Méthode dite "douce"

Qui connait la méthode naturelle et l'école des chiots d'Ortéga???

Il est beaucoup en Belgique et les écoles chiots se multiplient, Courant Ortéga ou autres...

Perso, je n'aime pas mais cela 'engage que moi....

Pour rappel Ortega est de quelle nationalité ? Toujours en activité ?

Tu vas avoir une réponse directe d'un certain R...

. Sur sa vidéo de présentation, si mes souvenirs sont bons, il justifie la récompense alimentaire parce que la louve régugite pour ses petits, elle les récompense.

1. Le chien n'est pas un loup, c'est un animal complètement domestiqué et dont les comportements au contact de l'homme ne ressemble en rien à celui du loup, animal sauvage.

2. La louve ne récompense en aucune façon ses petits, elle les nourrit, tout simplement

3. Une fois les premières semaines ou elle régurgite, puis les premiers mois où elle leur apporte de la nourriture, elle ne s'occupe plus du tout de leur alimentation.

. Sa méthode est tout sauf naturelle puisqu'elle utilise des artifices comme les jouets ou la nourriture

. L'école des chiots est un rassemblement de chiots sans adulte régulateur, autrement dit, imaginez des enfants de 5 ans dans une cour sans surveillant, ou une école sans professeur, on n'apprendrait rien !!

Mais bon, j'agis en "puriste", on ne va pas "cracher" sur quelqu'un qui utilise la douceur...

Je réagis comme toi, Bandit, à cette méthode. Conditionnement des chiots et aucun apprentissage de l'autonomie. Quand je demande aux adeptes Ortega : comment faites vous revenir le chiot quand vous n'avez plus de bonbons ? Pas de réponse. Ce n'est que mon humble avis. Je ne me considère nullement comme spécialiste en la matière. Bref ! J'aime pas.

Voilà l'école du chiot :

http://video.google.fr/videosearch?q=ecole+du+chiot&hl=fr&sitesearch=#

C'est dommage de réduire le chien au côté bouffe et jeu alors qu'il est tellement intelligent et que nous avons tant à apprendre de lui !!

Pour reprendre Dédé, un chien n'est ni un jouet ni un robot, tout le contraire d'Ortéga !

Au vu des vidéos : le chiot toujours en laisse pour faire les "exercices". Laisse tendue ultra courte. Aucune initiative possible. Quand un chiot veut aller près d'un autre, tous en laisse, on le tire et l'en empêche. A part les scéances de jeu collectif, comme tu l'as dit, sans adulte régulateur, où si un chiot attaque les autres, on dit simplement : "il est fort dominant".
Les chiots doivent accepter d'être manipulés par tout le monde, ils doivent avoir confiance en tout le monde. Comme sur la couverture style bâche de pompier : à quoi ça sert de faire sauter un chiot dans une bâche ??? Idem, attacher le chiot à un arbre, à quoi ça sert ?

Je ne sens aucun renforcement du lien affectif maitre-chien, au contraire, tout est fait dans l'autre sens.

Et bien sûr les bonbons, indispensables. Parfait pour éduquer des petits moutons. Un chien élevé comme ça partira avec n'importe qui qui a des friandises.
A mon avis (ça n'engage que moi) une véritable insulte à l'intelligence de nos compagnons.

Contente de vous lire car je n'osais vous le dire mais cette méthode me fait fuir...
J'avais aussi trouvé bizarre ce rassemblement de chiots uniquement
cette méthode qui transforme les chiots en bonbonnières
Je ne comprend pas bien le pourquoi de faire manipuler les chiots par tous les humains présents...
Cela ne va t'il pas créer des problèmes???point de vue comportement plus tard vis à vis des étrangers?Style suivre tout le monde, aller vers tout qui donnera un bonbon???
Peut on encore faire un chien d'utilité avec cette éducation???
Le chiot n'est pas manipulé par tous dans une meute !

Ne va t'on pas faire des robots crétins mous comme des march mallow???

Mais c'est le but ! et la volonté des maîtres !

Avoir des chiens qui ne bougent pas, ne grognent pas, à qui on peut tout faire sans qu'ils rechignent !

Lisez cela, c'est édifiant, la définition du super chien :

Qui d’entre nous n’a jamais rêvé de « son meilleur ami » ?
Le chien de nos rêves est toujours présent à nos côtés et capable de s’adapter à tout : les déménagements, les vacances, la ville ou la campagne sans peur ni crainte ni trop d’excitation.
• Ce chien « adore les enfants » et accepte même de se laisser tirer la queue ou les poils sans broncher.
• Il vit pacifiquement en cohabitation étroite avec des congénères qui lui sont imposés ou d’autres animaux représentant parfois de véritables proies pour lui, « animal prédateur ».
• Ce chien peut nous accompagner au restaurant sans réclamer un peu du contenu de notre assiette si appétissante, alors que justement il a très faim et qu’à la maison il y a droit.
• Celui là reste seul à nous attendre sans difficulté lorsque nous nous absentons mais il nous suit partout lorsque nous sommes présents.
• Il obéit au doigt et à l’œil en toutes circonstances, jusqu’à refuser la nourriture donnée par un autre humain.
• Il ne se bat jamais contre ses congénères, même les plus belliqueux.
• Il ne se reproduit qu’avec des partenaires que nous lui choisissons.
• Il n’a pas peur de l’orage ni des feux d’artifices, d’ailleurs il n’aboie jamais (pour ne pas déranger les voisins) sauf bien sûr pour nous avertir d’un danger important.
• Il n’est jamais agressif, même s’il souffre et subit rudesses et/ou hautes frustrations.
• Il dort, mange et fait rapidement ses besoins lorsque nous décidons qu’il est l’heure pour lui de dormir, de se nourrir ou de sortir.

Source : http://www.frenchtoutou.com/comportement/super_chien.php

Moi, ce genre de chien m'ennuierait à mort !! C'est tout simplement pas un chien "vivant" !!

C'est le meilleur des mondes!!!!!

Le Soleil Vert des chiens.....




Un Tamagochi

Un Tamagochi
Tu m'ôtes les mots de la bouche ! :négatif: :négatif: :négatif:

• Il ne se reproduit qu’avec des partenaires que nous lui choisissons.

je voudrais bien voir ça : on lui met une femelle en chaleur sous le nez et il se détourne avec dédain : "mais nous n'avons pas été présentés ma chère !" Même mon Tamagochi est mort de rire !!!!!!!!!

J'ai tous les livres d'Ortéga et je l'ai rencontré une fois, je n'avais pas encore Delight à l'époque. Eh bien c'est business, business !!!
Au club près de chez moi, ce sont des pro Ortéga, se ventant d'avoir coinventer la méthode naturelle avec lui!!!!!! J'y ai même donner des cours sans aucun diplôme, du moment que je savais tenir un bout de saucisse dans mes doigts j'avais compris la méthode !!! :réflexion:
Et en plus ils sont à fond pour le varikennel, du genre si vous partez travaillez et bien laissez votre chien fermé dans le kennel, c'est son terrier (ancêtre du loup !!!!!!!!!) , non mais je rêve !!!

Puis j'ai coupé les ponts et j'ai décidé d'accueillir un chien, mais en même temps j'étais super embêtée car du coup je ne savais plus quoi faire concernant l'éducation que j'allais lui donner. Mais mon instinct me disait de ne pas appliquer cette méthode naturelle ( si c'est une méthode alors elle est pas naurelle !!!) car je savais que cela 'casserait' mon chien et puis au club , les chiens que j'ai connu, une fois sortis de la salle ils n'avaient aucun rappel.... Pas de fromage, pas de rappel !!!

Et là un MIRACLE, je pianotais sur le net lorque je suis tombée sur le site de Dédé et ce , juste quelques jours avant la venue de Delight, OUF OUF pour lui.
C'est sûr que je commets certaines erreurs et j'ai hâte de venir passer une semaine pour voir tout ça mais bon j'applique , je lis le livre, le forum, j'ai le collier , la longe et je n'ai jamais utilisé d'artifices.
Delight vient d'avoir 7 mois, il a le rappel , je le promène la plupart du temps sans laisse au milieu des gens et je n'ai aucun souci. (sauf avec les joggers après lesquels il court!!!). Notre COMPLICITE est ENORME.
J'ai basé toute son éducation sur notre complicité et je pense que ce la a bien réussi. Je connaîs bien mon chiot, je passe enormemment de temps à l'obersver ainsi que les chiens qu'il rencontre (mouvement de queue, des oreilles, tête penchée , etc...). Je suis devenue beaucoup plus patiente, observatrice, à l'écoute.
Je n'ai jamais disputé Delight et il me le rend bien. De toute façon j'ai remarqué que si jamais je hausse le temps alors il n'écoute plus rien. Mais si je lui explique calmement les choses et bien il le fait tout de suite.
Il a son caractère et c'est ce qui me plaît chez lui, d'ailleurs il me fait penser à moi !!!!!!!!!!!
Voilà, donc Ortéga, non merci , et vive Dédé . :coucou: SUIVEZ VOTRE INSTINCT, VOTRE COEUR .

Natal!!
ça c'est un cri du coeur!!
bravo pour ta complicité avec ton loulou, c'est vrai que c'est du bonheur!
ça vaut la peine, non?
@+

Merci Doggy .

Oui ça vaut le coup, c'est vrai que des fois quand je fais ' l'arbre ' dans la rue alors les gens me regardent bizarrement mais moi je me marre, je me dis tiens aujourd'hui j'ai fait le pommier, le poirier, le sapin etc..!!!! et ça fonctionne, des que Delight tire sur sa laisse, je fais l'arbre et il s'arrête et revient vers moi sans que je dise rien, il s'assoit, sans que je lui demande, je le caresse, lui dit c'est biennnnnnnnnnn et on repart, contents.

Avec ma longe de 10 m c'est encore plus drôle, les passants croient que je pars en trekking !!! et puis pas facile à manier au début !!! Delight se moque de moi quand je me prend les pieds dedans . Mon chiot me regarde et me dit : mais pourquoi tu t'attaches les pieds avec cette grande corde ????????!!!!!!!!!!!!! On pourrait avancer plus vite !!!!!!!!!!!

natal72 a écrit:Merci Doggy .

Oui ça vaut le coup, c'est vrai que des fois quand je fais ' l'arbre ' dans la rue alors les gens me regardent bizarrement mais moi je me marre, je me dis tiens aujourd'hui j'ai fait le pommier, le poirier, le sapin etc..!!!! et ça fonctionne, des que Delight tire sur sa laisse, je fais l'arbre et il s'arrête et revient vers moi sans que je dise rien, il s'assoit, sans que je lui demande, je le caresse, lui dit c'est biennnnnnnnnnn et on repart, contents.

Avec ma longe de 10 m c'est encore plus drôle, les passants croient que je pars en trekking !!! et puis pas facile à manier au début !!! Delight se moque de moi quand je me prend les pieds dedans . Mon chiot me regarde et me dit : mais pourquoi tu t'attaches les pieds avec cette grande corde ????????!!!!!!!!!!!!! On pourrait avancer plus vite !!!!!!!!!!!

Ca sent le vécu !

Kes, Chance, Bandit, ... nous reparlions justement ce matin de ce post...

En fait, Ortéga et les autres, pour nous, ce n'est pas un sujet de discussion, ... parce que nous ne parlons pas de la même chose, ...

Celui-ci ou un autre vendent des "méthodes" qu'ils qualifient souvent abusivement de "douces", "naturelles", "éthologiques" ou autres... (et je mets bien des guillemets , ... car on se demande où est le respect du chien quand on le mène par le leurre... ).. pour fournir aux clients un truc qui obéit, qui se prend et se repousse selon l'envie du patron qu'est le maître...

Avec Dédé, nous apprenons à communiquer avec notre chien, avec nos chiens, ... et nous avons une relation complice, fondée sur la confiance réciproque et le respect de la liberté, de la personnalité de chacun, "maître" et chien...
Nous ne recherchons surtout pas la soumission du chien, nous cherchons à nous faire comprendre de lui, et à le comprendre..
Nos chiens deviennent alors des acteurs de leur "obéissance", (ils agissent de leur plein gré en réponse à nos demandes),.. en fait, nous devenons complices.. et ils ne sont en aucune façon des pantins dont on tire les ficelles...

Et comme a pu le voir Calou, la relation que nous privilégions n'a rien à voir avec les relations stéréotypées ......

No comment ! Toscarenzo, tu as tout dit. :bravo:

toscarenzo! :bravo:

il est vrai qu'il est difficile d'expliquer la "différence de résultat" par rapport à d'autres méthodes, la complicité qui s'établie, la relation et l'écoute...on est deux à vouloir faire plaisir à l'autre, à observer et à agir en conscéquence, avec respect, chacun faisant confiance "au partenaire"!!

on pourrait penser, dans certains cas, que le "résultat" est le même vu de l'extérieur mais à l'intérieur...

et c'est là que naît la différence, dans ces deux "cerveaux" qui ont essayé de trouver un terrain d'entente, dans le respect de deux mondes, de deux "cultures" et qui n'ont pas eu peur de partager des émotions, de la considération, de la douceur...
il faut le voir pour "réaliser" ce que nous essayons de partager, sans aucune prétention d'ailleurs, seulement, cela nous apporte du bonheur alors on voudrait le partager...parfois maladroitement...mais toujours en étant sincère...
je crois que Bandit et maintenant Calou saisissent "cette différence"...

il est vrai qu'il est difficile d'expliquer la "différence de résultat" par rapport à d'autres méthodes,

Doggy, tu as visé juste, .. c'est çà... nous ne cherchons pas un résultat, ... même, surtout, si nous avons une relation extraordinaire avec nos chiens, ...et c'est pour çà qu'on ne peut pas comparer les "résultats".. ce n'est pas quantitatif, ni mesurable avec des barêmes de concours... mais on cherche à avoir des chiens bien dans leur peau, bien dans leur tête, heureux... et à être heureux avec eux....

C'est tout simple...

Tu as raison Natal72.

Plusieurs pistes sont à suivre. Tout d'abord, et pas des moindre, je parlerai de l'utilisation du "verbe" c'est-à-dire des mots dont les définitions ne correspondent nullement à leur emploi. Ils ont été choisis car ils ont un impact de plaisir sur le cerveau humain. Ce plaisir empêchera l'homme de se poser des questions, nécessaires pour avoir une objectivité. Je retiendrai les mots : jeu, méthode naturelle, méthode douce, éthologie etc…

La définition de jeu : "Le terme s'applique à toutes les activités apparemment dépourvues d'utilité ou de fonction". Or, ce n'est pas le cas puisque par le jeu, l'homme impose au chien une action. On peut dire que l'on ne joue pas pour apprendre, mais que l'on apprend en jouant
donc on ne doit pas imposer de jeu comme il est préconisé dans ces méthodes.

Comment peut-on appeler "méthode naturelle" une méthode qui ne fonctionne que par des leurres ? On appelle cela du conditionnement. Dans ce contexte, le chien n'apprend pas, il réagit à un stimulus, par l'intermédiaire des leurres.

On entend souvent que la"méthode naturelle" se fait sans contrainte et de manière éthologique. Il est dit par l'auteur de la méthode naturelle que "chez les loups sauvages lorsque la mère revenait de la chasse, elle émettait un signal et les louveteaux accouraient. L'amour de la mère, pas du tout, plutôt une question de survie, si on ne se nourrit pas on meurt !". Si elle n'a pas le sens de l'amour, elle a le sens de ses responsabilités. Et faire un transfert de cela au chien, en donnant des leurres en titre de récompense, n'a rien à voir avec la survie.

Par contre, présenter de la nourriture pour faire exécuter une action à un animal et la donner pour le récompenser, est apparu avec l'arrivée des animaux sauvages dans les cirques pour les dresser (je ne pense pas que l'auteur ait été présent). Or le chien, même si il descend du loup, est un animal domestiqué qui par sa dépendance à l'homme, éprouve d'autres besoins tels que la relation et la communication et non pas l'échange commercial. Donc comme nous pouvons le voir, la "méthode naturelle" a pour but de frapper agréablement l'esprit de l'homme. Le mot "éthologie" n'a absolument rien à voir avec l'action de la mère louve mais bien avec le conditionnement.

En conclusion, le chien n'a rien appris, il a réagi ; le maître, trop occupé à mettre le leurre devant le chien, n'a pas appris davantage du chien.

Merci Dédé pour cette réponse .

Effectivement, au club les personnes sont plus concentrées sur la bonne tenue de leur morceau de fromage que sur l'attitude de leur chien !!!

Et puis c'est tellement facile de faire avaler tout et n'importe quoi aux personnes qui ne sont pas bien informées et ni connaissent rien. C'est dommage pour nos fidèles compagnons à 4 pattes .... Eux ne seront jamais motivés par l'argent et seront toujours honnêtes dans leurs actions !

Je suis désolée d'avoir soulevé la question, en connaissnt d'avance la réponse mais en fait, je suis furax car Ortéga est en train de se répandre partout et les clubs jurent par cette façon d'éduquer le chien....
En quoi suis je concernée, en rien, mais j'ai besoin de lire vos arguments car parfois j'ai du mal à trouver les bonsmots pour bien expliquer.
En clair, sur un terrain je comprend vite, en lecture, je suis plus lente...j'ai du mal à trouver les mots pour défendre un point de vue....
Longe en main, je suis convainquante, derrière mon bic, je fais plus rire....

C'est que je suis convaincue de la nécessité d'écouter et cercher le pourquoi du comment des actions des chiens....et que le raccourci fromage /vary est trop facile....
Si vous avez encore des arguments à développer, je prends.
Perso, j'ai testé deux jours la méthode bonbon, une horreur, je n'avais jamais été aussi mal, j'ai eu l'impression que le chien n'écoutait plus que son estomac, et que seul, le bocal à bonbons était intéressant...une fameuse couillonnade ce système.
Sinon, j'élève mon jeune houpette dans la méthode Dédé, il est rudement bien équilibré, surtout avec la longe, cela a résolu pas mal de petits problèmes...

En effet, l'utilisation de certains mots, comme éthologie, par exemple, est faite n'importe comment.

Définition de l'ETHOLOGIE d'après le professeur dispensant ce cours à l'université, médecine vétérinaire.
ETUDE DU COMPORTEMENT DE L'ANIMAL DANS SON MILIEU NATUREL.
Y compris pour les animaux d'élevage. Leur milieu naturel étant la prairie, l'étable,...
Pour nos toutous : la maison, le chenil,...

Quand l'homme agit sur le comportement, on ne suit plus du tout l'éthologie.
Tenir un bonbon au dessus de la tête du chiot pour le faire assoir s'apparente au cirque mais pas du tout à l'éthologie.
Comme la bien dit Dédé.

Pour répondre à Chance : la méthode Ortega a pour danger de dévier le chien de son affection pour son maitre en le conditionnant à "l'affection" pour les bonbons. c'est un fait ! Mais si on remet les choses à leur juste place, je préfère de loin cette méthode à l'ancienne où la violence et le coup de badine remplacent le bonbon. Relativisons !
Certaines personnes sont incapables de comprendre comment s'y prendre. L'usage de la friandise, lui est clair. Ce n'est pas difficile à comprendre. C'est un moindre mal à mon avis.

Dans quelques temps, on trouvera encore une autre méthode. Celle-ci aura montré ses limites.

Tant que je le peux, je parle de la méthode Dédé. J'essaye d'expliquer. Mais il faudrait d'abord changer les mentalités.
Le chien un individu ! Un être pensant, intelligent et sensible ! Impossible ! Quel scandale !
De trop nombreuses personnes le considèrent comme un objet. Ceux-là, on ne peut leur faire entendre raison.

Kes a écrit:Pour répondre à Chance : la méthode Ortega a pour danger de dévier le
chien de son affection pour son maitre en le conditionnant à
"l'affection" pour les bonbons. c'est un fait ! Mais si on remet les
choses à leur juste place, je préfère de loin cette méthode à
l'ancienne où la violence et le coup de badine remplacent le bonbon.
Relativisons !

Tu as raison dans une certaine mesure et je comprends que tu ne puisses pas voir comme moi j'ai l'occasion de le voir que ces méthodes dites douces sont en fait pernicieuses.
Comme je l'ai dit, qu'est ce que l'homme apprend de l'autre si ce n'est qu'imposer sa façon de penser. Ensuite, tu ne peux te rendre compte, comme c'est mon cas, le nombre de trouble du comportement provoqué par l'homme et plus terrible les initiés de la filière canine qui ne sont pas capable d'analyser les raisons de ces troubles.
Quelles sont les interactions, à part les leurres, qui se produisent entre l'homme et le chien ? Aucune, or qu'est ce qui crée la relation, la communication, l'observation, la complicité, l'évolution des individus, ....; c'est bien les interactions. C'est pour cela que j'appelle ces méthodes pernicieuses parce qu'en fait elle trompe l'individu alors qu'il nous faut chercher la vérité c'est à dire être plus près des individus pour en connaitre au mieux leur culture pour vivre en harmonie.

Je sais très bien que ce n'est pas une bonne méthode. Je suis contre, je l'ai dit.

Mais les crapules qui maltraitent les chiens ne viennent pas dans ton club. Je mets une priorité à sauver ceux-là.

La maltraitance à coup de bonbons vient juste derrière, rassure toi.

(te vexe pas, c'est pour rire )

J'ai utilisé la méthode bonbon pour le rappel de Bandit.

Une horreur !

Dès que j'espaçais les distributions, il ne revenait plus. Ou plutôt il revenait et ne voyant pas de bonbon il se barrait. La présence du bout de fromage lui faisait oublier mes félicitations.

Aujourd'hui, il n'attend plus son bonbon puisque cela fait bientôt un an que j'ai arrêté mais il saute sur tout les personnes se trimbalant avec un sac plastique en espérant en avoir un (normal, tous les maîtres ont des croquettes qu'ils distribuent à tous les chiens).

Bref, j'ai maintenant un chien qui ne pense qu'à la bouffe alors qu'au début il ne s'y intéressait pas plus que ça.

En revanche, depuis que je le caresse en balade, plus besoin de le rappeler, il revient toujours près de moi sans que je lui demande quoi que ce soit.

Ah si c'était à refaire !