La place de nos vieux chiens dans le monde canin

J'ouvre un nouveau post pour ne pas polluer celui de Chayna
Les filles (C-W, Kes et F.Martin) je me suis permise de copier-coller des brides de vos réponses car elles sont à l'origine de mon interrogation

Catchu a écrit:Je prends deux minutes pour te répondre[...] On avait remarqué sur le terrain que Catchu avait tendance a attaquer le plus vieux des chiens présents, Gavroche, et toujours sans raison, Gavroche lui passait devant, s'approchait du portail, il se ruait dessus. Pourquoi vouloir attaquer un vieux papy qui n'a l'air de rien mais un jour après une attaque sur Gavroche on était tellement bouleversé que l'on en avait parlé à Dédé. Pourquoi s'en prendre comme ça à un vieux et Dédé m'avait répondu, car c'est un vieux. Les odeurs que dégagent les vieux chiens ne sont pas les mêmes et sur des chiens qui ne sont pas équilibrés, un vieux chien peut-être déstabilisant car "caninement" parlant (Barraband, Françoise M. etc. si vous passez par là peut-être que vous pourrez en dire plus ou reprendre mes erreurs de compréhension) un vieux chiens c'est un poids dans leur monde, passer un certain âge ou plutôt passer une certaine condition physique on devrait être recyclé car on ne sert plus à rien. Je ne veux pas parler de race et ne me dite pas, ton chien étant un primitif c'est normal qu'il essaye de tuer les vieux mais je pense que sur des chiens qui n'ont pas tous les codes, qui ont des problèmes de socialisation, l'odeur que dégage le vieux chien peut-être un facteur de risque.
De fait, lors des promenades si Gavroche est présent je fais toujours attention, Catchu n'a pas du tout la même façon de faire qu'avec les autres chiens, c'est encore plus vicieux, si Gavroche lui passe devant Catchu veut à tout pris lui sauter dessus même en fin de balade quand il est plus détendu et qu'il a repris ses marques au milieu des autres chiens, cette idée lui reste fixé dans la tête par contre Gavroche est vraiment diminuer physiquement, il est aveugle, tourne en rond, se perd etc. mais heureusement et ce qui est admirable, c'est qu'il est toujours vaillant lors des promenades.
Je ne sais qu'elle en était pour cette chienne, je ne veux pas dire que c'est parce qu'elle est vieille qu'il a fait cela mais peut-être est-ce une piste de réflexion.

Catchuwoman

Kes a écrit:
Le chien qu'il a attaqué est une femelle, de grande taille, très agée et aveugle... Il a vraiment attaqué sans raison.
sans raison apparente pour toi, certainement pas pour lui !
regard d'aveugle, démarche sans doute peu assurée, odeur bizarre (va savoir si elle n'a pas une maladie grave ou un cancer ? cela peut donner des odeurs
particulières, signal pour les autres chiens que celui là est mourant et à euthanasier, ça existe) ne condamnons pas sans savoir; l'exemple de catchu et gavroche est parlant; d'ailleurs le conseil de C-W est très intéressant
Surtout ne te décourage pas, tu n'as pas un monstre du jour au lendemain mais reprend sur une feuille, toutes les petites choses du quotidien qu'il a pu faire et qui ont fait tilt dans un coin de ton cerveau, sur lesquelles tu as marqué quelques secondes mais dont tu n'as pas plus prêté attention par la suite car parfois c'est dans ces petits trucs que l'on trouve le problème et donc les solutions.

Francoise Martin a écrit:
Sérieusement, je voulais simplement ajouter un mot car on me demande mon avis dans un des posts....:
*
les vieux chiens sont des individus à protéger car ils sont sujets la plupart du temps à la vindicte des autres chiens, moins de vision, moins de vélocité, moins de "savoir faire", moins de compétences, moins de moins de...ce sont des "charges" dans l'inconscient collectif de l'espèce.
Lorsque les chiens sont en meute libre , type chiens feraux au Mexique, en Afrique ou ailleurs les vieux généralement s'en vont pour mourir dans un coin après avoir été repoussés des lieux d'alimentation, bousculés des lieux de couchages etc...souvent l'age de la mort est bcp plus tôt que chez les chiens de la famille
Nous avons ne l'oublions pas des chiens captifs, et nous souhaitons avec nos cultures humaines que les vieux chiens soient respectés par les autres, on s'indigne, on râle, on punis etc et pourtant un chien n'est qu'un chien ce n'est qu'un animal, et malgré toute l'humanisation que nous faisons depuis quelques décennies, certains comportements sont des comportements qui perdurent et restent intrasequement des comportements de l'espèce.
Le vieux est le "le maillon faible"..un point c'est tout...par expérience parce que je l'ai vécu et que j'en garde la souffrance, j'ai pu voir le résultat de nombreuses "mises à mort" de vieux chiens par le reste de ses congénères....Vous voulez garder vos vieux chiens intacts alors protégez les, et ceux qui ont les jeunes
chiens prenez toujours garde à la réaction de votre chien quand vous croisez les ancêtres car celui qui possède la connaissance et le savoir dans cette situation (compétences situationnelles!!!) c'est l'être humain pour éviter le conflit.
F.Martin

Mon questionnement:
Le statut des vieux chiens est soulevé dans ce post. Cela me pose question
Quels conseils pratiques pour nous, les propriétaires de vieux loulous: qui nous piquent le nez, qui nous perdent alors que nous sommes juste derrière eux, qui pignent parfois pour rien quand ils sont allongés...
Est-il insécure pour eux de participer à des rencontres canines telles que des balades en meute, et est-il inconscient de les laisser allez de l'avant dans une rencontre canine au cour d'une balade?
Vous aurez compris que je ne voudrais pas mettre ma Vicotte dans des situations qu'il ne pourrait gérer seul, la nature canine prenant le dessus.

Ce sujet est fort intéressent !
c'est un détail dans les communications canines auquel je n'ai jamais été confronté , par contre cela parait tout à fait logique !
Dans notre quotidien en ballade si nous avons des loulous âgés ,je pense que c'est une info a garder en mémoire pour être vigilant .Cela dépend aussi évidemment de l'état dans lequel est notre chien .Tant qu'il est alerte , réactif , éveillé je pense que les risques sont moindres .Les cas litigieux sont par logique plus dans le cas de chiens sourds, aveugles, "à l'ouest", ou ayant des pathologies plus lourdes !
Dans ces cas il est logique qu'ils deviennent un poids pour l'espèce canine , car plus autonomes et très amoindris .

je ne peux répondre de façon générale, juste dire comment je fais avec mes petits vieux.

personnellement je ne les fais jamais participer aux rencontres chiens où il y a beaucoup de monde et de chiens inconnus, je trouve que cela leur demande trop d'effort pour gérer tous les mouvements, faire attention aux messages envoyés par chacun.

par contre ils participent volontier si les chiens sont connus, mais pas trop d'individu ensemble.

ils ont une place tranquille pour la nuit ou le jour, afin de ne pas être ennuyer par les jeunots quand il n'y a personne. sinon c'est nous qui mettons le calme si nous voyons des signes de pénibilité chez papy et que les jeunes ne veulent pas les voir où entendre.

quand il commence à perdre leur repère, ils ne font plus de nouvelles balades, toujours plus ou moins les parcours connus où ils ont leur repère, où ils se sentent en sécurité, où ils ne se perdront pas.

calme et tranquillement, plus l'âge avance et plus tout individu se replie sur lui même, sa sphère d'intéret se retrécie autour de lui, je trouve important de respecter cette caractéristique.
mais chaque chien vieillit à sa vitesse, actuellement j'ai un papy de 12 ans, un peu sourd qui aime être respecter mais ne peut plus l'imposer, à nous de l'accompagner avec ce qu'il est.
une autre chienne de 11 ans, qui elle a autant la pêche qu'à ses 3 ans ... donc même régime, aucun accompagnement particulier, elle est encore vive d'esprit et physiquement, elle se débrouille donc toute seule. plsu tard on verra.
et ma vétérante ... ma vieille jument de 27 ans, des difficultés pour se déplacer mais encore le mental pour s'imposer sur les autres et défendre son bifteck, donc elle vit sa retraite au champ. quand elle vieillira encore un peu, si elle faiblit elle sera retirée et viendra près de la maison; les chiens ne sont pas tendres mais les chevaux sont encore plus durs entre eux ...

ma plus vieille, partie il y a peu à 14 ans passées, était alzheimer et complétement à l'ouest, elle est partie vivre pénard chez mes parents, à un rythme calme, sans surprise, avec des personnes disponibles pour elle, pour lui indiquer son panier, l'accompagnier vers la porte de sortie qu'elle ne trouvait plus, faire le tour du square si bien connu, faire un tour en voiture pour le plaisir quand elle ne pouvait plsu trop marcher ... ici avec tous les autres c'était trop dur pour elle.

Je ne peux parler que de mon expérience, bien sûr... et seulement sur 2 chiens... donc réduite...

Personnellement, c'est avec Farkan que je me suis posé la première fois la question du vieux chien, qui plus est malade, face à ses congénères... à l'époque, je ne venais que pour les vacances (fréquentes, mais espacées) à La Teste, et donc sur le terrain... j'ai demandé à Dédé si je pouvais venir avec Farkan, très affaibli... bien sûr, j'avais peur pour lui... mais il aimait venir sur le terrain...
Dédé m'a dit "pas de problème..."
Je venais avec Farkan, qui dès son arrivée, se posait... jamais un chien n'est venu l'ennuyer... ils venaient le sentir, puis repartaient...
Dédé me disait que les chiens respectaient les anciens, comme dans les civilisations anciennes, en quelque sorte... mais nous étions sur le terrain, et les chiens présents avaient appris les codes canins...

Ensuite, il y a eu la fin de Renzo... il n'était pas très vieux, mais peu à peu très affaibli par la maladie qui le rongeait... il est venu sur le terrain jusqu'à l'avant-veille de sa mort...il aurait été trop malheureux de me voir partir avec Tosca sans lui... les chiens adultes le respectaient.. et quand un jeunot faisait l'imbécile dans les parages, risquant de lui faire mal, Tosca le remettait en place... c'est à ce moment là qu'elle a commencé à intervenir... avant, elle se fichait de ce qui se passait alentour...

En revanche, à la maison, Tosca avait pris la place de Renzo, le tapis sous le bureau, et Renzo s'était replié plus loin.. même si cela me faisait de la peine, je ne suis pas intervenue dans cet échange ... ils savaient tous 2 ce qu'ils faisaient et acceptaient, j'en suis sûre... le jour où l'échange a eu lieu, j'ai compris qu'ils savaient tous 2 l'issue... c'était comme une passation de pouvoir... je devais le respecter.. c'était environ un mois avant la mort de Renzo...

Donc, moi, ce que j'ai vu, sur le terrain, à la maison, c'est beaucoup de respect vis à vis des vieux et faibles Farkan et Renzo... cela existe.. quand les chiens gardent leurs codes... .. je ne suis jamais intervenue...

réponse à Toscarenzo: pas du tout d'accord comme vous pouvez l'imaginer suite à mon precedent post, le respect vis à vis des vieux et des affaiblies sont pour moi une perception humaine que l'on voudrait voir sur nos chiens, ce n'est pour moi pas une realité.
Françoise Martin

Moi je ne crois pas au "respect de vieux" parce qu'ils sont vieux..je crois au respect du chien qui parvient à communiquer de façon "juste" avec les autres, et qui par là même se fait respecter, jeune ou vieux.

Dans ma vie professionnelle et mes études, je travaille princpalement autour des personnes âgées.. et sur le terrain, surtout en établissement, une réalité qui me saisit: même malade (jusque dans les maladies qui "tue"la personne comme les maladies d'alheimer), même faible, même vieux.. on reste ce que l'on est jusqu'au bout, les traits les plus profonds de la personnalité susbistent.
On voit apparaître un certain repli sur soi, plus de peur, de méfiance c'est certain, et ça se répercute dans la relation aux autres (le regard, le comportement)
Mais quand même... je compare ça à l'idée de "l'autorité naturelle", dont vous parlez parfois (les chiens entre eux, le maîrte envers son chien). Il est bien plus difficile de tricher dans la vieillesse, la faiblesse et la maladie. Ceux qui étaient les plus "forts" par le passé (statut ou image sociale) ne le sont plus forcément, se retrouvant parfois bien plus en difficultés que d'autres. Et puis d'autres ont comme un "aura" naturelle, parviennent à se faire respecter des autres sans exercer aucune pression.

Ce n'est qu'un avis personnel, mais je pense qu'un chien (animal social, comme nous), n'est pas très différent sur ce point. Melba, 13 ans, reste la même.. filouse, joueuse, légèrement exclusive, mais très amicale. Avant, elle invitait souvent les chiens à jouer, était très sociable, toujours intéressée par les chiens. Toujours elle qui prenait l'iniative des rencontres. Aujourd'hui, quand je l'appelle "Tatie Danielle", c'est affectueux. Elle prend toujours l'initiative, mais elle "grognasse" systématiquement, et invente d'autres façons de jouer (plus "mentales que physiques". Elle a un dos fragile, a des problèmes occulaires, de l'arthrose, elle est vieille et plus faible. Pourtant, aucun chien n'est dupe.. aucun ne "conteste" ni ne la remet en place face à ses grognassements d'accueil, ni ne cherche la castagne avec elle. Elle n'a jamais mis un coup de croc à personne, ne s'est jamais battu, c'est seulement une très grande bluffeuse et comédienne, mais si adorable que les chiens n'ont jamais rien trouvé à lui redire. Même vieille, ils se font tous "avoir" et l'aiment bien.

Taïwan était assez âgé, il n'avait jamais peur d'aucun chien, mais n'a jamais "abusé". Il avait une certaine prestance, un mental assez "sûr" de lui, les chiens ne l'ont jamais vraiment embêté. Bon, il pouvait de toutes façons de défendre, mais les chiens sentaient quand même à qui ils avaient affaire. Par contre, Taïwan faisait une fixette sur les jeunes mâles de grande taille.. (entre 2 et 3 ans). Ceux là, fallait qu'ils se tiennent à carreau, mais avec le recul, je pense que ce n'était pas un hasard cette "fixette, qu'il s'instaurait une certaine rivalité ou compétitivité entre eux dès le départ... peut-être parce qu'il se sentait décliner (?), mais clairement, il cherchait à s'imposer davantage, et les jeunes mâles avaient tendance à le "chercher", à aller piquer. Il y avait forcément une raison à ça, et quand même, Taïwan n'acceptait pas des choses de leur part, alors qu'il laissait passer ces mêmes choses à des chiens plus âgés.

Tous les deux ont et avaient une certaine forme physique, ça joue aussi (!), mais la personnalité du chien demeure. La relation avec les autres évoluent, mais là encore, je pense qu'il sera plsu difficile de vieillir pour un chien "fort" physiquement, qui s'imposait tel quel mais qui n'avait pas un mental très sûr et équilibré... Celui là risque fort de mal vivre les rapports avec de nouveaux chiens, et les autres chiens risquent de le sentir. Un chien qui aura été habitué et qui aura été pourvu d'une "juste" confiance en lui et en les autres s'en sortira mieux, même vieux, il saura certainement mieux aborder ses congénères de façon à ne pas s'attirer d'ennui, saura plus facilement se faire respecter comme il l'a toujours fait (sans abuser par le mental ou la force)

Par contre, à partir du moment où les conditions physiques du chien ne permettent plus des signes de communications essentiels (comme ne plus voir, ne plus marcher..etc) j'éviterais d'introduire de nouveaux chiens..
Ici, ce n'est plus une question de personnalité ou de vécu, ou de savoir-être du chien envers les autres.. le chien ne peut plus communquer ni comprendre les autres correctement, et ça me semble trop dangereux de tenter des rencontres canines; si la communication est trop altérée, les risques que cela dégénère sont bien plus nombreux.

J'ai pas mal de vieux chiens, certains sont encore aptes à tenir tète haute malgré leur 12 ans d'aitres sont déjà dans leur monde..
Perso, je ne fais plus participer les vieux aux rencontres, mes papies peuvent etre mal perçu et courrent des risques..
Chez moi, en général, les vieux, on leur laisse la paix..
Pourtant, deux ou trois fois un détail non connu de moi mème, mais vu par les plus jeunes, a déclanché de vrais mises à mort..
Je ne laisse jamais les viex seuls avec les autres, ils ont des endroits bien à eux..
Certains ne sortent plus que dans es endroits sécurisés, cloturés avec des repères connus..
Certains mangent complètement isolés des autres, sinon, ils sont écartés des gamelles, ils mourraient de faim..
Ou écartés des coussins, juste droit au pavement si je ne remets pas de l'ordre..
Je rejoins elusabeth, on doit vraiment les protéger et ne pas croire à la "pitié" ou le respect des autres chiens..

Attention que les meutes de rencontres ne peuvent etre comparées aux meutes de maison point de vue réactionel, j'y vois de grandes différences de comportement, mème si cela parait peu clair à un oeil extérieur..

je fais aussi une différence entre le chien "de milieu de meute" et le chien "chef", même si la hiérarchie est situationnelle, on a tous dans nos meutes des personnalités fortes.

pour eux, vieillir est plus à risque je trouve. ma mamie de 14 ans, avait un caractère fort, elle gérait beaucoup de chose, intervenait quand les relations allaient trop loin entre les chiens ...etc. mon petit vieux de 12 ans est "un grand patron".
il va sans dire que d'autres attendent derrière la moindre faille ... et saisiront la première occasion.

je fais aussi une grande différence entre les meutes de vie et les meutes de rencontre ... beaucoup moins d'enjeu, mais beaucoup de fatigue mentale quand même .
Après c'est comme tout, moi je laisse mes vieux pénard dans un milieu connu. et c'est aussi un peu ce que tu faisais Toscarenzo même en ayant renzo au club. depuis le temps qu'il y venait il y était dans un lieu connu.les autres chiens le connaissait aussi, mais c'était juste une meute de rencontre.

Je pense que le chien etant un animal social et que des lors où il evolu dans une meute equilibré, il a plus une idée d'entraide que de compétition. Je parle dans un milieu serein avec des maitres sereins. Voilà pour mon experience. Je fait court je dois partir.

je rejoins elisabeth et chance dans la differenciation des meutes de vie et des meutes de rencontres.
Le post de didiz est tres interessant dans son explication concernant les personnes agées.
Je vais peut-être paraitre desabusée, voir dure envers nos compagnons, pourtant je les aime profondement, neanmoins cela ne m'empeche pas de dire que le monde des chiens ce n'est pas un monde de bisousnours....que les vieux sont des vieux, que les estropiés sont des estropiés, que les aveugles sont des aveugles....

Ce sujet tombe pile poil pour moi ...je ne pensais pas que ça pouvait aller jusqu'à la mise à mort lorsque les chiens se connaissent .
Toutes vos expériences vont m'aider à être encore vigilante à l'avenir ...
Car mon expérience personnelle n'était faite que de positif :
Platon était très jaloux du vieux chien cancéreux qui a fini ses jours à la maison ,mais il prenait sa défense systématiquement à la maison et à l'extérieur .

La semaine dernière j'ai aussi assisté à une très belle action sur le terrain:
Depuis que Platon a de sérieux problèmes de dos certaines habitudes sont interdites comme les retrouvailles un peu musclées avec ses copains préférés (dont le jeune Darwin maintenant trop lourd par rapport à lui ).
Comme nous voulions jardiner tranquillement Toscarenzo et moi avons travaillé dans des secteurs opposés sur le terrain ....Platon était dans mon champ visuel quand Darwin qui passait par là l'a aperçu de loin et est arrivé très vite .Sur le coup ça m'a un peu stressée mais je ne suis pas intervenue car nous leur avions déjà fait comprendre (ailleurs avec l'aide des laisses)qu'ils ne devaient plus jouer et à un moment donné il faut prendre le risque de leur faire confiance .
J'avais oublié que Velours était dans le secteur ....Il s'est immédiatement placé correctement entre Platon et Darwin et le regard qu'il a jeté à ce dernier a fait tout le reste .Darwin est resté un peu puis est reparti .......

[quote=\"cosanimal\"]Je pense que le chien etant un animal social et que des lors où il evolu dans une meute equilibré, il a plus une idée d\'entraide que de compétition. Je parle dans un milieu serein avec des maitres sereins. Voilà pour mon experience. Je fait court je dois partir.
[/quote]

alors chance, francoise et moi sommes des maitres bien indignes de nos chiens, pas sereines du tout ....

j'édite juste pour rajouter cette petite anecdote :

mais je comprends bien ce que tu veux dire. ma vieille est devenue sourde assez jeune, et elle a vite été secondée par sa cadette de 4 ans. sa cadette allait la chercher en balade quand elle se trompait de chemin et que le rappel était impossible, elle l\'appuyait dans ses actions.
les choses n\'ont plus évolué dans ce sens quand sa cadette est dcd avant elle, et que 2 jeunettes sont venues agrandir la troupe. 2 jeunettes qui n\'avait aucune histoire ou vécu avec ma petite vieille, elles n\'avaient donc pas trop de cadeau à lui faire. c\'était pas super méchant, mais elles la titillaient souvent, ne lui laissaient pas son panier chérie ... se sont de petites choses mais qui empoissonnent la vie des vieux.

Non, n'oublies pas, meute de rencontre, inter actions, régulateurs, choses qui sont différentes dans une meute de maison..
Mais en meute de maison, il n'est pas rare chez moi de voir Iznogoud vouloir devenir Calife à la place du calife..

Et rappelez vous ceci, quel chien n'essaie pas de prendre le pouvoir sur le maitre?
Qui pourtant n'est pas forcément vieux et malade....
Et quand les maitres vieillissent mal et abandonnent le pouvoir, j'ai vu plus d'une fois nos loustics devenir odieux, voire dangereux...

Chance2 a écrit:Et rappelez vous ceci, quel chien n'essaie pas de prendre le pouvoir sur le maitre?
Qui pourtant n'est pas forcément vieux et malade....

Peux-tu expliquer ce que tu entends par cette phrase ?

Quand mes clients sont laxistes, ne précisent pas leurs demandes, satisfont toujours leur loulou, ils prennent le pouvoir, c'es le loulou qui décide de l'heure du dodo, de sa place dans le lit et interdit de bouger..
C'est le loulou qui promène le maitre..
Qui choisit sa place dans le salon, qui vous autorise une autre place, quand on peut se lever, comment manger, en se tournant, à la sauvette, comme mes chies fragiles de caractère qui mangent vite, cachés d'autres..
J'ai des clients que leur chie a amené à obéir comme un chien moins fort mentalement face à son leader canin..
J'ai ds clients qui ont élevé sans soucis puis orsqu'ils deviennent vieux , affaiblis, parfois leur chien change , devient autoritaire, décide, bref, plonge dans la faille..alors qu'avec moi, un voisin, le chien reste charmant et poli...
Tout cela je le vois en faisant mes toilettages à domicile..
Ce n'est peut etre pas une prise de pouvoir mais cela y ressemble..
Tous les loulous ne se comportet pas omme tels , des icohérences ont du préparer cet état de fait..
Quand je suis malade personne ne m'embète, ils sont plutot calmes, comme pour aider..
Donc, je crois , je ne peux que supposer, en voyant, en connaissant mes clients que ce sont eux qui ont préparé les problèmes..

Chance2 a écrit:J'ai ds clients qui ont élevé sans soucis puis orsqu'ils deviennent vieux , affaiblis, parfois leur chien change , devient autoritaire, décide, bref, plonge dans la faille..alors qu'avec moi, un voisin, le chien reste charmant et poli...
Tout cela je le vois en faisant mes toilettages à domicile..
Ce n'est peut etre pas une prise de pouvoir mais cela y ressemble..
Tous les loulous ne se comportet pas omme tels , des icohérences ont du préparer cet état de fait..
Quand je suis malade personne ne m'embète, ils sont plutot calmes, comme pour aider..
Donc, je crois , je ne peux que supposer, en voyant, en connaissant mes clients que ce sont eux qui ont préparé les problèmes..

Merci d'avoir précisé. Car ta simple première phrase pouvait faire penser aux problèmes qu'on lit souvent de dominant, dominé, que l'homme doit être chef de meute. Je pense qu'un chien, bien dans ses pattes, ayant eu une éducation non basée sur l'autoritarisme, ne sera différent en rien avec l'âge. C'est bien les incohérences, le laxisme, la non écoute, .... qui poussent le chien à agir en fonction des possibilités qui s'offrent à lui.

Je lis ce post avec intérêt et c'est une bonne idée d'avoir posé la question Calou

Je n'ai aucune idée du comportement de mon chien en meute (de rencontre ou de maison). N'ayant qu'un seul chien, et des rencontres ciblées sur des femelles uniquement.
Vous savez tous que mon grognon n'est pas tendre avec les mâles donc c'est longe obligatoire en cas de croisement.
Ces derniers temps nous croisons régulièrement une dame avec une mémère aveugle et bien âgée. Au début, la sentant peu rassurée, j'ai attaché Atoll et nous nous sommes juste croisées sans rapprochement.
Puis je l'ai laissé s'approcher doucement (toujour en longe). Il l'a sentie un peu avant de retourner à ses occupations. Aucune invitation au jeu, aucune agressivité.
Depuis 3 jours je le laisse libre... il ne va même pas la sentir, lui si curieux de tout et ne pensant qu'à jouer avec les demoiselles !

Et hier nous avons rencontré une autre dame avec une toute petite femelle, sourde et presque aveugle. Atoll en libre est allé la sentir, puis est reparti dans ses relevés de gazette !!
Il a toujours été très clean avec les femelles, mais là vos différentes observations sur les vieux chiens m'interpellent
Il lui arrive aussi de faire la balade en compagnie d'un vieux mâle castré, côte à côte, les 2 en libre, sans un regard de travers....
Alors, les vieux à "éliminer", ben je sais pas trop

Je continuerai à suivre vos réponses avec grand intérêt

Chance2 a écrit:Et quand les maitres vieillissent mal et abandonnent le pouvoir, j'ai vu plus d'une fois nos loustics devenir odieux, voire dangereux...

Tu parles de quel pouvoir? de quelle relation?

Je maintiens, j'ai apparemment une autre expérience depuis 60 ans de vie avec les chiens, d'abord ceux de mes parents, puis les miens.. mais il y a eu toujours respect pour les vieux humains..

Quand je suis venue m'occuper de mon père en fin de vie, tout le monde a crié que j'étais folle d'emmener Farkan, beauceron de 2 ans et demie, 55 kgs, plein de vigueur... et alors que mon père se déplaçait péniblement avec déambulateur, mon chien, qui jusque là tirait comme un beau diable en laisse, a appris la marche au pied en liberté de son plein gré, sans que je demande quoique ce soit... il suivait mon père dans chacun de ses lents déplacements, il passait ses journées auprès de lui, et faisait preuve d'une délicatesse, d'une douceur que je ne lui connaissais pas jusque là...

Certes, mon père n'était pas son maître, et il n'avait jamais "usé de pouvoir" vis à vis de lui... moi non plus, ... mais à mes yeux, Farkan ressentait la faiblesse extrême de mon père, et il calquait son attitude sur mon père... il ressentait sûrement aussi tout l'amour et le respect que j'avais pour mon père, même usé, vieux, malade ...

Donc, attitude bien différente de ce que tu décris, Chance... ...pourtant, je ne viens pas de Mars...

Ce qui est certain, c'est que les exemples que tu nous donnes n'ont rien à voir avec ce que je connais, moi, ... est-ce le monde des "petits chiens" surprotégés, gadgétisés que tu croises dans ton salon qui te fait avoir ce regard et cette analyse???

Ici, sur le terrain, il y a des petits chiens, toilettés ou pas... mais ils ne correspondent pas au tableau que tu fais...

Donc, ne généralisons pas, ... ni ma vision "sereine", ni ta vision "pessimiste"!!! ! relativisons....

Pour les relations entre chiens, depuis 199O chez Dédé, j'en ai vu, des vieux chiens ... les chiens "équilibrés" ne vont jamais embêter un vieux chien.. comme ils n'embêtent pas un chiot... ils peuvent intervenir avec un chiot, pour lui rappeler les règles, pour l'inviter à aller jouer plus loin, mais jamais pour répondre à une invitation du chiot au jeu,...
Et dans le groupe, il y en a toujours pour rappeler aux jeunes les règles, comme Tosca pour Renzo malade, comme Velours pour le bon vieux Platon.. et ce ne sont pas des chiens régulateurs...

C'est peut-être un des miracles de plus de la "philosophie de la méthode"??? .. ou peut-être la conséquence de la liberté laissée aux chiens pour les interactions, sans notre intervention et notre arbitrage ??? (liberté ne voulant pas dire anarchie... je le rappelle... ).. je ne sais pas... en tout cas, c'est ce que j'ai vu, ce que je vois...

Une proprieté, du terrain, des clotures, un portail:
*exitation devant le portail et derriere le portail 4 ou 5 chiens dont un vieux chien, resultat exitation mutuelle, la pression monte, tout le monde se bouscule, et l'agression est redirigée la plupart du temps sur le vieux chien...
Une proprieté close, du terrain et 4 ou 5 chiens :
*donnez à manger et tournez le dos sans vous en occupez, le vieux chien mange doucement etc...les autres finissent leur gamelle pousse le vieux et finissent la gamelle, le lendemain idem et là la prise de la gamelle se fait plus tôt etc etc....
Vous croyez ce que vous souhaitez croire, je vous souhaite moi simplement de ne jamais voir le resultat d'agression, de blessures, de trous parsemés de partout, d'eventration et autres sur des vieux chiens, ou sur des plus faibles, ou sur des femelles gestantes et de vous dire merdre si j'avais ete vigilante cela ne se serait pas passé.
Il ne s'agit pas de chiens equilibrés ou pas equilibrés, il s'agit de phenomeme de groupe sur un environnement captif et clos sur laquelle la "meute" vit.
Et je maintiens que le monde du chien n'est pas le monde des bisousnours et que quelque soit la "philosophie" de quoique ce soit un chien est un chien avec ces enormes qualités, comme ces enormes problemes.
Françoise Martin

Françoise, je fais toujours attention, je n'ai pas une vision idyllique de quelque groupe que ce soit, humain ou animal .. et je ne mettais pas en jeu la nourriture.. (mais ici, c'est la vieille qui en priverait bien le jeunot ! .. )..

Mais sur le terrain, je n'ai pas vu de chiens "équilibrés" attaquer impromptu un vieux chien sous prétexte qu'il était faible.. si des jeunes chiens, sans agressivité, pouvaient déranger, ils étaient remis en place par les autres chiens, comme raconté pour Tosca ou Velours... et les chiens "en rééducation" sont toujours sous surveillance, ...

Quand Farkan a senti la mort venir, ce n'est pas Renzo, 4 mois à l'époque, qui l'a repoussé... c'est lui même qui s'est isolé sur le côté du jardin... nous avons respecté sa décision, nous ne l'avons pas rapporté près de nous... et Renzo n'est pas allé le voir..

Oui, leur vie ne fait pas place au sentimentalisme. Tosca a pris le tapis de Renzo quand il finissait sa vie.. je ne l'en ai pas empêchée, Renzo s'est replié ailleurs, (les bons coins ne manquent pas dans la maison..), mais il n'y a pas eu d'agressivité,.. c'était un passage de pouvoir, un constat...

Quant aux humains, de tous les chiens de mon père, (toujours des gros chiens), des miens, je n'ai jamais vu une attitude agressive vis à vis de personnes âgées, ou d'enfants en bas âge.. j'ai plutôt vu une attitude plus attentionnée, des chiens costauds faisant attention à leur force ..

Je ne dis pas que tous les chiens sont comme ça... je dis que moi, c'est comme ça que je vis avec eux, ce que j'ai vu... ce n'est pas pour autant que je confiais mon père à la garde de Farkan, ou que je laisse ma petite-fille à la garde de Darwin..

Je vais même préciser un truc... la maladie de Renzo était une vraie saleté, qui a mis 9 mois à l'emporter... Renzo était 4 matins mar semaine sur le terrain, tous les jours lors des stages... c'était un chien respecté par ses congénères quand il était en bonne santé.. pendant sa maladie, les chiens venaient le sentir, ... comme s'ils venaient voir où ça en était... pas un n'a abusé de sa faiblesse grandissante...
C'est tout, ce n'est que ce que j'ai pu voir... tu imagines bien que s'il avait risqué quoique ce soit au milieu des autres, je ne l'aurais pas amené... je ne serais pas allé à St Chély avec lui, où nous retrouvions des chiens qu'il ne connaissait pas, ou peu... je ne l'aurais pas laissé participer au stage des dogues,...

Bref, même sans illusion, j'ai peut-être un peu plus confiance dans la nature canine que toi... .. mais en étant toujours vigilante!!

Contrairement à ce que je viens de lire,j'observe une attitude inverse,le respect du vieux chien . En libre dans différents contextes,peut-être parce que les deux chiennes ont ou avait (l'une d'entre elle nous a quitté) un sens très clair de la relation canine et l'une comme l'autre ont toujours mis en garde les nouveaux quelque soit leur sexe ou âge :"foutez moi la paix,allez vivre plus loin..." .
Ce midi par exemple,une balade avec Cosanimal,Onyx l'ancienne a usé de la voix pour signifier ses intentions, Merlin,Bull et Eclipse ont parfaitement respecté ce qui avait été annoncé,à aucun moment ils ne sont allés la déranger ....... Canto vit avec elle et ne va jamais au delà de ce qu'elle tolère .

Didiz a écrit:Moi je ne crois pas au "respect de vieux" parce qu'ils sont vieux..je
crois au respect du chien qui parvient à communiquer de façon "juste"
avec les autres, et qui par là même se fait respecter, jeune ou vieux.

je suis d'accord avec toi
je crois aussi que les chiens sont tout à fait capable de croiser des "petits vieux inconnus" sans pour autant leur sauter dessus...ils les sentent ou les évitent et passent à autre chose...on est loin de la vie sans l'homme, où le chien avait d'autres priorités
surtout que le petit vieux montre, par son attitude, allure, queue, oreilles...etc, qu'il ne représente aucun danger

d'autres chiens "à fond" pour x raisons (souvent liées à l'éducation, à ce qu'on attend d'eux, à ce qu'on leur fait faire...) ou avec un autre vécu, auront peut-être tendance à montrer moins de patience vis à vis du "vieux", mais cela dépend-t-il forcément du "vieux" ou du vécu du petit jeune?

l'entente et le respect sont possible entre chiens qui se connaissent, qui savent à qui ils ont à faire, qui ont évolué ensemble, qui ont partagé la maison, le maître...qui ont leur place, qui sauront peut-être la laissé pour en avoir une autre plus discrète, plus paisible...ils sont bien dans leur tête, ils s'adaptent...comme Renzo et Tosca, cette dernière étant devenue plus apte à surveiller, protéger, alerter...hiérarchie situationnelle
normalement, même vieux, ils ont encore assez d'assurance et de poids pour repousser un petit jeune, pour stopper ses assauts...tout est question de mental...et donc lié à leurs propres expériences

je crois qu'on a tous connu le chien qui va se retourner et grogner sec face à un jeunot...mais bien souvent, par peur, parce qu'on ne veut pas que le chiot soit abimé, blessé, ou pour d'autres raisons, on ne laisse pas faire l'interaction...et on obtient un chien qui n'osera plus rien dire face à un chiot qui "monte en puissance"...et plus tard, on aura un petit vieux peu sur de lui face à un chien qui voudra toujours avoir le dessus, non par dominance, mais parce que c'est ce qu'il aura appris, ce que l'homme aura permis d'apprendre par ses propres interventions sur le chien

quand un "vieux" rencontre un jeune, inconnu, mieux vaut se méfier, non pas du comportement du vieux mais bien de celui du jeune...
essayer d'observer ce qu'il montre, il pourrait charger, faire le kéké , pour lui, un vieux c'est quand même plus facile...(comme d'autres s'en prennent aux chiots ou aux chiens de petites tailles) ou bien parce qu'il ressent chez le plus âgé l'odeur de la "faiblesse" (maladie, perte de certains sens...) et qu'il en profite ou qu'il pense qu'il devait le faire (par rapport au maître parfois), mais aussi peut-être parce que le jeune manque de codes, manque d'informations pour comprendre à qui il a à faire et ce que lui doit faire...il n'est pas en danger
mieux vaut se fier à ce que montre le vieux, (queue, mouvement de la tête, oreilles...) quitte à éviter le jeune, plutôt que de "forcer" la rencontre

tout dépend du maître, des incohérences, des renforcements qui peuvent, sans le vouloir, privilégier le plus jeune qui va en profiter de suite, ou dès qu'il en aura l'occasion, en s'en prenant au plus vieux...et dès qu'un chien a pris l'habitude d'un comportement, il va l'appliquer, qu'il connaisse ou pas le "vieux" qui arrive

heureusement que de nombreux chiens sont capables de croiser un vieil inconnu sans ruer dans les brancards!

une fois de plus, il y a peut-être différents contextes lié au chien, au maître, à leur vécu, ensemble et séparé et faire une généralité (normalité de la mise à mort par le ou les jeunes) risque de nous faire passer à côté de quelque chose d'important

Chance,
je crois que le maître soit vieux, que le chien soit vieux, la complicité reste la même, pas de prise de pouvoir si avant, tout n'était basé que sur la relation, l'écoute, le respect
il y a des choses acquises qui ne peuvent changer avec l'âge, elles existent et se renforcent, jusqu'au bout

Françoise a écrit:*excitation devant le portail et derrière le portail 4 ou 5 chiens dont
un vieux chien, résultat excitation mutuelle, la pression monte, tout le
monde se bouscule, et l'agression est redirigée la plupart du temps sur
le vieux chien...

l'agression est le résultat de la frustration de n'avoir pas pu agir sur le chien de l'autre côté du portail et oui, l'effet de meute va faire le reste
mais pourquoi ces chiens sont si excités?
pourquoi n'observent-ils pas? pourquoi ne pas travailler celui qui lance les autres? pourquoi l'excitation les méne à un tel résultat? et l'effet du grillage qui exacerbe l'agressivité? pourquoi ces chiens n'ont-ils pas pu se maîtriser?

c'est un cas concret, mais il peut y avoir autre chose
sur le terrain, les chiens sont libres, des nouveaux arrivent au portail, semblent très agressifs, avec aboiement et tout ce qui va avec
les chiens du terrains vont y aller, à tour de rôles, ils vont tourner la tête, s'asseoir, l'observer, se mettre de dos...bref, une autre communication qu'ils auront apprise en observant les plus anciens

donnez à manger et tournez le dos sans vous en occupez, le vieux chien
mange doucement etc...les autres finissent leur gamelle pousse le vieux
et finissent la gamelle, le lendemain idem et là la prise de la gamelle
se fait plus tôt etc etc....

c'est à l'humain d'observer et de s'adapter...si il décèle un problème, alors il va nourrir ses chiens différemment
c'est peut-être à nous d'assumer ce que nous faisons d'eux, de comprendre, de prévoir, d'agir en fonction de tout ce qu'ils montrent

je vous souhaite moi simplement de ne jamais voir le résultat
d'agression, de blessures, de trous parsemés de partout, d'éventration
et autres sur des vieux chiens, ou sur des plus faibles, ou sur des
femelles gestantes et de vous dire merde si j'avais été vigilante cela
ne se serait pas passé.

on ne dis pas que cela n'existe pas, loin de là, mais tout comportement a peut-être des raisons d'être

on passe pour de doux rêveurs avec notre marche de sénateur, avec nos chiots qui évoluent en liberté et surtout au contact des chiens adultes, avec notre façon de ne pas jouer à la balle et autre corde à noeuds et pouic-pouic, avec notre façon d'éduquer, sans leurre, sans moyens coercitifs, sans conditionnement, en basant tout sur la relation...seulement, on a des chiens qui montrent un tout autre comportement, qui vont analyser les situations et agir en fonction, qui sauront se fier à ce qu'il voit et ressente du chien en face, qui vont avoir toute une palette de communication, qui sauront se gérer...

je comprends exactement tout ce que tu décris...mais lorsqu'on enlève le conditionnement, les incohérences et l'excitation (sous quelque forme que se soit) le chien montre vraiment tout ce qu'il peut être et tout ce qu'il sait faire, de lui-même

n'oublions pas que le chien est un animal social et qu'il va donc agir en fonction de tout ce qui l'entoure, canin et humain

je suis assez d'accord avec ce que tu dis doggy. il n'y a effectivement pas de danger a promener un vieux chien, juste faire attention avec certains jeunes chiens pas encore tout à fait à leur aise. et surtout prendre en compte le stress qu'engendre pour un vieux les rencontre de chien nouveau.

mais je penses qu'ici on parle aussi un peu de 2 choses différentes. vous de la rencontre entre des chiens en balades, nous de meute qui vivent ensemble.
je sais que vous faites références souvent au vécu sur le terrain, mais le terrain même avec 30 ou 40 chiens (même plus) n'est qu'une meute "temporaire", les chiens le savent très bien, les situations à risques ne se vivent pas sur le terrain (l'heure du repas, les tensions normales de la vie commune ...), les enjeux des relations entre les chiens ne sont pas non plus les mêmes, ils savent parfaitement chez qui ils sont. ce n'est pas une vie de meute, c'est une rencontre de chien, c'est aussi quand même bien différent.

cette différence je l'ai bien vécu lors des rencontres que nous faisions, où entre 15 et 30 chiens se retrouvaient pour un dimanche. mes chiens acceptaient des comportements des autres qui auraient été réprimés à la maison car trop d'excitation ou de titillement. les maîtres étaient là, mais justement il y avait plusieurs maîtres ... j'ai vu 2 de mes chiennes qui étaient en conflit vivre ensemble certaines situations de tension, l'une avec l'autre et plus contre l'autre ... les alliances sont différentes, le vécu aussi.

je vais régurlièrement promener mes chiens avec une amie qui a 8 chiens, nous allons dans des coins désert, et tous nos chiens se balade sans accros ni tension, même le temps du "café/gâteau" qui suit. pourtant ils ne spourraient pas vivre ensemble tous. certains individus se supportent c'est tout mais l'espace et le fait que se soit temporaire et qu'ils le savent fait qu'il ne se passe rien, enfin si beaucoup de communication !!

peut être que la vie de meute étant finalement assez rare, elle ne peut pas vraiment être comprise.
les grandes meutes de chasse sont des meutes sans excitations, sans jeux, où les jeunes sont élevés par les plus vieux, où l'homme intervient assez peu dans l'éducation du chien, il faut que la meute "fonctionne" ..... et tous savent très bien qu'un vieux qui perd ses moyens il faut le retirer sinon à un moment ou un autre il fera les frais d'une bagarre, il sera la cible suite à une crise d'épilepsie, un moment d'absence mental ...

mais ça on ne le vit pas avec un ou deux chiens, car 2 chiens il n'y a pas vie de meute.
nos interventions sur les meutes ne peuvent effectivement pas vraiment faire écho sur ce que l'on vit avec un ou deux chiens ...

Pour essayer de se comprendre au mieux, il faudrait peut être définir par ce que vous entendez par "meute".

Oh l'intéressant post.
De un, je vais aller relire les définitions des mots comme "dominant", j'ai un peu oublié et j'utilise par habitude, donc oups...
Mais pour les chiens, je ne suis pas sur que les chiens du terrain laissés seuls sans nous, les humains, abandonnés à eux mèmes en huis clos, que tout cela se passe bien au fil des jours...

Je n'oserais pas tenter cette expérience....
Il faudrait des kilomètres de terrain me semble t'l pour que les chiens puissent se gérer sans nous, pas un terrain comme celui qu'on a, nous pauvres humains à disposition, c'est trop petit, pas adapté et il me parait pourtant normal que du à l'absence du maitre, à l'exiguité des terrains proposés, que les chiens puissent "éliminer" d'autres..

Pour le mot "meute", je dois aller voir les définitions...

Pour les chiens errants, livrés à eux mèmes, il faudrait pouvoir visionner un bon documentaire et je crois que françoise Martin a du pouvoir voir ce genre de documentaire..