Nouveaux jeux... esprit Dédé ?

mitee a écrit: je ne nie pas qu'il y a differentes sortes de conditionnement. mais l'apprentissage de "mots collés" a un mouvement ou une chose sont pour moi du conditionnement.

meme pour l'apprentissage du piege "seul par accident" est un conditionnement : se mefier de ce qui ressmble a ca, sent l'homme et la viande morte....


mais l'utilisation des deux est importante dans notre vie de tous les jours.


par contre ce que j'ai retenu de chez dédé (en lecture hein !) c'est qu'il cherchais toujours le mot qui va permettre le moins d'impact negatif, d'ou votre refus (plus ou moins fort) de reconnaitre que c'est du conditionnement.

mais en dehors de ca, l'important c'est que ce en soit pas fait betement pour le faire... et si possible de le faire dans le plaisir !

Je n'ai pas réellement compris ce que tu as voulu dire, et surtout à la deuxième phrase.

Mitee veut dire que l'apprentissage, quand il entraine un réflexe toujours le mème, c'est du conditionnement..

Non Mitee, le conditionnement tel qu'on l'entend ici est générer un réflexe chez le chien, un automatisme ou le cerveau n'interviendra plus pour l'analyse, une partie du cerveau plutot, qui ne fonctionnera pas.Ou Plus..

L'apprentissage est un réflexe non ancré qui continuera à faire travailler toutes les zones du cerveau..

Et est changeant, muable..
Ainsi ton chien qui trouve un appat, si il a très faim va trouver une ruse pour extraure l'appat, ce n'est donc pas un conditionnement, il analyse et adapte

Quand je suis venue pour la première fois sur ce site, j'étais comme toi, Mitee. Je ne comprenais pas par exemple la différence qu'il y avait entre la méthode Dédé et le clicker training que je pratiquais. J'avais d'ailleurs ouvert un post intitulé "le conditionnement en question" pour y voir plus clair. Pour moi, click + bonbon pour un "viens !" était la même chose qu'un "c'est bieeen, tu viens me voir" + caresses. J'avais, dans ce post, si ma mémoire est bonne, repris l'exemple d'un chien qui a peur de monter en voiture. En clicker, c'est rapide, via le shapping, click + bonbon à chaque progrès. C'est du conditionnement, même s'il est fait de manière positive. On renforce le bon comportement avec quelque chose d'agréable. J'ai encore un peu de mal, je l'avoue, à trouver une véritable différence entre les deux, mais mon avis n'est plus aussi tranché qu'auparavant. A force de cotoyer ce forum et de lire l'avis des Dédéistes, il me semble qu'il y a quelque chose d'autre qui ressort de tout cela. Je m'explique, et si je suis à côté de la plaque, merci aux pros de me le signaler car j'essaie d'exprimer une notion compliquée avec mon ressenti, ce qui n'est pas toujours facile.

En conditionnement pur, qu'il soit positif (le chien fait ce qu'on lui demande en échange de quelque chose d'agréable) ou négatif (le chien fait ce qu'on lui demande pour éviter une punition), il y a répétition dans l'action. Le chien étant opportuniste, il recherchera l'agréable (on me donne un bonbon après le son "click" si je me couche à l'ordre "couché", sympa mon maître, surtout quand il sait que j'adore le saucisson...). Il recherchera également à éviter des désagréments du style du maître qui met son pied sur la laisse pour forcer son chien à se coucher pour lui apprendre le sens du mot "couché". Mais le chien aura-t-il compris le "pourquoi" de l'ordre "couché" ? A quoi cela lui sert ? D'un côté il y a l'échange commercial, ordre exécuté = récompense, ou l'évitement d'une sanction. Le chien ne réfléchit pas, il agit comme un robot. Si on prend l'exemple de la voiture, on obtiendra certe un chien qui ira dans la voiture en échange de quelque chose, mais sera-t-il pour autant à l'aise en voiture ? Autre exemple, on remarque souvent des chiens ayant un rappel impeccable ou une marche au pied idéale sur un terrain de club canin oublier tout dès qu'ils sont sortis de ce terrain. Or ces chiens connaissent "assis, debout, couché, pas bouger, au pied..." alors ou est le malaise ?

En méthode Dédé, le leurre n'existe pas. On prend le chien pour ce qu'il est, un être différent de nous, mais doué d'une capacité de réflexion (autre que la nôtre) et capable de sentiments divers. Il est respecté en tant qu' "être" différent et sur une échelle de valeur humaine, il n'est pas question de le situer en bas de l'échelle en tant qu'animal ignorant. Non, cet être différent vit à nos côtés, dans nos maisons et s'il est normal d'établir certaines règles de bonne conduite, il ne faut pas l'insulter en le prenant pour ce qu'il n'est pas, un animal dénué d'intelligence. Le moins que l'on puisse faire, c'est d'apprendre son language pour le comprendre, car il nous parle à sa manière tous les jours. Il y a une relation de confiance entre le chien et nous, non pas basée sur l'apprentissage d'ordres, mais sur un respect mutuel. On le laisse vivre sa vie de chien, on lui permet des interactions avec ses congénères et on ne l'abrutit pas avec des ordres qui ne servent qu'à flatter notre égo. La seule chose qu'on lui demande est d'être sociable et de bien se tenir en société. Et c'est bien plus compliqué que l'apprentissage des "assis-debout-couché".

Si je reprend l'exemple de la voiture. Un chien conditionné à y monter contre une récompense, le fera sans réfléchir par la suite à l'ordre "monte". Mais cette belle machine peut se gripper subitement en cas d'imprévu. J'ai eu le cas avec un chien sensible aux ondes électro-magnétiques. Avec mes vieilles voitures, aucun problème, mais à l'arrivée de ma nouvelle voiture (gps, ordinateur de bord, climatisation électronique), mon chien ne voulait plus mettre une patte dedans !

Un chien "Dédé", lui, est formé différemment. Il a la possibilité de s'informer à son rythme, d'en comprendre l'utilité, d'en tester les matières, d'en faire une expérience positive. On ne lui donne pas l'ordre de monter, mais on l'invite à venir se faire une opinion par lui même de la non dangerosité de la chose. Le secret réside dans le lien qui existe entre le maître et son chien. S'il est réticent au départ, les encouragements répétés de son maître et l'amour que ce dernier met dans sa gestuelle (j'ai osé écrire le mot "amour" ) vont faire que les blocages vont tomber les uns après les autres. Le chien aura compris qu'être dans une voiture, c'est d'être avec son maître pour son maître et non pour une récompense. Et la grande force de ce chien, sera de pouvoir se servir de son intelligence et de son vécu dans n'importe quelle autre situation, car il aura appris une très grande chose : agir par lui-même.

Pffffffffff, difficile de mettre des mots sur cette notion de conditionnement. Après quelques mois de forum, c'est la nouvelle vision que j'en ai et j'espère être dans la bonne voie quant à la compréhension des différences entre les méthodes...

Françoise,
tu as bien cerné les différences on dirait...pourtant pas évidentes à expliquer!
je peux re-citer quelques phrases principales?!

Françoise a écrit:il me semble qu'il y a quelque chose d'autre qui ressort de tout cela.

et

Françoise a écrit:On prend le chien pour ce qu'il est, un être différent de nous, mais
doué d'une capacité de réflexion (autre que la nôtre) et capable de
sentiments divers.

et

Françoise a écrit:il nous parle à sa manière tous les jours. Il y a une relation de
confiance entre le chien et nous, non pas basée sur l'apprentissage
d'ordres, mais sur un respect mutuel.

et

Françoise a écrit:Et la grande force de ce chien, sera de pouvoir se servir de son
intelligence et de son vécu dans n'importe quelle autre situation, car
il aura appris une très grande chose : agir par lui-même.

il aura appris aussi à avoir confiance en son maître tel qu'il est, par rapport à tout ce qu'il est "naturellement"...des mimiques, des émotions, des odeurs, une gestuelle, une écoute mutuelle, une voix et la caresse...
avec ces moyens de communication, on trouve un terrain d'entente avec le chien, compréhensible pour lui, qui peut permettre un autre échange, pas l'échange alimentaire dont tu parles par rapport à ton vécu Françoise, mais un échange plus profond, que chacun peut trouver, à sa manière

Elisabeth a écrit:
cela ne s'apprend pas par le maitre, c'est le chien qui fait son expérience et developpe sa
stratégie en fonction des situations. et cela évolue en permanence car
même à 11 ans, ma border découvre et invente des réponses pour
solutionner un soucis qui se présente.

donc, il est difficile de parler de conditionnement
ton exemple est bien choisit Elisabeth et il correspond tout à fait à ce qu'on essai d'expliquer
le berger a besoin de son chien pour mener à bien sa tache, il y a entre eux une relation basée sur le respect et l'écoute pour "un travail bien fait"
tantôt, c'est le berger qui va "guider" son chien avec une demande "va chercher", "laisse passer" ou "amène"...etc et tantôt, c'est le chien de lui-même qui va adapter "sa" façon de faire en fonction des situations et de "sa" propre expérience
rien n'est figé, le chien, comme le maître, écoute, observe, agit et évolue en permanence car il y aura toujours une nouvelles situations, dans un contexte différent pour x raisons
et bien, on fait pareil...sans troupeau!


il ne me semble pas qu'il s'agisse de conditionnement, mais bien d'écoute mutuelle...chacun a des compétences et les met au service de l'autre...et chacun respecte les compétences de l'autre à un moment donné, pour une action déterminée, car ils auront appris à se connaître, à s'apprécier et sauront que l'action demandée par le berger/maître, ou à l'initiative du chien de berger/chien de famille, est justifiée et nécessaire

"à l'initiative du chien" prend tout son sens car avec le conditionnement, le chien agit...il ne réagit pas...le chien exécute...mais il ne propose pas...
sur le post de Françoise, on parle de conditionnement, oui, au début, lorsqu'on fait le rituel...mais on s'en éloigne avec l'évolution de la relation, de plus en plus!
mais bon, je ne vais pas faire de redite!!
il y a bien assez de pavé! (en tout cas, merci pour le tien Françoise! )

Dictionnaire des synonymes : conditionnement=apprentissage.............

Cela pourra peut-être vous mettre d'accord sur la terminologie . Il me semble que c'est plus la finalité qui vous fait diverger ...........

Cantonyx a écrit: Dictionnaire des synonymes : conditionnement=apprentissage.............

Hmmmm, je n'aime pas trop ce genre de synonyme, je le trouve très réducteur et à l'inverse de ce que l'on veut expliquer ici. Pour moi, l'apprentissage a plusieurs sources :

- L'apprentissage en étant conditionné à faire quelque chose : par exemple apprendre une leçon pour avoir une bonne note ou ne pas avoir de mauvaise. On est en quelque sorte, acteur passif.
- L'apprentissage par réflexion/ou volonté personnelle : par exemple apprendre une langue pour voyager à l'étranger. Ici, la décision d'apprendre vient de nous, c'est un choix personnel qui ne requiert aucun conditionnement. De passif, on devient "entreprenant"
- L'apprentissage par expérience ou auto-apprentissage : l'apprentissage par les bonnes et mauvaises expériences : on touche une plaque électrique allumée et cela fait mal. Par contre, on mange de délicieuses viennoiseries pour la première fois de sa vie.... miam !


Maintenant, un petit sondage rapide : qui se souvient de ses tables logarithmiques ? ... En toute sincérité ? ... Pas moi, en tout cas... le conditionnement de l'époque s'est éteint... non pas par manque de mémoire, mais simplement parce que inutile dans ma vie de tous les jours et aussi par manque d'intérêt, je l'avoue... Alors pourquoi ne serait-ce pas la même chose pour nos loulous ? A un autre niveau, bien entendu.

pas d'accord non plus sur l'équivalence conditionnement=apprentissage, ce n'est pas la même chose pour moi

concernant le travail en campagne (ring) c'est un dressage, bien sûr, mais il laisse une grande part à l'intelligence et aux capacités de réflexion et d'adaptation du chien
comme la recherche en décombres qui est basée sur un dressage : trouver une odeur, la suivre, repérer la personne et aboyer pour signaler sa présence (conditionnement) mais le chien DOIT faire preuve d'intelligence et de réflexion pour trouver des passages, aborder des obstacles, trier les odeurs,...

tout dressage est une forme de conditionnement
ce n'est pas pour ça qu'il faut rejeter en bloc tous les dressages

quand tu promènes ton chien et qu'il s'arrête avant de traverser la rue, c'est du conditionnement
comme pour moi, de m'arrêter à un feu qui passe au rouge

on ne peut pas échapper au conditionnement présent dans notre vie de tous les jours, ce sont les contraintes de la vie en société
ce qu'il faut, je pense, c'est éviter les excès et ne pas passer la barrière qui sépare le chien qui utilise son intelligence et sait interagir avec son environnement, du chien qui ne réfléchi pas et réagit par réflexe dans toutes les situations...

Kes a écrit:pas d'accord non plus sur l'équivalence conditionnement=apprentissage, ce n'est pas la même chose pour moi

concernant le travail en campagne (ring) c'est un dressage, bien sûr, mais il laisse une grande part à l'intelligence et aux capacités de réflexion et d'adaptation du chien
comme la recherche en décombres qui est basée sur un dressage : trouver une odeur, la suivre, repérer la personne et aboyer pour signaler sa présence (conditionnement) mais le chien DOIT faire preuve d'intelligence et de réflexion pour trouver des passages, aborder des obstacles, trier les odeurs,...

tout dressage est une forme de conditionnement
ce n'est pas pour ça qu'il faut rejeter en bloc tous les dressages

quand tu promènes ton chien et qu'il s'arrête avant de traverser la rue, c'est du conditionnement
comme pour moi, de m'arrêter à un feu qui passe au rouge

on ne peut pas échapper au conditionnement présent dans notre vie de tous les jours, ce sont les contraintes de la vie en société
ce qu'il faut, je pense, c'est éviter les excès et ne pas passer la barrière qui sépare le chien qui utilise son intelligence et sait interagir avec son environnement, du chien qui ne réfléchi pas et réagit par réflexe dans toutes les situations...

Kes, je suis d'accord avec toi dans le principe. Certains conditionnements ne pourront pas être évités. Mais dans certains cas, je parlerai plus d'automatismes que de conditionnement. C'est bien les excès qu'il faut éviter, mais difficile pour les gens de voir à quel moment il passe dans l'excès, la frontière est peut être mince. Personnellement, je dirai que lorsqu'on peut apprendre au chien d'une autre façon que par le conditionnement pourquoi l'éviter. Beaucoup vont répondre parce que cela va plus vite, mais là j'en suis moins sur car parfois le conditionnement ne permet pas de résoudre le problème, il permet simplement au maitre de le gérer dans certaines circonstances.
Par contre, un point où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi c'est :

concernant le travail en campagne (ring) c'est un dressage, bien sûr, mais il laisse une grande part à l'intelligence et aux capacités de réflexion et d'adaptation du chien

Pour les parties comme par exemple l'obéissance ou la combativité, à mon avis, les qualités naturelles du chien ne sont pas vraiement respectées. Car certaines positions imposées ne seraient surement pas prises naturellement par un chien dans de telles circonstances mais je sais très bien que c'est le règlement du concours qui l'impose.

dans certains cas, je parlerai plus d'automatismes que de conditionnement

juste !

je trouve aussi que l'apprentissage trop rapide se fait parfois, pour ne pas dire, souvent, au détriment de la qualité

travail en campagne,... le règlement du concours qui l'impose

rien n'est parfait !

A propos de pistage:


http://www.chien-passion.be/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2271&forum=11

A lire, c'est très intéressant

Et aussi

http://www.chien-passion.be/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2276&forum=11

Merci Chance ! Passionnant !

Bon ben j'ai donné un lien très explicatif sur le pistage ou plutot l'influence des molé cules et la perception du chien, dans un contexte utilitaire pur et pesonne à part Kes n'a d'avis ou d'expériences à faire partager??

mais si chance nous sommes allées voir tes sites, et ils sont très explicatifs.
seulement difficile d'en faire un commentaire

J'attendais un vécu, une expérience des pisteurs...
Tu as aussi la réponse à comment le chien trouve le sens de la piste...
Ce lien a été posté par un maitre chien qui travaillle en conditions réelles, c'est son job, il intervient aussi sur les sites à l'étranger, entre autre en Amérique Larinne, c'est un pur technicien...
C'est avec lui qu'on va essayer Nina...

Me concernant aucune connaissance dans ce domaine donc ... Mais tu dis que ce gars est un "technicien" je le pense vraiment mais c'est bien par du dressage intensif qu'il arrive à apprendre ses techniques au chien ...

Quant aux liens, ben ce forum je l'évite, une personne me l'a fait connaître il y a plus d'un an et certains propos me dérangent énormément et puis tu n'as pas mis le lien du post "Comment former un chien à la recherche" toujours écrit par ce super monsieur qui complète les autres et là les écrits en feraient bondir plus d'un ici !

Est-ce que ce sera bon pour Nina ?
Evitons de polémiquer encore ! ... ce n'est pas contre toi et je comprends que ce sujet t'intéresse !!!

Si si je connais la suite mais j'ai juste voulu faire un arrèt sur la théorie des molécules, c'est tout de mème intéressant...
Le forum, je le connais aussi, j'ai eu une grosse prise de bec au sujet de Dédé..Mais c'est une autre polémique...
Bien sur que c'est du dressage, de chien de travail au service de l'homme, un instrument.
Cela fait partie du travail de ce monsieur.
Les gendarmes, les militaires, la protection civile, le chien sera toujopurs un instrument, c'est bien tout de mème de le travailler de façon moins hard que cela c'est fait parfois
Si tu as tout lu, tu verras qu'on invite les particuliers à se familiariser avec la recherche utilitaire..
Tu sais j'ai travaillé des années avec des chiens en PCU, on n'est pas obligé d'imiter les autres...
J'y vais avec un chien de famille et libre à moi d'adapter la demande, et de m'en aller si la pression est trop forte..
Perso, je n'ai pas du pendre, coucher de force, on prend dans un travail ce qui correspond à notre état d'esprit..

Je vais peut-être faire du cavage dès que je remonte dans les Landes A voir si les conditions d'apprentissage me conviennent...

Et sinon, qui a trouvé des champignons ?
Didiz as-tu essayé avec Taïwan ?

Qui a testé d'autres "jeux" à nous faire partager ?

Caroline a écrit:"Comment former un chien à la recherche" toujours écrit par ce super
monsieur qui complète les autres et là les écrits en feraient bondir
plus d'un ici !

Faut pas exagérer quand même. Je connais ce maitre-chien. Il a une très belle connivence avec tous ses chiens. Pour lui l'important est la confiance mutuelle. Le maitre doit faire confiance au chien et le chien doit faire confiance au maitre. Il précise bien aux amateurs que le chien doit travailler avec plaisir. Il engage aussi les maitres à monter sur les obstacles. Il faut payer de sa personne. Il ne demandera pas au chien de faire ce que lui ne ferait pas. De plus ses chiens sont parfaitement sociables avec tout le monde, gens et animaux. Bien dans leurs coussinets !

La seule chose qui prête à caution, c'est l'apprentissage : il motive le jeune chien à chercher avec le mordant. Le boudin est la récompense du chien quand il a trouvé. Ce qui justement m'amène à la question que je voulais poser de toute façon : ne peut on pas motiver le chien à chercher par une simple caresse ? (question pour toi Chance)
Je compte bien prendre un malinois l'année prochaine et le dresser au pistage utilitaire. C'est passionnant ce genre de travail ! Et bien je n'ai pas envie de motiver mon jeune chien ou ma jeune chienne par le mordant. J'apprécie le mordant sportif et mon chien en pratiquera comme amusement. Ce n'est pas pour ça que je voudrais qu'il morde dans un boudin comme récompense de sa quête. Je crois que ce n'est pas nécessaire, même si cela permet certainement d'aller plus vite dans l'apprentissage.

Un autre point qui a pu te gêner Caroline, serait la nécessité d'un programme d'obéissance strict. N'oublions pas qu'il s'agit de former des chiens d'intervention. La quête du chien peut sauver une vie ! Il faut donc qu'il puisse rester concentré et sache obéir parfaitement en toute circonstance. Comme dit Chance, on en prend et on en laisse ce qu'on veut. Et ce qui compte à mes yeux c'est la manière dont on apprend au chien le programme d'obéissance. Sans friandises, en respectant des temps de repos, petit à petit avec la croissance du jeune chien, on peut arriver à un très bon résultat. On est loin du chien de famille obligé de subir toutes les semaines une heure de tourner en rond, assis, couché et marche au pied. Tu vois certainement ce que je veux dire...

titou a écrit:Je vais peut-être faire du cavage dès que je remonte dans les Landes A voir si les conditions d'apprentissage me conviennent...

Et sinon, qui a trouvé des champignons ?
Didiz as-tu essayé avec Taïwan ?

Qui a testé d'autres "jeux" à nous faire partager ?

Chouette activité, j'adore les champignons !

tu sais kes si tu vas sur le post recherche utilitaire tu verras que plusieurs chiens ont appris la recherche sans friandise, sans jouet et surtout sans mordant.
les militaires ont tendance à beaucoup utiliser le mordant (boudin de motivation), ils ont le sentiment que le chien est plus motivé, mais en réalité je trouve les chiens fébriles, de mon point de vue. en plus, il n'est pas rare qu'une fois la personne retrouvée, elle se fasse mordre !! et oui il est où le boudin ??
nous quand on travaille, les chiens recherchent pour le plaisir de nous amener à la personne, pour rien d'autres, et sincèrement ils éprouvent un vrai bonheur à le faire. et ils ne s'avèrent finalement pas plus lent que des chiens qui ont été hyper excités au boudin ou au jouet. ils sont posés, réfléchis, mais ne quittent jamais leur but.
je sais que lors d'un entrainement avec les militaires de la section de recherche de chateaulin, ils avaient été un peu surpris, notamment par yoyo ma russell qui s'est avéré très tenace, et surtout par l'akita de la copine, se sont des chiens très peu expressifs pour ceux qui ne savent pas les lire, sa chienne marche, pense, s'arrête, réfléchie, elle ne se précipite jamais, elle semble comme sur un nuage, rien à voir avec le comportement de leur chien. pourtant ils ont ce jour là largement rempli leur mission, et pas dans les plus lent ...

après le côté obeissance, sincèrement je vois pas ce que cela vient faire en recherche de personne

Elisabeth, d'accord avec toi...
Pour l'obéissance, je ne sais pas, cela concerne peut etre des chiens d'intervention en réel..Je sais que les chiens sont héliportés, descendent en rappel, je suppose que l'obé concerne ces points , et la manipulation...
Suis pas spécialiste
Je m'arrètais à l'explication des molécules, des chiens chercheurs de noyés...

Merci pour ta réponse Elizabeth. Contente de le savoir. Ça me semble logique au fond que le chien puisse travailler avec plaisir sans artifice.

Ce maitre-chien était dans le gardiennage. Il en a sans doute gardé une orientation "mordant" plus marquée.


après le côté obéissance, sincèrement je vois pas ce que cela vient faire en recherche de personne

je sais que ce point était abordé dans le sujet : comment apprendre...
j'en ai donc parlé dans ce sens que le chien doit avoir une bonne obéissance pour patienter quand on lui demande ou accepter d'autres manipulations...

Je m'arrêtais à l'explication des molécules, des chiens chercheurs de noyés...
Heureusement pour nous, les molécules odorantes que nous émettons sont différentes pour une personne vivante et pour un noyer en décomposition dans l'eau dont les chiens recherchent les gaz de putréfaction... Ne mélange pas les deux surtout !
(je te taquine, bien sûr )

Pourquoi, les gaz ne sont pas des molécules????

Kes a écrit:Faut pas exagérer quand même. Je connais ce maitre-chien. Il a une très belle connivence avec tous ses chiens.

Je ne porte pas de jugement sur cette personne, je ne le connais pas mais quand il écrit que le chien doit être obsédé du jeu, fou de son jouet cela m'interpelle beaucoup et je trouve cela en totale opposition avec le sujet du post qui est Nouveaux jeux... esprit Dédé !!!

Ben oui, j'avais bien remarquécela aussi..
Mais comment éduquait on les chiens de police avant? Je ne sais pas répondre