Les chevauchements

je pense qu'il serait bon de créer un sujet sur la stérilisation si vous voulez continuer à en parler car les personnes qui chercheront ce sujet-là ne le trouveront pas puisqu'il est caché dans un autre sujet.
Evitons de détourner les sujets de départ, ce serait mieux pour tout le monde.

Barraband a écrit:

jigé a écrit:mais sur ce forum on m'a conseillé de prendre une femelle étant donné que Elky est "assez" possessif envers moi ...

Si je me rappelle bien c'est ce que Chance avait rajouté, mais il avait surtout était dit qu'il valait mieux prendre une femelle à cause de l'écart d'âge qui n'aurait pas été assez important pour 2 chiens de même sexe.

C'est juste mais quelle que soit la raison pour prendre une femelle, je ne le ferai pas si je dois la stériliser ...

Il y a de nombreuses chiennes non stérilisées par le monde et elle n'ont pas plus de problèmes que celles qui le sont ...

Chance2 a écrit:on peut ajouter maintenant le dégriffage des chats, certains VT le pratiquent, et on parle en coulisses de l'ablation des cordes vocales...

Vous penserez surement que je suis un peu naïve, mais là je tombe des nues !!!!! Mais c'est ATROCE !!! quelle horreur !

Déjà que nous nous en voulons d'avoir stérilisé nos 2 chats (un male et une femelle) il y a quelque années purement pour les raisons de confort dont vous parlez !!

Barraband a écrit:On va éviter les chevauchements sur le terrain d’éducation, toujours pour la même chose, c’est un facteur déclenchant de bagarres. Il est rare que l’homme est à intervenir sur le terrain si il y a des chiens régulateurs, c’est eux qui s’en charge. Il serait intéressant que Chorus vienne nous en parlait, n’est-ce pas Toscarenzo ?

oh oui... les chiens savent dire aux autres qu' ils dérangent... le maître de Chorus a pas mal d'occupation en ce moment, je peux juste remettre une photo résumant quelques matinées... Twiggy rappelant à l'ordre Chorus, tout frais sorti de sa Touraine, débarqué sur le terrain.... son maître a découvert, déconfit, que son chien chevauchait....






mais ce n'est pas une tare, ce n'est pas une anomalie, ... c'est essentiellement une attitude qui peut semer le trouble dans un groupe.... et sur le terrain, la sérénité du groupe est prioritaire, et des chiens comme Twiggy le savent et y contribuent....

Je suis abasourdie quand je vois la réaction très "pudibonde" face à ces chevauchements... souvent, on en fait excuse en disant que c'est de la dominance... tu parles!!! non, ce sont des calins... nous on s'embrasse bien? on se tape bien sur l'épaule? eh bien les chiens peuvent se chevaucher, de même sexe, ou non... et sans connotation immédiate homo ou hétéro, arrêtons ces bêtises...
Alors, oui, on apprend à se tenir en société, et les quatre-pattes doivent aussi apprendre à se tenir en société...
Rhéa et Ubi, mère et fille, se chevauchent régulièrement, c'est vraiment un calin...
Renzo et Platon, jeunes, ont passé une matinée à se chevaucher l'un l'autre sous l'oeil de Junior, qui les a laissés faire... pourquoi? parce que nous étions peu nombreux ce matin-là, et qu'ils ne mettaient pas en danger la sérénité du groupe...
Par la suite, on appelait Renzo le nez, ...le meilleur du terrain pour détecter les odeurs alléchantes à venir.... mais il allait chevaucher les chiens qui étaient eux-mêmes chevaucheurs, comme pour leur montrer "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse".... j'adopte cette analyse, car Ulk ne lui disait jamais rien, même si Dédé veillait à limiter les "ardeurs" de Renzo....

L'important, c'est de donner assez d'autonomie aux chiens et aux chiennes pour régler ce problème aux-mêmes.... on voit très bien les unes ou les autres qui acceptent ces avances de certains, pas d'autres.... qu'ils ou elles soient stérilisés ou pas...
Tosca (stérilisée) savait très bien ce qu'elle voulait accepter ou non de Renzo... parfois, il pouvait la chevaucher, parfois, elle n'acceptait pas... la nature du chevauchement devait être différente....
Mais sur le terrain, dans le groupe, elle n'accepte rien...

C'est un vaste sujet... comme la stérilisation, (je ne suis pas d'accord avec les dernières interventions, mais je n'ai pas le temps de développer....), celà mériterait des posts "spéciaux"...

Je viens de me relire, je ne suis pas très claire, mais pas le temps de revenir dessus maintenant, "Chinois" en vacances oblige....

Une idée, Barraband : peux-tu créer des sous-titres à "problèmes "ou "discussions"? du style "chevauchement", stérilisation", "rester seul", etc... où on pourrait regrouper toutes les discussions qui éclatent ici ou là???, et ensuite approfondir???
(question de boulet!!)

entièrement d'accord avec Toscarenzo!!
toutes ces discussions sont vraiment interessantes et méritent d'être développées!!

Je suis abasourdie quand je vois la réaction très "pudibonde" face à ces chevauchements...

Si je résume en ajoutant ma petite analyse que vous contredirez comme vous le voulez :
- chevauchement émotionnel : fait partie des contacts nécessaires et plaisants entre chiens, ne pas intervenir

- chevauchement avec érection, se produit après la puberté : cause des problèmes si il n'est pas effectué sur des chiennes en chaleur; le pauvre Curt, n'ayant pas les bons signes hormonaux, passe aux yeux des mâles pour une chienne réceptive;
laisser d'abord les chiens prendre connaissance, même par de petits mouvements de chevauchement et agir en encourageant le chevauché à se défendre des chevaucheurs; le maitre du chevaucheur peut juste un peu calmer le jeu mais ne doit pas trop intervenir (rappel : tous le monde n'a pas de chien régulateur à disposition); la bonne attitude face à ce type de chevauchement ne s'apprend pas dans la nichée mais après la puberté; apprentissage à faire plus tard; dans notre trépidante vie moderne les chiens rencontrent rarement des femelles en chaleur; hyper-excités il leur faut dépenser leur trop plein d'énergie par une saine activité physique, promenades par ex

- chevauchement de dominance : établi la hiérarchie, dans la majorité des cas, ne pas intervenir; mais prendre les précautions d'usage pour les préliminaires : rencontre à travers un portail, dans un espace neutre assez dégagé, soit ce que vous faites au club si j'ai bien compris; pour moi c'est le chevauchement le plus fréquent, même entre chiens qui se connaissent; la hiérarchie canine est mouvante; elle varie en fonction de l'état de santé, de l'état hormonal et de l'âge des participants.

Conclusion : il y a peu de cas où les maitres doivent arrêter le chevauchement, celui-ci est un outil de communication entre chiens.

Je ne doute pas que vous ayez beaucoup de cas à problèmes au club. C'est principalement un centre de ré-éducation et de réinsertion pour délinquants et petits "voyous", non ? (Ne le prenez pas mal, je sais que vous avez des chiens formidables et que tout chien peut se comporter comme un voyou à certains moments de sa vie.) Les maitres et les chiens sans problèmes n'ont pas besoin de fréquenter un club. J'ai la faiblesse de croire que c'est le cas de la majorité des gens. Même dans les nombreuses personnes qui lisent ce forum pour en apprendre plus sur leur compagnon.

Kes a écrit:Si je résume en ajoutant ma petite analyse que vous contredirez comme vous le voulez :

je voulais simplement souligner qu'il s'agit bien de "ta" manière de résumer et de "ton" analyse, avec ce que tu vois (ou pense voir) grâce à ta meute

tu penses que le chevauchement de dominance est le plus fréquent, or c'est le plus rare, à notre humble avis bien sur!!
le chien qui utilise ce "mode de communication" a bien avant observé et analysé la situatiuon car il aura, normalement, au préalable, effectué d'autres avertissements envers le chien qu'il va chevaucher
ces divers avertissements étant restés sans effet, le chevauchement de "dominance" est utilisé en dernier recours, avant l'affrontement physique

ce chevauchement est "sans appel" pour le chevauché et la "leçon" est reçu 5/5!!
le chevauché ne bouge plus, ne cherche pas à retourner la tête, ni à attraper le "chevaucheur"
en général, il repart tout penaud...vraiment pas fier

le chevauchement émotionnel est toujours fait entre chien qui se connaissent et qui s'apprécient, le sexe du chien n'entre pas du tout en jeu et n'a aucune importance dans ce contexte en sachant que le chevauché sera plus tard le chevaucheur et vice-versa
le chevauchement "lors du passage" à la puberté est normal et fait partie des apprentissages

le chevauchement "aprés le passage" à la puberté est différent et fait peut-être parti de celui qui suit, avec érection, et peut donc être lié à une mauvaise socialisation dont les raisons sont diverses

le chevauchement avec érection reste le plus "à risque" lorsqu'il est lié (ou pourrait être lié) à une mauvaise socialisation
le chien s'en prend à n'importe quel autre chien, quelque soit l'âge, ou le sexe, sans approches dictées par les codes canins, avec érection et mouvements copulatoires

par rapport à la fréquentation des clubs, heureusement que certains n'y vont que pour le plaisir, pour leur plus grand plaisir!!
par contre, se serait vraiment prétentieux de penser que nos chiens sont formidable!!
en tout cas, ma pepette ne l'ai pas!!
elle n'a pas été cassée, d'aucune manière...
elle est tout simplement normale, équilibrée et socialisée, comme beaucoup d'autres chez Dédé et ailleurs!!

par contre, se serait vraiment prétentieux de penser que nos chiens sont formidable!!

Pour chacun, son chien est formidable et c'est bien ainsi ! Etre un maitre formidable est beaucoup plus difficile.

jigé a écrit:Il y a de nombreuses chiennes non stérilisées par le monde et elle n'ont pas plus de problèmes que celles qui le sont ...

empêcher d'avoir une portée quand on refuse de faire stériliser est incohérent aussi .......ma deuxième chienne faisait grossesse nerveuse sur grossesse nerveuse et il a fallu la faire stériliser quand même pour éviter un cancer .

cerf-volant a écrit:

Jigé a écrit:

Il y a de nombreuses chiennes non stérilisées par le monde et elle n'ont pas plus de problèmes que celles qui le sont ...

empêcher d'avoir une portée et refuser de faire stériliser est incohérent aussi .......ma deuxième chienne faisait grossesse nerveuse sur grossesse nerveuse et il a fallu la faire stériliser quand même pour éviter un cancer .

Si c'est pour raison médicale, OK pour la stérilisation ! Mais sinon, c'est non !

que se soit pour la stérilisation ou le chevauchement, il faudrait vraiment ouvrir d'autres post (ou utiliser les post déjà existant sur ces thèmes) car là, nous sommes en train de "polluer" le post de Couette, qu'elle a ouvert en avril et qu'elle prend la peine de réactualiser à chacune de ses sorties, avec de belles photos et de supers commentaires, pour notre plus grand plaisir!!


alors...ouvrons des post et discutons...ailleurs car ces sujets sont interessant de par la divergence d'opinion des uns et des autres!!

Il me semble plus judicieux d'ouvrir un autre sujet pour continuer à discuter du chevauchement.
Kes, je t'invite à relire le livre pages 37,38 et 39 du livre.

Kes a écrit:chevauchement de dominance : mais prendre les précautions d'usage pour les préliminaires : rencontre à travers un portail,

Je t'invite de revoir les pages 157 du livre à 159. Tu verras que le portail n'est pas utilisé pour éviter le chevauchement de dominance.

Eventuellement Barraband pourrait transférer les posts de chevauchement dans le sujet qu'a ouvert Dédé (ou dans un autre sinon) dans la soirée afin qu'on ne perde quand même pas toute la conversation?

Barraband, est-ce techniquement possible?

Barraband, je vois que des tas d'interventions sont arrivés le temps que je médite ma réponse....(Chinois oblige...) transporte ma réponse dans les endroits que tu veux, si tu arrives à nous donner un peu d'ordre... on s'éparpille, c'est vrai, et j'en rajoute...

Je vais redire mon expérience, déjà évoquée dans un autre post... (mais où???)

Si la pilule pour les chiennes était aussi efficace et sans danger que pour les femmes, j'aurais peut-être opté pour la pilule pour Tosca, ... mais ce n'est pas le cas, ... j'ai donc opté pour la stérilisation de Tosca.

Je n'ai qu'à voir ma chienne, seule depuis quelques semaines, pour savoir combien elle a été heureuse avec Renzo... C'était la première fois que j'avais 2 chiens en même temps, et j'espère pouvoir toujours avoir au moins 2 animaux vivant ensemble.. (je connais des amis qui ont chat et chien, avec une merveilleuse complicité...)(y en a même qui ont des poules très copines avec le chien....n'est-ce pas???)
Il est certain que Renzo et Tosca ont été heureux ensemble, bien plus que s'ils étaient restés seuls... mais la vie pour eux, et pour nous, aurait été bien compliquée si nous n'avions pas fait stériliser Tosca avant ses premières chaleurs...
Nous ne sommes pas éleveurs, et nous n'allions pas prendre le risque d'avoir des portées non-désirées..
Dans ces conditions, nous aurions dû, 2 fois par an, mettre Tosca ou Renzo en pension 3 semaines au moins... car je n'aurais pas aimé exciter en vain Renzo, qui était très "sensible".... çà, cela aurait été une vraie torture... (se séparer de l'un d'entre eux, ou exciter Renzo...).
Nous aurions pu faire castrer Renzo... nous avons fait stériliser Tosca, arrivée la seconde...

En ayant fait opérer Tosca avant ses premières chaleurs, j'ai permis que Renzo considère toujours Tosca comme cette extraordinaire ovni asexuée qui était une merveilleuse copine.... cela n'a pas empêché que Renzo la chevauche parfois, comme une bonne copine, et c'était alors accepté par Tosca, et parfois sûrement avec d'autres intentions, car là, ... Tosca n'acceptait pas.... Il a éduqué Tosca, et une fois, il lui a imposé ce fameux chevauchement de dominance, .... quand vous voyez un chien imposer ce chevauchement, vous savez qu'il n'a rien à voir avec tous les autres....Tosca était encore jeune et n'a pas tenu compte des avertissements de Renzo.... il l'a chevauchée sans aucune excitation, .. certain, ... il l'a maîtrisée, l'a soumise... ensuite, elle a toujours tenu compte des avertissements de Renzo, ... et elle a aussi appris à lui en donner à lui....

Bref, j'attends le prochain poilu pour bientôt ... car je ne peux pas laisser Tosca toute seule....

C'est sûr que la stérilisation est une contraception définitive... mais nous acceptons bien la chirurgie pour soigner nos chiens et nous ne les laissons pas mourir sous prétexte que la chirurgie n'est pas "naturelle"....
Je ne considère pas la stérilisation ou la castration comme une décision égoïste et "confortable".... mais elle peut et doit être une décision responsable...

Ouf!! pavé!

Barraband!! tu vois qu'on s'y retrouve!!
en fait, il y a 4 post sur le chevauchement!!!

Toscarenzo, contente de te lire et d'accord avec toi, et pour le chevauchement, et pour la stérilisation!

Toscarenzo, pourrais tu remettre cette belle photo et son commentaire dans le sujet de Couette ? Il y serait à sa place, je pense.

Dédé a écrit:Il me semble plus judicieux d'ouvrir un autre sujet pour continuer à discuter du chevauchement.
Kes, je t'invite à relire le livre pages 37,38 et 39 du livre.

Kes a écrit:chevauchement de dominance : mais prendre les précautions d'usage pour les préliminaires : rencontre à travers un portail,

Je t'invite de revoir les pages 157 du livre à 159. Tu verras que le portail n'est pas utilisé pour éviter le chevauchement de dominance.

Ben... en fait je parlais du portail pour permettre aux chiens de faire connaissance...
Les relations canines étant un tout, je passe par l'étape portail puis d'autres manières de se côtoyer entre chiens. La gestion du chevauchement fait partie de ces étapes.

En ce qui concerne le terme dominance, peut-être ne lui donnons nous pas exactement la même signification ?

Qu'importe ! Je ne suis pas très attachée aux mots et aux définitions. L'important est d'aimer ses chiens.

J'ai lu àplusieurs reprises des allusions sur le fait que la castration et la stérilisation systématiques donnaient des chiens à qui il manquait quelque chose ..".d'intellectuel",et en faisait d'éternels ados .....
Je l'aurais cru ily a quelques années,mais quand on voit combien judicieuses ,précises ,dosées,adaptées à chaque situation etc sont les interventions de nos adultes sur le terrain on a la preuve que c'est archi -faux .

entièrement d'accord!

mais si tu ne le vois pas, si tu ne le vis pas, tu ne peux pas le croire et encore moins admettre que les choses peuvent être différentes de ce que certains "initiés de la filière canine" ou "spécialistes" ont pondu!!

nous retombons dans les fameuses "idées reçues", dans les "préjugés" qui font qu'on ne voit que ce qu'on veut voir et qu'il est difficile voire impossible pour beaucoup de maîtres de se remettre en question ou d'envisager qu'il pourrait en être autrement...

Tout à fait d'accord, ....

mais j'interviens juste pour dire à tout le monde d'aller lire le "coup de gueule" de Cerf-Volant, au cas où vous seriez passés à côté, "Psy pour chien... attention, faut pas charrier"...

Kes a écrit:En ce qui concerne le terme dominance, peut-être ne lui donnons nous pas exactement la même signification ?

Qu'importe ! Je ne suis pas très attachée aux mots et aux définitions. L'important est d'aimer ses chiens.

Kes, justement, en l'occurence, il faut faire attention aux mots, .. car les mots ont un sens, et le "chevauchement de dominance" est très spécifique....

Nous, on s'est "planté" en disant "pas chassés" , ... Calou nous a montré notre erreur... nous rectifions : "marche en pas chassés latéraux", ... c'est plus long, mais sans équivoque....
Les "pas chassés" sont anecdotiques... mais le "chevauchement de dominance", c'est un terme "technique".. donc, ne le détournons pas...

Reprends le livre.... reprends la lecture des posts consacrés à ce sujet, ...
Chorus était prêt à chevaucher tout ce qui passait à ses côtés, .. mâle, femelle, opérés ou pas, .. avec bien sûr, prédilection pour les opérés, qui ont des odeurs bizarres, et pour une femelle non opérée qui a toujours le chic d'attirer les chevaliers servants... mais il a très vite fait la part entre ceux ou celles qui laissaient faire, et les autres...

Précédemment, je parlais de câlins ou d'embrassades... pour les plus assidus, je comparerais plutôt cela au mec qui ne peut pas s'empêcher d'avoir la main balladeuse... il peut se recevoir une giffle, ou un marron du copain, ... il peut aussi importuner sans que l'autre ose le remettre en place... Sur le terrain, et dans la relation des chiens, nous privilégions la courtoisie et le respect de l'autre.... car cette attitude peut dégénérer en bagarre....
Et la main balladeuse, ce n'est pas un signe de dominance, c'est un signe de goujaterie....

Nouvelle meute hier! Des chevauchements encore mais les protagonistes étaient différents car Curt n'étaient pas là.

Amazone a été la cible des chevauchements de 3 chiens: Rio, Zouki et Volcan. Je ne présente plus Rio , Zouki vous l'avez vu sur la photo si vous les avez regardé, ils ont l'habitude de se partager Curt avec Rio et puis Volcan, un jeune loulou fraichement adopté.

Comme Curt (mais dans un autre genre), Amazone, bien qu'étant un gros raté génétique (sourde, des orteils en moins, les yeux très fermés même pour un bubulle etc...) séduit tous les chiens qui passent! Elle fait cet effet-là à énormément de chiens. Je sais qu'elle est stérilisée et qu'elle doit avoir dans les 5 ou 6 ans. QUand elle se fait chevaucher, elle reste là plantée comme un haricot comme si elle ne comprenait pas bien ce qui se passait. Jamais elle ne se rebiffe ou ne se couche comme peut le faire Curt. Elle reste parfaitement immobile.
Volcan (qui est un jeune loulou, je dirais qu'il doit avoir dans les 1 an) s'est donc joint à Rio et Zouki sauf que c'te nouille s'est dit "ouaiiiiis c'est la fête!" et, après Amazone, a cherché à chevaucher Rio et Nikita! Il s'est fait souffler dans les bronches comme il faut!(Juste assez mais pas trop) Il n'a plus cherché à recommencer!

Comme quoi les critères de sélection ne sont pas les mêmes pour les chiens et pour nous. (Sans vouloir dire du mal d'Amazone qui est très jolie.)

Tu poses là la question de communication entre chiens quand l'un d'eux est sourd !
Sourde, Amazone ne reconnait pas les signes vocaux et ne comprend pas les grognements. Normalement, elle devrait grogner pour se dégager des chevaucheurs. Ne sachant pas cela, elle ne le fait pas et est dépourvue d'un des moyens d'avertissement aux autres : "ne me chevauchez pas". Dites moi si je dis des bêtises.

Il faudrait lui faire comprendre qu'elle ne doit pas se laisser faire. Mais comment ? Je pose la question...

Dimanche, Forest s"est immédiatement rapproché de Baou, le chien de David et il a finit par le chevaucher!!!

Il y avait des lustres que Forest ne chevauchait plus, il est castré, Baou, non, ....
J'ai appris que Baou avait des problèmes, c'est un chevaucheur et un chevauché, Forest et lui sont longtemps restés ensembles...
David, le maitre de Baou attirait aussi Forest qui semblait, avec Baou, les meilleurs amis du monde....
Les chevaucheurs/chevauchés s'attireraient ils???
Rien ne semblait vraiment sexuel entre eux, je ne sais quel mot donner à ces chevauchements.
Une chose est sure, cela est déclancheur de bagarres...

Mais je me demande si Amazone, comme Curt, n'aurait pas une particularité au niveau des hormones car en dehors d'eux(Curt et Amazone), Rio n'est absolument pas chevaucheur!