailler, chacun à leur tour, avec la longe, ou une longue laisse, dans ta cuisine, vis à vis de la litière, juste avec un message quand ils s'y interessent trop
dans la cuisine et/ou ailleurs peut-être, vu qu'ils n'y entrent que pour le repas et en plus, ce n'est pas seulement le lieu qui compte pour cet exercice mais l'action de ne pas toucher cette litière!

quand tu vois qu'ils sont réceptif au message, qu'ils réagissent plus vite, qu'ils laissent tomber plus rapidement, qu'ils finissent par ne plus y aller, tu peux utiliser le verbal " tu laisses! c'est bien tu laisses!!!", histoire de bien leur faire comprendre que tu ne veux pas qu'ils touchent à cette litière...pareil pour les croquettes, dès qu'ils les sentent de trop près

au fur et à mesure, tu pourras continuer le travail sans laisse, juste le verbal, l'anticipation ou la demande et t'adapter à ce qu'ils montrent

ça en plus des exercices du "tu attends, c'est bien tu attends!" au niveau de la porte de la cuisine, ça pourrait peut-être fonctionner
mais seule la pratique et le temps vont te le montrer

une barrière ( sur pieds, en bois, et extensible, très pratique) à la porte de la cuisine serait une bonne transition entre ouvrir et refermer toujours la porte et la laisser enfin ouverte, grâce à cette barrière, plus facile à écarter et à refermer...la barrière va correspondre à un apprentissage, à une limite et représente plus pour eux que la porte fermée, puisqu'elle sert aux exercices...et tes chats pourraient passer tranquillement, dès qu'ils le veulent

il faut laisser au chien le temps de comprendre ce qu'on attend de lui...ce qu'on lui interdit aussi, et lui laisser le temps que cela soit acquis

plus on fait comprendre de choses au chien, plus il nous montre combien il est capable d'en comprendre, mais ça ne va pas se faire en un coup de baguette magique et c'est vrai que cela demande un investissement du maître, une bonne relation et tout le temps nécessaire à l'acquisition du comportement désiré

pour les repas, je comprends tout à fait que tu veuilles les laisser manger en paix, chacun...ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire!
si tu as choisit la cuisine à tour de rôle, c'est que tu n'as pas d'autres possibilités...mais, à part les exercices pour leur apprendre à attendre et/ou à ne pas entrer, à entrer sur demande et la barrière ( et la porte fermée comme tu fais actuellement) je ne pense à rien d'autre pour l'instant!
peut-être que les copines auront d'autres idées pour t'aider!

on sait le chien gourmand, donc ça ne doit pas être évident pour ceux qui attendent et qui voient l'autre manger, ou l'entendent!


Je précise que lorsque je suis dans la cuisine et que leur dis "tu attends" et et en les félicitant, cela fonctionne pas trop mal même si deux d'entre eux sont franchement tentés de venir ( un regard appuyé de ma part suffit à dissuader mes deux récalcitrants dès qu'ils avancent une patte).
donc il faut bien continuer dans cet apprentissage, car il n'est pas acquis...mais avec l'anticipation, tu gères ton petit monde et avec ton "regard appuyé" un petit "tu attends!" ( pour le rappeller à l'ordre) et un sourire pour l'encouragement " c'est bien tu attends!!" pourrait donner encore plus envi à ton récalcitrant d'attendre, comme les autres!

si c'est toujours le même qui tente, un autre membre de la famille pourrait peut-être le tenir en longe, de loin justement, si c'est possible, et envoyer un message dès qu'il veut avancer, sans un mot et toi tu rajoutes dès qu'il s'arrête et se pose "c'est bien tu attends!!" ça peut aider aussi

Mon aussie tient à les manger, si je la surprends en train de se diriger vers les crottes, j'anticipe avec le "tu laisses" et "c'est bien tu laisses" si elle se détourne de la crotte.
tu écris "si elle se détourne", pour l'aider à défixer, tu peux déjà dire son petit nom affectif avant la demande "tu laisses!", ainsi tu l'interpelles et elle sait qu'il va y avoir une demande ( et elle sait laquelle) si elle ne t'écoute pas tu répettes avec plus de détermination mais en l'interpellant par son vrai nom...et il faut s'adapter à ce qu'elle montre car en marchant vers elle, tu peux juste lui faire avaler la crotte encore plus vite, alors qu'en félicitant dès qu'elle te regarde et en te mettant de profil, en même temps que tu demandes un "tu viens me voir!!", tu peux la faire revenir vers toi plus facilement

Cependant, dès que j'ai le dos tourné pour aller chercher un sac et la pelle pour ramasser, elle y retourne illico presto et s'empresse d'avaler la crotte
comme pour la cuisine, le fait qu'elle agisse dès que tu ne la regardes pas pourrait montrer que ce n'est pas acquis et/ou qu'elle a d'autres raisons

la solution de Cerf-volant est radicale et efficace:super: ...il faut juste avoir une poche sur soi...anticipation...le temps qu'elle comprenne!

tu peux aussi, quand tu t'éloignes pour aller chercher la pelle, lui demander de rester avec toi, " tu restes avec moi!" et rajouter un "c'est bien tu restes!!", dès qu'elle te regarde et marche vers toi, en t'aidant de la gestuelle pour renforcer ( c'est à dire mise de profil ou 3/4 ou demi-tour), du sourire, de l'encouragement ( dès que tu arrêtes de parler tu "coupes" le lien et elle risque de repartir à sa première priorité, la crotte!) et de la caresse quand elle arrive bien sûr!!
tu peux la mettre en laisse pour être sûr de la garder près de toi, et la retirer dès que tu vois qu'elle a compris, qu'elle n'en a plus besoin, qu'elle se montre vraiment à ton écoute

suivant la situation, si tu as vu la crotte avant elle, tu peux anticiper et prendre une laisse avec toi, la mettre en laisse avant et passer mine de rien pas loin de la crotte, anticiper avec le "tu laisses c'est bien tu laisses" et continuer d'avancer pour quand même l'aider à défixer plus vite...c'est aussi un exercice

au fur et à mesure de ce qu'elle te montre, c'est toi qui va t'adapter, mais surtout, il faut prendre le temps de faire comprendre ce qu'on veut

chaque fois qu'elle réussira à manger la crotte, elle aura envi de continuer...si, à force d'anticipation, de renforcements verbaux et par la gestuelle, et avec la laisse, elle ne peut plus y toucher, elle va associer tout ce que tu fais à l'action de ne pas manger la crotte

en fait, ta joie lorsqu'elle se montre à ton écoute doit devenir plus importante pour elle que son envi de manger la crotte et votre relation à toute les deux va vous aider dans ce sens aussi!

d'un autre côté, est-ce la seule à faire ça?
depuis combien de temps?
attire-t-elle toujours ton attention en mangeant ces crottes?
mange-t-elle uniquement celles de ta BBS ou d'autres en balade? a-t-elle mangé les siennes, à un moment?
encore des questions mais parfois, le chien n'agit pas que parce que c'est apétent
il peut agir aussi pour attirer l'attention du maître, qu'il se fasse facher ou pas, ou parce qu'il pense que c'est important pour le maître, mais aussi par besoin lié à son vécu...etc.

en fait, il y a des cas où il faut ignorer et des cas où il vaut mieux agir sur l'instant
alors, je ne voudrais pas t'envoyer dans une mauvaise direction...et par forum interposé, rien n'est évident!
c'est à toi de voir le contexte, le(s) chien(s), le comportement en général, l'écoute...etc et de comprendre ce qui correspond le mieux à la situation!

voilà!
et désolée, pour le pavé, mais pas évident d'essayer d'expliquer, il y a tellement de détails, de situations...enfin, tu as encore d'autres pistes...bonne continuation à toi!

doggy

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Re: Mettre en place des limites avec la méthode de M Escaffre

Message  coco27 le Lun 23 Aoû - 15:17

Merci beaucoup Doggy pour toutes ses pistes !

Pour répondre à ta question, Chenoa a à cause de mon attitude, je le sais maintenant, mangé ses propres crottes petite car source de ma colère qd elle le faisait dans la maison donc disparition du méfait.

Chénoa est la deuxième a être arrivée à la maison après Belkhane, j'ai eu des pbs de malpropreté et de destruction avec elle lors de mes absences ( Pbs que je n'ai pas connu avec mon premier chien Belkhane).

A tel point que j'arrivais stressée et angoissé en rentrant chez moi tous les soirs et j'ai eu recours avec elle, à la cage métallique d'expo de l'âge de six mois à l'âge de un an. Ctte solution ne me plaisait pas mais au moins je n'étais plus stressée en rentrant et la chienne semblait plus tranquille également.

Puis j'ai cherché un autre moyen pour ne plus avoir à l'enfermer, j'ai eu recours par la suite une muselière en cuir type policière donc permettant au chien de haleter de boire et d'éviter de s'étouffer au cas ou elle serait malade car elle détruisait toujours et ce de l'âge de un an à presque deux ans ponctués de plusieurs essais de retrait de cette muselière.

Depuis qu'elle a deux ans, je n'ai plus eu recours ni à la cage, ni à la muselière avec elle et plus de dégats non plus. Elle a trois ans et demi aujourd'hui.

Mais la coprophagie n'a jamais cessée.....

Les siennes ou celle des autres si accident dans la maison et uniquement celle d'Eragon qd il avait des diarrhées chiot et celle de Mélys qui souffre d'insuffisance pancréatique et de pb d'inflammation intestinale.

Je ne parle même pas de celle des chats.

En promenade, il faut absolument que je la détourne de crottin de cheval ou de vaches ou de moutons pour la raison que du fait de sa race et pour avoir fait les tests génétiques du MRD1 (chienne sensible) si ces animaux viennent d'être vermifugés à l'ivermectine, cette molécule étant présente très longtemps dans les selles, elle peut en mourrir.

coco27

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