Le chien qui couche dehors...

Je souhaite connaitre votre avis sur le faite qu'un chien dorme dehors avec une niche et des "coussins" en dehors de la niche en hiver?
Ma condition humaine et protectrice des animaux me dit que ce n'est pas normal...
Alors soit les chiens à l'origine dorment dehors mais en meute... Là un chien tout seul qui a été domestiqué...Bhé je sais pas...

Je souhaite qu'on m'éclaire avant que j'entame une action pour le loulou que je vois dormir la nuit alors qu'il gèle (et dont il a très peu de contact avec l'Homme).

Merci !

On a eu le même souci dans notre voisinage.

Un chien beauceron était toujours dehors. Le maître vit seul, s'occupe de son chien (le sort tous les jours, joue avec lui dans la cour..etc).
Mais quelque soit le temps, même quand il a fait grand froid, le chien était dehors dans une minuscule cour sans couverture, les gamelles étaient sales et il y a avait plein d'excréments au sol.

Après mûre réflexions, une voisine et moi en avons parlé avec un agent du refuge qui vit près de chez nous. Deux agents sont allés voir le gars, il s'agissait d'une visite non officicielle (le maître était en droit de refuser de les accueillir). Ils sont restés sympas avec lui, et tout s'est bien passé. ils ont simplement donner quelques conseils pour le chien, de le rentrer la nuit et en cas d'intempéries (nuit ou journée), et aussi quelques conseils d'hygiène.
Le chien est à présent rentré toute les nuits, et même souvent dans la journée.

Légalement, un chien a droit d'avoir un abri (une niche par ex), doit être soigné, ne doit souffrir ni de la faim ni de la soif, et doit vivre dans des conditions d'hygiène correct (donc pas d'excréments partout). Tant que ces trois conditions sont remplies, aucune procédure officielle n'est possible.

tu sais, pour infos, les conditions de refuge ne sont guère meilleures, budget oblige.. les boxs sont couvert sur la toiture, mais bien souvent ouvert sur un côté, qui laissent donc passer le froid ou la chaleur.
je pense donc qu'il faut agir à l'amiable comme ici. Essaie de demander conseil à un refuge, ils pourront t'aider quand à la conduite à tenir, voir peut-être aller faire un tour

didiz a écrit:On a eu le même souci dans notre voisinage.

Un chien beauceron était toujours dehors. Le maître vit seul, s'occupe de son chien (le sort tous les jours, joue avec lui dans la cour..etc).
Mais quelque soit le temps, même quand il a fait grand froid, le chien était dehors dans une minuscule cour sans couverture, les gamelles étaient sales et il y a avait plein d'excréments au sol.

Après mûre réflexions, une voisine et moi en avons parlé avec un agent du refuge qui vit près de chez nous. Deux agents sont allés voir le gars, il s'agissait d'une visite non officicielle (le maître était en droit de refuser de les accueillir). Ils sont restés sympas avec lui, et tout s'est bien passé. ils ont simplement donner quelques conseils pour le chien, de le rentrer la nuit et en cas d'intempéries (nuit ou journée), et aussi quelques conseils d'hygiène.
Le chien est à présent rentré toute les nuits, et même souvent dans la journée.

Légalement, un chien a droit d'avoir un abri (une niche par ex), doit être soigné, ne doit souffrir ni de la faim ni de la soif, et doit vivre dans des conditions d'hygiène correct (donc pas d'excréments partout). Tant que ces trois conditions sont remplies, aucune procédure officielle n'est possible.

tu sais, pour infos, les conditions de refuge ne sont guère meilleures, budget oblige.. les boxs sont couvert sur la toiture, mais bien souvent ouvert sur un côté, qui laissent donc passer le froid ou la chaleur.
je pense donc qu'il faut agir à l'amiable comme ici. Essaie de demander conseil à un refuge, ils pourront t'aider quand à la conduite à tenir, voir peut-être aller faire un tour

Je connais bien les refuges et je ne ne compte pas mettre le chien en refuge (ni lui ni un autre).

J'avais d'abord pensé a aller parler aux gens car le chien a une niche,il a un grand jardin et je ne vois jamais personne avec lui (c'est une belle maison, ils ont des enfants, en journée il n'y a jamais personne, le soir tout est fermé), il est bien portant et a un beau poil.
Le truc qui me dérange c'est qu'il est seul et dort la nuit dehors surtout quand il gèle sur un matelas...(il refuse d'aller dans sa niche).

Étant dans la protection animal depuis de nombreuses années mais n'ayant jamais eu ce type de "soucis" je souhaitais juste connaitre les avis ici car dans mon groupe c'est mitigé (dans ma tête aussi) et il est vrai que quand je fais appel aux grosses assoss ou autre c'est pour entamer une procédure, action (ça évite les pertes de temps pour eux et pour le chien aussi,l'aide est si rare et se perd vite...).

J'ai connu un chien de famille qui dormait dehors, sous la maison (dans un espèce de "terrier"), jardin non clôturé... il n'a jamais souffert du froid. Par contre, quand il est devenu vieux et moins en forme, les maitres le rentraient pour la nuit. Ils s'en occupaient bien. Donc je sais pas. ça dépend certainement aussi du chien, je n'ose pas imaginer l'état de Kawa après une nuit dehors...

He bien moi aussi ça me révolte ! Certains humains sont lâches à mes yeux .
J'habite a la campagne , les cas sont très fréquents : sur mon trajet quotidien plusieurs chiens sont à la niche avec une chaine entre 10 et 20 m(suivant la connerie de leurs maitres . une niche pour l'une, un camion pour le deuxième et une vieille caravane pourrie pour le troisième . Tous au fin fond du jardin ou presque et pour seul contact avec leur maitre la gamelle de bouf ! tout ceci 24 sur24 et 365 jours par ans ....... de source sure car je passe devant tous les jours !!!
Mais a par ronger mon frein je ne peux rien faire , ils sont nourris et à l'abri . Comme si le seul fait de nourrir son animal était suffisant .

Bien souvent les gens en arrivent la, car ces chiens leur ont causé des problèmes : généralement de fugue .Ils ne savant pas quoi faire et n'ont surtout pas envie de se faire C... a trouver une solution ;Du coup la condition de leur animal leur est égale !

Yumi le chien dont tu parles est soigné , caressé un minimum , sorti , c'est bien, je ne pense pas qu'il soit malheureux . J'ai travaillé 4 ans en élevage canin et on ne peux pas nier que lorsqu'ils sont habitués à l'extérieur ils s'arment contre le froid et n'en souffrent pas trop . Les notres sont habitués au confort ils ont de la chance . Toulouse mon westie a vécu 3 ans en chenil et bien au début il ne voulait pas du confort : il virait toutes les couvertures et autres artifices pour se coucher, préférant dormir à même le sol . Il a bien changé !

je me suis trompée , désolée ton chien voisin est comme mes trois pots de fleurs de mes environs ! je ne pense malgré tout que l'on ne peux rien faire !

Odem en Belgique..

Et souvent ils ont un mètre de chaine ou deux quand c'est le luxe

Hé bhé en faite j'ai répondue toute seule à ma question ce matin au centre,j'avais complètement zappé...
Tant que le chien a un toit, un truc chaud pour dormir, accès à la bouffe, eau et du contact tout est niquel (même si j'ai dut mal à cause du froid,pluie...). Non le chien dont je parle a pas l'air malheureux c'est juste le fait qu'il est pas de contact et qu'il fait froid à mon gout pour qu'il dorme dehors (il a pas de chaine par contre)...Mais légalement du moins je ne peux rien faire.

Estelle et Chance... C'est horrible ce genre de comportement... Et contre ça y a rien a faire légalement?

Nin, les abandons et la maltraitance sont en exponentielle, la crise accélère le phénomène..
Pauvreté, chomage, stress, boulots instables..Toute une série de causes qui contribuent à la négligence, la maltraitance, l'éclatement des familles, la mésestime de soi, la pression sociale..
Et le nerf de la querre, c'est l'argent, donc il faut bien faire de la place, et pas de gaité de coeur..Résultat, si le chien a un toit pourri, assez à manger pour ne pas etre décharné, si il est battu mais si il n'y a pas traces de coups, les SPA n'interviendront pas facilement.
C'est comme pour les urgentistes, tu t'occupes en priorité des cas critiques, faute de place, d'argent..
Certaines SPA sint presque des ghettos

je confirme, il est trés difficile de faire admettre un cas de maltraitance..j'ai une amie qui habite ds le sud, un sdf, a un chien fémique qu'il traine comme une pauvre ame en peine, son état fait peur, et bien malgré des dizaines de plaintes des gens de cette ville, personne ne bouge, rien....plusieurs assoc se proposent de donner a manger au chien, le sdf refuse, c'est une horreur cette affaire......

c'est vrai en campagne, idem, rien qu'autour de chez moi, a trois cent mètres, un pauvre vieux colley, attaché au bout d'une chaine de deux mètres, toujours seul, la maison est vraiment loin de ce chenil improvisé, deux parpaings, et un bout de tole..meme pas légal, ici c'est normal....ma fille a meme été leur proposé de promener ts les jours le chien en rentrant du lycée, réponse"mais pourquoi faire??" ya vraimentun problème ds les campagnes de ce coté la..... et pourtant personne ne dit rien, sauf moi....et je passe pour l'"emmerdeuse".....

je voulais dire un chien famélique...

On avait bien compris tu sais...

Je me pose aussi des questions , on aimerait, enfin , certains aimerait instaurer la castration obligatoire parce que ce sont en majorité des males qui remplissent les SPA?
Perso, je suis contre une castration d'office et d'une généralisation de cette pratique..
Car tous les chiens ne sont pas esclaves de leur libido, toutes les agressions ne sont pas liées au zizi et toutes les fugues non plus.
Je trouve cela simpliste et réducteur.

De plus les amstaff castrés remplissent les SPA, rien n'a changé et il y en a qui pourissent des années dans les cages, preuve que la castration n'a rien à voir..

Cimme vous pouvez voir, les refuges ne sont pas près de désemplir, c'est l'humain qui doit changer

perso, je suis pour la régularisation des portées..
Il y a trop de chiens qui pâtissent des erreurs humaines à mes yeux. On est pour moi pas prêt de changer de mentalité, je ne vois que des lois pour limiter un peu les conséquences, même si c'est injuste quelque part
ceci dit, la stérilisation n'est pas l'unique solution

helene a écrit:je confirme, il est trés difficile de faire admettre un cas de maltraitance..j'ai une amie qui habite ds le sud, un sdf, a un chien fémique qu'il traine comme une pauvre ame en peine, son état fait peur, et bien malgré des dizaines de plaintes des gens de cette ville, personne ne bouge, rien....plusieurs assoc se proposent de donner a manger au chien, le sdf refuse, c'est une horreur cette affaire......

c'est vrai en campagne, idem, rien qu'autour de chez moi, a trois cent mètres, un pauvre vieux colley, attaché au bout d'une chaine de deux mètres, toujours seul, la maison est vraiment loin de ce chenil improvisé, deux parpaings, et un bout de tole..meme pas légal, ici c'est normal....ma fille a meme été leur proposé de promener ts les jours le chien en rentrant du lycée, réponse"mais pourquoi faire??" ya vraimentun problème ds les campagnes de ce coté la..... et pourtant personne ne dit rien, sauf moi....et je passe pour l'"emmerdeuse".....

As tu tenté de contacter la fondation Brigitte Bardot ? Ils envoient un enquêteur très rapidement.

Je suis pour aussi... Il y a trop d'animaux sur le territoire.

Chance2 a écrit:
Je me pose aussi des questions , on aimerait, enfin , certains aimerait instaurer la castration obligatoire parce que ce sont en majorité des males qui remplissent les SPA?
Perso, je suis contre une castration d'office et d'une généralisation de cette pratique..
Car tous les chiens ne sont pas esclaves de leur libido, toutes les agressions ne sont pas liées au zizi et toutes les fugues non plus.
Je trouve cela simpliste et réducteur.

De plus les amstaff castrés remplissent les SPA, rien n'a changé et il y en a qui pourissent des années dans les cages, preuve que la castration n'a rien à voir..

En SPA le but premier est surtout de réguler la prolifération des animaux sur le territoire et les portées non désirées qui finissent immanquablement en refuge si ce n'est pire... Vu le nombre de malheureux derrière les barreaux, on ne peut pas les blâmer de le faire...
De plus, j'avais expliqué que faute de temps et de moyens, tous les mâles n'étaient pas castrés à Orgeval, en revanche, les pures races et les catégorisés passent obligatoirement par la case "scouic-scouic" pour éviter de trop attirer de gens malintentionnés. Car il faut se souvenir que dans le contrat d'adoption on s'engage à ne pas faire reproduire notre chien ou chat mais après, ils ne peuvent pas être derrière tout le monde donc personnellement, je comprends cette démarche.

Je plussoie , en fait je suis opposée à une autre forme de castration, suite à un échange sur C et C, forum belge, ce qui me fait mousser c'est qu'on propose la castration d'office, pour éviter des problèmes, c'est là que je coince, pour les SPA, je suis tout à fait de ton avis.

Les catégorisés qui arrivent déjà castrés à la SPA, pour moi, c'est évident que les soucis , les chiens associaux, sont le résultat d'une éducation zappée, ratée, autoritariste, et que le seul fait de castrer son jeune chien ne permet pas d'éluder le devoir d'éduquer.
Des éducateurs font castrer d'office des chiens à problème , sans remonter à la source du problème...

dans ce sens tout à fait d'accord avec toi.. la stérilisation, je suis pour dans son objectif premier: mieux contrôler les naissances.

Mais avec le recul, je ne vois pas vraiment de différence entre les chiens stérilisés ou non (mâles et femelles).
les hormones des uns et des autres jouent un rôle dans leur relation bien-sûr , mais là encore ça ne fait pas tout.Je crois que l'apprentissage et les expériences ont bien plus d'influence sur leur comportement que la stérilisation ou non stérilisation.
(par ex, la stérilisation n'empêche pas forcément les chevauchements sur autres chiens)

Quand à la relation avec les humains, aucun lien.

Bonsoir

je voulais simplement donner également mon avis quand aux chiens qui couchent dehors ! et je suis d'accord qu'en campagne, il y a du travail à faire concernant les maîtres !

j'ai très peu de voisins mais les seuls qui sont en face de ma maison le chien est attaché toute la journée à une longe de 5 mètres dans le garage entre-ouvert et une panière ! quand je passe avec mes chiens il reste complètement inerte il dort et quelquefois il me regarde et pleure et alors là je me sens très mal !

une fois, il s'est détaché et il est allé dans une petite rivière où mes chiens pataugent tout le temps et ce chien est restait tétanisé impossible de le faire avancer il hurlait à la mort donc un pompier est arrivé avec une corde et il a été très difficile de le sortir il était plein d'arthrose et il a du mal à se déplacer ! il me fait mal au coeur ! une personne le sort de temps en temps avec une longe mais son fils âgé de 18 ans ne le calcule pas du tout !

il est vraiment éteint ce chien ! j'ai rencontré également un chien rempli de tiques ( une cinquantaine sur lui ) et il n'arrêtait de me chevaucher et sa maîtresse ne pouvait pas lui enlever les tiques car elle trouvait cela répugnant pendant 2 heures j'ai enlevé tique par tique et je lui préconisais d'acheter des produits afin que son chien ne soit infecté et qu'il n'infecte pas non plus ses enfants mais cela coûte cher et elle m'a dit qu'elle avait également un cheval à s'occuper ! je le vois le cheval dehors toute l'année et très peu de terrain pour galoper mais bon...

je suis déçue des chiens en campagne et je ne parle pas des chasseurs !!! il est vrai que je suis une ancienne citadine mais j'espérais rencontrer des gens responsables et je suis de plus en plus déçue et j'aurai envie de pousser un coup de gueule car j'en ai marre de voir la misère de ces toutous !

j'essaie d'aider à mon niveau et j'aime parler de votre forum à une copine qui vient d'acquérir un montagne des pyrénées de 4 mois 1/2 et je lui ai dit que si elle devait avoir des conseils d'éducation pour pouvoir vivre en harmonie avec son toutou il faut simplement qu'elle s'inscrive sur ce forum ! les autres forums canins sont en contradiction avec eux-mêmes, chaque moniteur dans chaque association a une version différente comme éduquer un chien et je ne vous dis pas les livres ! il y a de quoi s'y perde et je ne souhaite pas qu'elle vive la même expérience que moi !

voilà c'est tout pour ce soir ! j'ai poussé un petit coup de gueule sur la condition de vie des chiens !

petitenat a écrit:
je suis déçue des chiens en campagne et je ne parle pas des chasseurs !!!

Dans mon village, habite un cousin qui est chasseur! Ses chiennes ont un chenil... ou plutôt avaient un chenil!
je crois qu'à force de voir les nôtres vivre sereinement à l'intérieur il a revu petit à petit ses principes. Les chiennes dorment maintenant dans le garage sur des coussins en plume d'oie Elles ont très souvent accès à la maison, d'ailleurs elles y sont quasi à chaque fois que nous y allons!
Le chenil est mis de côté au moins pour toute la période hivernale... on verra au printemps puis cet été Je reste quasi certaine qu'elles n'y retourneront pas
Le bon point est qu'il commence à se refuser de les mettre dans le chenil, les voyant heureuses dans le terrain!!!!

Donc comme partout, comme pour tout le monde, chacun peut changer Il suffit d'amener le dialogue l'air de rien!

Calou a écrit:

petitenat a écrit:
je suis déçue des chiens en campagne et je ne parle pas des chasseurs !!!

Dans mon village, habite un cousin qui est chasseur! Ses chiennes ont un chenil... ou plutôt avaient un chenil!
je crois qu'à force de voir les nôtres vivre sereinement à l'intérieur il a revu petit à petit ses principes. Les chiennes dorment maintenant dans le garage sur des coussins en plume d'oie Elles ont très souvent accès à la maison, d'ailleurs elles y sont quasi à chaque fois que nous y allons!
Le chenil est mis de côté au moins pour toute la période hivernale... on verra au printemps puis cet été Je reste quasi certaine qu'elles n'y retourneront pas
Le bon point est qu'il commence à se refuser de les mettre dans le chenil, les voyant heureuses dans le terrain!!!!

Donc comme partout, comme pour tout le monde, chacun peut changer Il suffit d'amener le dialogue l'air de rien!

oui j'étais un peu énervée et en lisant ton message je me suis rappelée que j'ai fait changer mon père chasseur d'avis concernant le nouveau chien qu'il avait acquis car jusqu'à présent les chiens étaient en chenil et aucune sortie à part la chasse et encore en laisse car aucun rappel donc collier à courant électrique je crois mais maintenant il voit comment sont mes chiens sans violence simplement en restant calme et en les observant son chien vit avec eux dans leur maison il n'arrête pas de me demander des questions concernant son comportement !! je suis ravie car il est vrai que mon père a changé !

tu as raison tout le monde peut changer mais je vois trop de gens qui n'écoutent pas et quelquefois je me demande pourquoi ont-ils pris un chien car j'ai été bénévole à la SPA et combien de fois je serai des dents de voir des chasseurs venir chercher un chien avant l'ouverture et ensuite le ramener car il ne chassait pas ou bien il était attaché à l'arbre dans le bois en face de la SPA ! il y a beaucoup de chiens de chasse et de chiens de 1er et 2ème catégorie abandonnés et des borders collies maintenant !

voilà c'est tout ! mais j'aiderai à mon niveau toutes les personnes qui le souhaitent car cela fait très longtemps que je lis votre forum et je peux vous dire que j'ai fait du chemin et mes toutous aussi !

merci encore d'exister car vous y êtes pour quelque chose concernant mon changement de position concernant l'éducation des chiens !

Allez, je vais faire l'avocat du Diable...

Un chien qui couche dehors, surtout à la campagne, n'est pas nécessairement un chien maltraité !
Simplement, le chien est souvent perçu comme avant tout "utilitaire" (chien de garde, de chasse, de berger...), et ensuite seulement, comme un animal de compagnie.
Ce qui n'empêche pas nécessairement ses maîtres de l'aimer ! Seulement, pour bien faire son "travail", il doit vivre "à la dure"...

Et puis... justement parce qu'ils recherchent un chien "utile", les paysans prennent rarement un chihuahua - lequel, je vous l'accorde, serait sûrement très malheureux s'il devait dormir dehors quand ça gèle.
A comparer avec ces citadins qui n'hésitent pas, parce que le chiot était "mignon", à s'encombrer d'un "grand format" qui va devoir vivre dans un petit studio - sans parler des chiens genre husky ou malamute qui préfèreraient certainement, l'hiver, coucher dehors plutôt que dans un appart surchauffé !

Alors...

Cath a écrit:Allez, je vais faire l'avocat du Diable...

Un chien qui couche dehors, surtout à la campagne, n'est pas nécessairement un chien maltraité !
Simplement, le chien est souvent perçu comme avant tout "utilitaire" (chien de garde, de chasse, de berger...), et ensuite seulement, comme un animal de compagnie.
Ce qui n'empêche pas nécessairement ses maîtres de l'aimer ! Seulement, pour bien faire son "travail", il doit vivre "à la dure"...

Et puis... justement parce qu'ils recherchent un chien "utile", les paysans prennent rarement un chihuahua - lequel, je vous l'accorde, serait sûrement très malheureux s'il devait dormir dehors quand ça gèle.
A comparer avec ces citadins qui n'hésitent pas, parce que le chiot était "mignon", à s'encombrer d'un "grand format" qui va devoir vivre dans un petit studio - sans parler des chiens genre husky ou malamute qui préfèreraient certainement, l'hiver, coucher dehors plutôt que dans un appart surchauffé !

Alors...

Je suis d'accord avec tout ça! Les gens de la campagne, les vrais, sont souvent des gens durs avec eux même, par nécessité, et donc durs aussi avec leurs animaux, durs mais justes! Les pires à la campagne sont souvent les citadins exilés à la campagne, ceux qui ne disent pas bonjour quand on les salue, ceux qui ralent parce que le coq ou l'âne du voisin les a réveillés à l'aube, ceux qui prennent un chien parce qu'ils ont un jardin, et l'oublient sauf si le chien se met détruire le dit précieux jardin, ........

Bonsoir Roxanne et Cath,

"Les pires à la campagne sont souvent les citadins exilés à la campagne, ceux qui ne disent pas bonjour quand on les salue, ceux qui ralent parce que le coq ou l'âne du voisin les a réveillés à l'aube, ceux qui prennent un chien parce qu'ils ont un jardin, et l'oublient sauf si le chien se met détruire le dit précieux jardin, ........"

je te trouve un peu virulente à chaque fois que nous partageons des idées, des échanges et je te remercie pour les citadins exilés à la campagne car je me sens concernée et je dis bonjour comme mes parents me l'ont appris et nous participons à presque toutes les dates de fêtes de la commune (120 habitants) afin de se faire connaître et même dans ces villages, j'ai appris qu'il y avait des clans de famille ! un tel ne parle pas un tel et surtout ne pas trop poser de questions !

et cette commune qui dédie ses deniers à la chasse ! les personnes que nous croisons, chasseurs, villageois la plupart du temps ne nous disent pas bonjour ! alors arrêtons les préjugés concernant les citadins exilés à la campagne de ne pas en faire une généralité !

il est dommage de tenir des propos aussi violents j'ai simplement été déçue du comportement également des certains ruraux !

Pourquoi dissocier un chien utilitaire d'un chien de compagnie pourquoi ne pas allier les deux ?? c'est à dire que si un chien ou des chiens partagent notre vie au quotidien c'est à dire à la maison, en vacances, en famille doit un chien de compagnie et non utilitaire ! ce n'est pas mon avis !

je n'ai pas dit que tous les chiens en campagne étaient maltraités mais il y a des maîtres inconscients à la ville comme à la campagne mais cela se voit moins ! vous interprétez très mal mes dires mais il est vrai que sur un forum il est parfois difficile de s'exprimer sans se faire "critiquer" !

bon sur ce si j'ai vexé quelques personnes de la campagne et qui ont des chiens choyés je m'en excuse ! c'est simplement des exemples de ma propre vie ! c'est tout ! je ne souhaitai pas rentrer dans une polémique !

bonne soirée !

petitenat a écrit:Bonsoir Roxanne et Cath,

"Les pires à la campagne sont souvent les citadins exilés à la campagne, ceux qui ne disent pas bonjour quand on les salue, ceux qui ralent parce que le coq ou l'âne du voisin les a réveillés à l'aube, ceux qui prennent un chien parce qu'ils ont un jardin, et l'oublient sauf si le chien se met détruire le dit précieux jardin, ........"

je te trouve un peu virulente à chaque fois que nous partageons des idées, des échanges et je te remercie pour les citadins exilés à la campagne car je me sens concernée et je dis bonjour comme mes parents me l'ont appris et nous participons à presque toutes les dates de fêtes de la commune (120 habitants) afin de se faire connaître et même dans ces villages, j'ai appris qu'il y avait des clans de famille ! un tel ne parle pas un tel et surtout ne pas trop poser de questions !

J'ai dit souvent, pas toujours! Et je ne vois pas comment j'aurais pu te viser, on ne se connait même pas!Je parle juste de mon expérience, comme presque tous ici en principe, non?.... Désolée de t'avoir paru virulente, mais vu que nous avons rarement échangé, je ne vois pas exactement de quoi tu veux parler, ... Je fermerai mon clapet, dorénavant, ......Décidemment, c'était le jour des incompréhensions, aujourd'hui!