Méthode dite "douce"

Bandit a écrit:Mais c'est le but ! et la volonté des maîtres !

Avoir des chiens qui ne bougent pas, ne grognent pas, à qui on peut tout faire sans qu'ils rechignent !

Lisez cela, c'est édifiant, la définition du super chien :

Qui d’entre nous n’a jamais rêvé de « son meilleur ami » ?
Le chien de nos rêves est toujours présent à nos côtés et capable de s’adapter à tout : les déménagements, les vacances, la ville ou la campagne sans peur ni crainte ni trop d’excitation.
• Ce chien « adore les enfants » et accepte même de se laisser tirer la queue ou les poils sans broncher.
• Il vit pacifiquement en cohabitation étroite avec des congénères qui lui sont imposés ou d’autres animaux représentant parfois de véritables proies pour lui, « animal prédateur ».
• Ce chien peut nous accompagner au restaurant sans réclamer un peu du contenu de notre assiette si appétissante, alors que justement il a très faim et qu’à la maison il y a droit.
• Celui là reste seul à nous attendre sans difficulté lorsque nous nous absentons mais il nous suit partout lorsque nous sommes présents.
• Il obéit au doigt et à l’œil en toutes circonstances, jusqu’à refuser la nourriture donnée par un autre humain.
• Il ne se bat jamais contre ses congénères, même les plus belliqueux.
• Il ne se reproduit qu’avec des partenaires que nous lui choisissons.
• Il n’a pas peur de l’orage ni des feux d’artifices, d’ailleurs il n’aboie jamais (pour ne pas déranger les voisins) sauf bien sûr pour nous avertir d’un danger important.
• Il n’est jamais agressif, même s’il souffre et subit rudesses et/ou hautes frustrations.
• Il dort, mange et fait rapidement ses besoins lorsque nous décidons qu’il est l’heure pour lui de dormir, de se nourrir ou de sortir.

Source : http://www.frenchtoutou.com/comportement/super_chien.php

Moi, ce genre de chien m'ennuierait à mort !! C'est tout simplement pas un chien "vivant" !!

Le sujet ouvert concerne la méthode Ortéga et "l'école du chiot". Le lien ci-dessus et la source dont le texte est tiré ne vient pas d'Ortéga ni de son site et n'y est d'ailleurs pas associé.
Critiquer, confronter, ne pas être d'accord avec telle ou telle méthode ok mais ne mélangez pas tout svp.

Mais, on avait vu que les sources étaient dfférentes, lire le lien tout simplement......
Si Bandit a cité le texte c'est pour conclure ce qu'elle pense des méthodes bonbons....
C'est essayer de faire un chien automate.....

Pour avoir travaillé une fois ou deux aux bonbons, je la soutiens, la méthode conditionne le chien mais il n'apprend rien....
C'est juste un bon toutou, qui satisfait les phantasmes de ses maitres.On a une utilisation du chien, on pourrait faire de mème avec un poisson rouge, un lapin, mais cela ne nous apprend rien sur le langage de cet animal....
Et c'est un Compagnon-objet....
Nous on recherche des compagnons tout court

Oui, les utilisateurs du clicker annoncent fièrement que ça marche sur les dauphins et même les poissons rouge (j'avais d'ailleurs mis une vidéo sur des poissons agilitistes).

Mais justement je ne veux pas voir les dauphins faire des cabrioles parce qu'on leur a demandé d'amuser la galerie et qu'on laisse les poissons tranquilles aussi !!

Grrrr !!

Bonjour,

voilà j'habite sur l'île de la Réunion avec ma copine et nos deux mervilleux Toutous !!! ( kuma 1an et demie et saxo presque 6 ans )
Quand nous avons eût kuma ( adopter à la spa, elle avait à peine 2 mois ) nous voulions lui donner une bonne "éducation" alors nous nous somme inscrit dans un club près de chez nous. Au début on y connaissait pas grand chose et on apliquait les methodes ( collier étrangleur , récompense à la croquette et compagnie...) et je doit vous avouez qu'ont était très étonner avec ma copine de leurs méthodes

On à donc voulue en savoir plus sur l'éducation canine et voir si il existait d'autre méthodes et nous avons trouver sur internet le site de Joseph Ortega. Nous étions très content de voir qu'il avait des méthodes moins "violente pour le chien ". on à donc quiter le club ( 160 euros de cotisations annuel dans le c.. )

Puis on à découvert le site de "Dédé" comme vous dites ! et franchement on regrette de ne pas avoir découvert plus tôt ! mais bon on se dit qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire, n'est ce pas ?
Je vais commander le livre car il semble bien !

Absolument Bugs, il n'est jamais trop tard pour bien faire!

Bienvenue !!!!Et bonne lecture!

Salut Bugs, vivement des photos de tes toutous, au post présentation, qu'on puisse mieux les connaitre.

Bonne lecture également....

Voilà, je commence mes lectures et je suis contente de lire tout ceci sur Joseph Ortéga, car en effet, j'ai suivi 2 jours de stage avec lui et je ne me rendais pas compte des erreurs. Je trouvais que c'était génial d'avoir un chien qui obéissait.
Mais en vous lisant, je comprends mieux et j'ai trop hâte de lire le livre, d'appliquer les méthodes de Dédé.
Par contre,je suis dans la région Rhône Alpes et je ne connais aucune association qui va dans ce sens. Est-ce que cette méthose va s'étendre dans toute la France ou alors on va continuer à avoir ces écoles de chiots qui du coup n'apprennent pas grand chose

Je ne sais pas, j'ai bien peur que cela reste un cercle restreint car il faut déjè admettre que l'animal est notre "petit frère", que sans les animaux, on aurait disparus, que , comme dit Klein, ce sont eux qui nous ont fait Hommes....

Il faut du coeur, du bon sens...une denrée bien rare aujourd'hui...

Depuis que je parle en ce sens, je me suis fait traiter d'illuminée, de sectaire, d'extrémiste...J'en passe....

Mais les résultats sont tellements positifs et évidents que je ne peux que continuer en ce sens.
La communication avec les animaux, sincère, sans artifices m'apporte calme, sérénité, tolérance...

Bémol: je commence à me friter avec beaucoup de mes semblables, je deviens encore plus carrée

Chance2 a écrit:Je ne sais pas, j'ai bien peur que cela reste un cercle restreint car il faut déjè admettre que l'animal est notre "petit frère", que sans les animaux, on aurait disparus, que , comme dit Klein, ce sont eux qui nous ont fait Hommes....

Il faut du coeur, du bon sens...une denrée bien rare aujourd'hui...

Depuis que je parle en ce sens, je me suis fait traiter d'illuminée, de sectaire, d'extrémiste...J'en passe....

Mais les résultats sont tellements positifs et évidents que je ne peux que continuer en ce sens.
La communication avec les animaux, sincère, sans artifices m'apporte calme, sérénité, tolérance...

Bémol: je commence à me friter avec beaucoup de mes semblables, je deviens encore plus carrée

Je témoigne, nous nous faisons traiter d'extrémistes ! Mais la bave du crapaud n'atteint pas l'aigle d'airain.

Saint Don Quichotte priez pour nous !!!

cerf-volant a écrit:Saint Don Quichotte priez pour nous !!!

je ne suis pas de votre avis, il y a du bon à prendre dans tout, même avec Ortéga, et c'est vrais qu'en belgique on se dirige ver la méthode naturelle, et ca permet au chiot de se sociabiliser et socialiser!

j'aime les chiens, mais pour moi il reste des chiens, a qui on apprend à vivre en communauté, dans le respec de chaque un

Pour moi qui n'aime pas trop la méthode Ortega, je lui trouve l'avantage d'être beaucoup moins destructrice que des méthodes violentes pratiquées dans certains club traditionnels.
Si le chiot est plus attiré par la croquette que par son maitre, tant pis pour le maitre.

j'aime les chiens, mais pour moi il reste des chiens

Qu'entends-tu par là ?

que je le laisse vivre sa vie de chien, entre couper de quelque balade au club, je ne fais plus de compétition avec lui, comme il à 7ans, il est devenu un pépére tranquille

quand on travaille les chiens de la maison qui sont encore en compétition, c'est avec bonne humeur, la nouriture sur les zone de contacte, comme cela pas d'interdi pour le chien, mais la récompance, on ne peu comparer un chien qui fait de la compétition au autre.

on demande plus des capasiter du chien, et je vous assure qu'ils aime cela

cela est un choix de vie, et c'est sur que l'on a besoin de leurre, mais la vie en générale est un leurre, si tu veux vivre tu doit travaillier pour avoir de l'argent ceci aussi est un leurre!!

et je ne considére pas mon chien comme une peluche, c'est un étre vivans qui à besoin de manger boire courrire, et si il se blesse de le soignier, mais il y une dicipline à avoir pour vivre en communauter, voila pour quoi je dit un chien est un chien

Bonjour à tous,

Mon tout premier post .... j'ai lu et parcouru ensuite tous les posts de ce sujet, très nombreux ..... Pauvre Mr Ortéga et les autres ..... Je dis ce que je pense, car je ne connait pas la méthode DEDE ..... mais l'école du chien donne confiance aux chiots, socialise, et cela en accord avec vous, peut se faire sans la présence de friandise.
Mais même si la friandise est possible : c'est uniquement lorsque le chien ne comprend pas vraiment sachant qu'il fonctionne en association ..... Est-ce le chien qui décide des ballades, de la gamelle , qui rentre et qui sort ..... ???? doit-on ne pas s'occuper de son chien et de le laisser aller et venir à sa guise ...sous prétexte de le respecter c'est en tout cas se qu'il me semble comprendre ..... J'ai plutôt l'impression d'avoir vu des mots et des phrases d'humains utiles à la discussion des humains entre eux .... bon j'exagère un peu, je provoque mais pour la bonne cause .....

Je suis venue sur le forum après avoir eu l'adresse de ce forum par Calou ..... et comme j'avais discuté avec Calou (très imprégnée de la méthode Dédé) car elle bousculait toutes les autres méthodes ..... ( entre nous Monsieur DEDE, avec tout le respect que l'on doit à toute personne a bien commencé son métier par d'autres méthodes et il était sans doute très bon éducateur) et Calou était un peu agressive alors que les réponses des membres à son post n'étaient aucunement agressives, ce forum étant également très pacifique ....

Calou tu ne m'en voudra pas, je le sais, je fais la démarche de comprendre cette méthode, car je sais que les chiens ont encore beaucoup à nous montrer et bien souvent je pense qu'ils ont bien des leçons à nous donner par leur stabilité, leurs règles de vie respectées jusqu'à la fin de leur vie ....

Alors merci de bien vouloir m'éclairer un peu plus en me parlant du chien .... Comment peut-on distinguer deux chiens apparement bien dans leurs coussinets : l'un éduqué par la Méthode douce dont vous parliez, et l'autre par la Méthode Dédé ??? S'il y a différence, c'est par le comportement .....

Encore une fois, pas d'agressivité de ma part, seulement l'envie de comprendre cet engouement....

Je vais tenter de répondre à ma façon, c'est-à-dire comment moi je ressent la méthode Dédé par rapport à la méthode "conditionnement".

Dédé reconnait l'intelligence du chien, capable de stratégies, de comprendre et se faire comprendre des êtres qui l'entourent, dont l'homme. Il offre au chien aussi d'être autonome.

En conditionnement le chien, on lui enlève toute réflexion, tout apprentissage par lui-même, toute expérience.

En utilisant des leurres (qui servent à tromper purement et simplement) comme les bonbons et des artifices comme le jeu, on empêche le chien d'apprendre à analyser une situation donnée.

Tu sais, je n'ai pas été convaincue toute suite, il a fallu que je me remettre drôlement en question, que j'observe mon chien et me rende compte de mes erreurs, essayer les conseils donnés par Dédé, pour avouer qu'il avait raison sur toute la ligne. Mais il faut beaucoup d'ouverture d'esprit !!

Et Dédé, ben je le remercie tous les jours car jamais je n'aurai cru avoir une telle relation avec Bandit et bientôt avec Chipie (on fait encore connaissance !).
Même mon jules (sont un peu bornés les hommes quand même) commence à comprendre et avouer que cette méthode n'est que du bon sens, mais il faut oublier les préjugés qui sont souvent bien ancrés !

bonjour Bandit,

Mais ne perdez vous pas de temps à critiquer les autres qui font du bon travail, au lieu de parler de la méthode DEDE .....

Je ne vois pas où est le concret de cette méthode !!!!! et d'ailleurs elle est si compliquée apparament que souvent les explications ne sont pas très claires (attention, ne jamais prendre mes posts sur le ton de la colère ou de l'agressivité), mais je n'aime pas ponctuer mes phrases de SMILEYS relatant l'atmosphère de mes mots ...

Je pense que je n'ai pas encore assez parcouru le forum .....

Oui, c'est difficile de résumer en 2 mots car la méthode Dédé est plus une philosophie.

Même le livre que j'ai depuis des mois, je le reprend tous les soirs car je m'aperçois que je n'ai encore tout intégré.

Lis le site, les différents sujets du forum, tu verras, c'est très enrichissant !

Hé non Pat, tu ae sincère et je vais aller dans ton sens, la méthode est compliquée ou difficilement expliquée sur forum...
J'ai et je fais la mème réflexion que toi encore.
Certains jours, il me faut une aspirine pour décoder.
Parfois , je me dis que sans ma meute, je n'aurais toujours pas compris beaucoup de points.

Je ne sais mème pas expliquer facilement ce que j'ai compris, car c'est sur le terrain pratique que l'on voit un peu plus clair.

Quand à imaginer que la méthode fait du chien un chien roi, je l'ai cru au premier abord puis au fil des mois, j'ai enfin compris.
Le chien n'est pas du tout le roi, reconnaitre l'intelligence d'un enfant ou d'un chien ne font pas de lui les maitres de la maisonnée.

Le problème de ce forum est qu'il est difficile à comprendre, il faut peser ses actes, anticiper, se projeter dans le futur quand on va poser un acte en imaginant les conséquences, un mois, un an plus tard,
par exemple:
j'apprends à mon chien à revenir pour un bonbon, mais quand l'appel de la femelle, d'un chat qui pase, ou un simple dérangement intestinal, reviendra t'il encore?
Tandis qu'avec la méthode , ici, il reviendra, mais parce qu'il t'aime et a une confiance totale en toi!!!
Oui, me diras tu, mais je vois que c'est très lent,et que beaucoup de chiens retomque bent dans leurs travers,
on oublie que la longe est une aide et que lorsque le chien désobéit alors qu'il connait parfaitement le souhait de sa maitresse, il est loisible de rappeller plus fermement le chien...A toi de comprendre...

Le problème du forum est que chaque mot est pesé, là ou un autre forum dira, tu remets en longe et , lorsque tu rappelles, tu donnes un coup sec et tu fais demi tour,
ok mais les lacunes seront là:
on met en longe, oui mais dès le début de la promenade, on laisse le chien se promener, se détendre , on rappelle quand il y a nécessité: traverser une route, croiser des cyclistes...on donne un sens vrai au rappel
donc pas d'acte gratuit pour assoir son autoritarisme.
Pour rappeler, de petites secousses, l'intensité variera en fonction de l'attitude du chien, ....
On félicite, on reprend sa balade en rendant de la longe...
Pour arriver à cela, il faudra avoir programmé sa sortie afin de croiser les prétextes valables pour rappeler le chien.
Une pature vide et des rappels gratuits seront donc bannis...
On adapte les secousses aux réactions de l'élève, pas une secousse bète et brutale, une sanction alors que le chien va peut etre obéir de suite...
On pose les actes suivants : rappel car justification valable aux yeux du chien
avertissement et gradation suivant les réactions de l'élève
récompense pour valoriser, et remercier
Relacher la longe pour confirmer que l'on a confiance en son chien donc revalorisation, estime et confiance de la part de celui ci...

Rien ne t'empèche de donner un biscuit fin de la balade, donner un cadeau gratuitement n'a rien a voir avec faire obéir à coup de biscuits...

Tu me diras, ou est le problème puisque le but final est le mème??
Que dans le cas Dédé, quand le rappel est acquis , il ne te fera plus défaut
Quand dans le cas bonbon, le reppel te fera souvent défaut, il restera toujours une incertitude...
Un jour oui, un jour non...
Tu devras régulièrement revérifier ton autorité...

Que dans le cas du dressage, tu devras apprendre au chien à obéir dans des situations nouvelles

Pour exemple, Forest et deux autres fox hier vont chez le véto: salle pleine de chiens et toute petite, et pour comble, un chat et un bouvier bernois.
Je suis rentrée en pensanr à dieu va:
les fox n'ont pas bronché, ont salué poliment le bouvier bernois, une grosse chienne de huit ans, un jeune bouledogue français, un croisé, un braque, un chat...
On était serrés les uns contre les autres...

Tout le monde a caressé les fox, on a tous papoté et pas une bagarre, avant, j'aurais fait demi tour et attendre dehors...
La méthode m'a permise de gérer les 13 chiens et de mettre ensemble des males qui se battaient avant.
Nulle cage ou biscuit ne permettent cela...
Beaucoup de chiens de compétition sont séparés chez eux car , malgré leur grande obéissance, ils se battent.
Faire un programme et etre champion dans sa catégorie n'empèche pas de fuguer, etre difficile en société....

Ici, il te faut bien comprendre que c'est un forum de chiens destinés à d'abord vivre en société, sans nécessité de faire un programme...
C'est un forum de recherche de décodage et d'harmonisation des deux langues,
et justement, un chien est un chien, pas un humain, d'ou la nécessité de s'adapter à la compréhension de l'élève, Ce qui ne t'empèche pas de reconnaitre son intelligence propre.

Mais quand déjà des adultes disent de leurs enfants"il est trop petit pour comprendre", comment pourrait on faire admettre à ces mèmes adultes l'intelligence animale.

Lorenz n'est pas compris par tout le monde et certainement pas ou peu conni des dressages d'animaux...

Voici un petit tableau comparatif (non exhaustif) qui pourra te donner quelques pistes de rélfexion:

EDUCATION TRADITIONNELLE	ESPRIT DEDE
La hiérarchie est figée : le maître est le dieu du chien, il a droit de vie et de mort sur lui en toutes circonstances. Le chien ne peut pas exprimer sa personnalité. « Marche droit ou crève »	La hiérarchie est situationnelle : le maître est le guide du chien mais il accepte de s’en remettre à lui de temps en temps car il lui reconnaît une compétence supérieure en certaines situations.
Toute forme de jeu est favorisée : ils permettent de renforcer la relation maître/chien, en plus de défouler le chien.	Certains jeux sont proscrits : ils sont, dans la majorité des cas, source d’excitation et parfois de malentendus entre le maître et le chien
Les interactions canines sont limitées : le chien doit tolérer la présence des autres chiens mais sans jamais chercher à s’en approcher. Il doit les ignorer.	Les interactions canines sont encouragées : peu importe l’âge, la taille, le sexe, ils apprennent tous les uns des autres et peuvent tous cohabiter harmonieusement.
Je te donne un ordre : quand on parle au chien, on lui donne des ordres brefs sur un ton sec. Le chien n’a d’autre choix que d’obéir même s’il n’a pas compris ce qu’on lui demandait. Il n’y a pas de remise en question du maître. On impose = on fait preuve d’autoritarisme.	Je t’invite à faire quelque chose : le chien est un être sensible qui n’a pas besoin qu’on lui « parle comme à un chien » pour exécuter ce qu’on lui demande. On cherche à faire comprendre au chien ce qu’on attend de lui. Quand il ne fait pas ce qu’on lui demande, il nous dit dans son langage qu’on se trompe, qu’on n’est pas clair dans notre demande etc… On propose = on fait preuve d’autorité
Les leurres et les récompenses alimentaires sont utilisées : elles permettent de récompenser le chien quand il a fait une bonne action pour renforcer son envie de réitérer l’action qu’on a récompensée.	Les leurres et les récompenses alimentaires sont abolies : on ne cherche pas une relation commerciale (je te donne ça et en échange tu me donnes ça) mais une relation affective. Les seules récompenses prodiguées sont la caresse et la voix du maître « c’est bieeeeeen tu atteeeeends ».
Le grognement est un crime de lèse-majesté: quelles que soient les circonstances, il doit être puni. Le chien doit être entièrement soumis et tolérer tout ce que lui fait son maître et l’Homme en général. Il n’a pas voix au chapitre.	Le grognement est un moyen de communication : le chien exprime son malaise face à une situation et demande l’arrêt de l’action qui suscite son malaise et donc le grognement. Le chien nous parle et on l’écoute.
dans la méthode traditionnelle,pour ceux qui l'enseignent, on ne se pose pas de questions, on applique ce que l'on a appris comme on a pu et où on a pu, dans l'interêt d'un seul, c'est comme ça et il ne peut en être autrement...souvent, c'est le maître qui fini par se poser des questions... méthode traditionnelle= esprit figé et fermé	rien n'est "figé", c'est une méthode "évolutive" dans le sens où l'on se remet toujours en question pour le bien-être du couple maître/chien méthode Dédé= esprit libre et ouvert

Suite aux derniers témoignages je crois qu'il était nécessaire de rajouter une petite case sur la différence entre le conditionnement et l'apprentissage. A compléter ou corriger suivant l'inspiration!

Le chien intègre ce qui lui est demandé par conditionnement: ce phénomène passe par l'association ou l'assimilation d'un ou de plusieurs stimulus(i) à une réaction. Cette forme d'apprentissage se caractérise par la nécessité de répéter, répéter et encore répéter l'exercice. Il fait très(trop) peu appel à l'intelligence du chien. Le chien finit par répondre aux stimuli sans réfléchir. D'où l'appellation "chien-robot".

Le chien intègre ce qui lui est demandé par apprentissage: ce phénomène passe par la compréhension de l'exercice demandé. Cela se caractérise par la nécessité d'un travail intellectuel de la part du chien. La répétition intempestive d'un exercice devient alors inutile et blase le chien. Le chien finit par être capable d'anticiper ce que veut son maître.

Merci pour cette comparaison, c'est un peu plus claire.
J'attends avec impatience le livre de Dédé, car actuellement, j'ai une chienne de 6 mois, qui en plus, est très intelligente , mais qui n'écoute pas spécialement bien.
Son maitre, mon fils de 25 ans, a tendance à lui crier dessus, quand elle n'écoute pas et ça m'énerve !!!!!
Je viens, en plus, d'acheter deux livres : L'homme et le chien, de Patrick Pageat et La méthode César Millan.
J'ai de quoi faire, mais ça m'enchante de comprendre mieux mes chiens, car je les adore et je veux qu'ils vivent le mieux possible, en harmonie

J'ai également ces deux livres, ils sont très intéressants....

Attention à César Millan, son livre est vraiment bien, il reconnait l'action nécessaire de la meute, bannit les jeux excitants, les cages, les colliers électriques...
Son livre montre une réelle tendresse et connaissance du chien...
Pour les vidéos, c'est une autre histoire, il gagne aussi très bien sa vie grace aux névroses canines....
Donc attention à ce livre...
Pageat est sensationnel, à lire sans restriction, mais il est beaucoup plus ardu...

Chance 2

Tout d'abord merci pour tes explications ..... J'y trouve matière à réflexion ....

Par contre :

Pourquoi mette un bémol sur César Millan car il gagne sa vie sur les névroses des chiens en sachant qu'il redonne confiance à ses chiens ???? En est-il responsable de ces névroses ????? Il devrait donc laisser ces pauvres chiens non équilibrés continuer leur route dans cette état de mal être ?????


Quand à Patrick Piagat pas de commentaires particuliers, mais c'est le BA BA de l'éducation ..... et il est tout à fait compréhensible par tous .....

Cela n'engage que moi bien sûr ....


Couette95

Merci pour le tableau comparatif, cela devient plus clair ...

J'y vois plus de similitudes avec mes éducations .....