Choix de l'élevage et chiot

et c'est bien le malheur de beaucoup d'animaleries ! tu dois pouvoir faire un signalement a la ddsv...
les chiots ne devraient effectivement pas quitter l'elevage (et la mère) avant leur 8 semaines revolues. mais plus c'est petit meiux ca se vend et plus on peut le garder en rayonnage !

Calcul simple : deux mois = 9 semaines. Ce chiot quitte l'élevage à 8 semaines et est en vente à 9. Légalement, rien à dire.
Pour le malheur de ce petit bout. Surtout son malheur c'est de se retrouver en animalerie, pas seulement d'être vendu jeune.

il est vrai que l'âge légal à la vente est d'un minimum de 8 semaines. Toutefois, là encore ce qui est dommage, c'est pour le pauvre chiot vivant dans un élevage "merdique" ses chances de se socialiser et de trouver un équilibre en étant adopté à 6 semaines, lui serait plus profitable puisque là il aurait encore des possibilités à développer des aptitudes, si difficile voir impossible à intégrer après 8 semaines.
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dito a écrit:il est vrai que l'âge légal à la vente est d'un minimum de 8 semaines. Toutefois, là encore ce qui est dommage, c'est pour le pauvre chiot vivant dans un élevage "merdique" ses chances de se socialiser et de trouver un équilibre en étant adopté à 6 semaines, lui serait plus profitable puisque là il aurait encore des possibilités à développer des aptitudes, si difficile voir impossible à intégrer après 8 semaines.
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je ne pense pas. 8 semaines, ce n'est pas trop tard pour s'habituer ailleurs. Sujet que j'ai développé ailleurs, pour moi il faut que le chiot soit dans sa nouvelle famille avant les 12 semaines pour ne pas tomber dans l'âge critique où il prend plus vite peur.
D'autre part, 6 semaines me semble trop tôt pour le sevrage. Même chez un mauvais éleveur. S'il doit partir à 6 semaines, il sera sevré à 5, beaucoup trop tôt pour être totalement séparé de sa mère. Chez les éleveurs on rencontre différents cas : soit la mère est retirée tôt pour ne pas s'épuiser à allaiter et pouvoir pondre une nouvelle nichée aux prochaines chaleurs, soit la mère fait tout le boulot, ça coute moins cher le lait maternel que la nourriture pour les chiots. Ca c'est chez les mauvais éleveurs. Ou alors le chiot apprend à manger solide vers 4-5 semaines et est totalement sevré vers 7-8 semaines pour être vendu à 9 semaines directement chez les particuliers. C'est ce que je préfère évidemment.
Ce n'est qu'un avis.

8 semaines, ce n'est pas trop tard pour s'habituer ailleurs

Tu as entièrement raison sur le fond, mais ce à quoi je faisais allusion, c'était les cas extrèmes ou les chiots sont enfermés à l'écart de tout stimuli. Etres humains et tout à ce quoi le chiot devra être confronté tout au long de sa vie. En effet il a été prouvé que les neurones non utilisés étaient détruits en masse entre 5 et 7 semaines. Alors le chiot récupéré à 8 semaines, pourra bien évidement faire encore des apprentissages jusqu'à 12 semaines et même durant toute sa vie, mais il part avec un gros handicap. Surtout que la période dite sensible se situe à 7 semaines ou la peur DEVIENT plus forte que l'attraction et culmine entre la 8ème et la 9ème semaine. Lorsque l'on pense que des élevages et même les vétos déconseillent de sortir les chiots avant le deuxième vaccin, pour certains chiots, le mal sera déjà fait.

chez certainnes races, meme a 8 sem un sociabilisation ratée est vraiment une sociabilisation ratée !

un tres long travail pourra donner une apparence de chien presque bien dans sa peau mais il y aura toujours des craintes immodérés ...


je prefere aussi le chien servé par al mere et donné quand il est pret

je prefere aussi le chien servé par al mere et donné quand il est pret

oui mais là évidement, je ne peux être que d'accord. Je me suis sans doute mal expliquée. Lorsque je disais que dans certains cas, il vaudrait mieux pour le chiot qu'il quitte sa mère et sa fratrie avant 8 Semaines, c'est dans certains cas comme un élevage en pleine campagne avec des chiennes vivant en chenil où les chiots ne pourront pas faire les apprentissages nécéssaires lorsque l'attraction est plus forte que la peur donc avant 7 semaines

malheureusement ce serai reconnaitre par l'eleveur qu'il fait du mauvais boulot et ca peu en sont capable.

alors qu'en compliquant un peu le lieu de vie, en passant les cd de bruits (meme si c'est faux, ca habitue au bruit) en passant la télé, en les mettant de temps en temps dans la cuisine ... bref la formation et la surveillance des eleveurs devrait améliorée . je fais bien sur une tres grosse généralité sur les eleveurs ! il y en a aussi de tres bon, passionné etc ...

dito a écrit:

je prefere aussi le chien servé par al mere et donné quand il est pret

oui mais là évidement, je ne peux être que d'accord. Je me suis sans doute mal expliquée. Lorsque je disais que dans certains cas, il vaudrait mieux pour le chiot qu'il quitte sa mère et sa fratrie avant 8 Semaines, c'est dans certains cas comme un élevage en pleine campagne avec des chiennes vivant en chenil où les chiots ne pourront pas faire les apprentissages nécéssaires lorsque l'attraction est plus forte que la peur donc avant 7 semaines

pas tout à fait de ton avis. le plus important pour moi est la relation avec la mère et la fratrie ! c'est ce qui fait le chiot bien dans sa peau car il a eu les interactions canines nécessaires à l'apprentissage des codes canins et l'attention de sa mère attentionnée

En effet il a été prouvé que les neurones non utilisés étaient détruits en masse entre 5 et 7 semaines.

c'est en effet la deuxième chose importante, les stimuli avec l'environnement

mitee a écrit:chez certainnes races, meme a 8 sem un sociabilisation ratée est vraiment une sociabilisation ratée !

un tres long travail pourra donner une apparence de chien presque bien dans sa peau mais il y aura toujours des craintes immodérés ...


je prefere aussi le chien servé par al mere et donné quand il est pret

Si je résume, cela voudrait dire que la rééducation est impossible !

pour de tres rare cas oui ! beaucoup de gens ne sont pas pret a s'investir comme la plus part d'entre vous et un chien difficile demanderai trop de temps !

il n'empeche qu'a lire les progres des chiens qui devait etre a l'eutha sur votre site, je sais aussi que c'est possible, juste tres long.

le probleme c'est que l'esprtit dédé n'est pas connu, que bcp sont encore en tradi, ou en douce mais il peut y manquer quelque chose pour el chien. là moi je trouve juste dommage que tous les chiots ne partent avec les bonnes bases (fratirie et stimulis richez pour faire face a tout)

mitee a écrit:pour de tres rare cas oui ! beaucoup de gens ne sont pas pret a s'investir comme la plus part d'entre vous et un chien difficile demanderai trop de temps !

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'à 8 semaines la rééducation est impossible ! Certes le chien part avec beaucoup de lacunes parfois mais le maître peut en prenant le temps, en se faisant connaitre palier aux manquements du départ.

mitee a écrit: là moi je trouve juste dommage que tous les chiots ne partent avec les bonnes bases (fratirie et stimulis richez pour faire face a tout)

je suis d'accord avec toi et là le maître peut agir sur ce point là en choisissant son élevage sur ses propres critères.

Je pense à un cas bien précis. Une amie a été chercher son chiot Husky dans un élevage dans le nord de la France. La première fois qu'elle a fait la connaissance de son chiot il avait 6 semaines. Tous les chiens vivaient en chenil. Dans un box il y avait la mère et ses quatre petits. La mère était très craintive et ne se laissait pas approcher par les inconnus, quant aux chiots ils étaient un peu plus curieux. Deux semaines plus tard mon amie est retournée chercher son chiot. L'éleveur a fait rentrer le chiot dans la maison et le pauvre chiot essayait de se cacher sous les meubles et refusait de s'approcher de mon amie.
L'éleveur l'a rassuré en disant que c'était normal chez cette race et qu'elle avait un mois pour l'habituer à son nouvel environnement.
Cette chienne a maintenant 1 an et n'a guère progressée. En dehors de ses maitres et les alentours de la maison, tout l'inquiète et la stress.
Alors oui, je reconnais, qu'en voyant cet élevage, je n'aurai pas pris le risque de prendre un chiot.
Bien sur cette chienne a encore beaucoup d'années pour évoluer, mais malheureusement si mon Amie n'avait pas eu cette patience de fonctionner en micro progrés, dans une autre context de vie, avec d'autres maitres, moins patients, dans quel état serait-elle aujourd'hui.
Donc dans ce cas bien précis, je pense, et (c'est mon avis tout à fait personnel) cette chienne serait certainement plus épanouie aujourd'hui, si elle l'avait prise à 6 semaines. Bien sur dans ce cas, elle aurait sans doute développer d'autres prolèmes, comme l'inhibition de la morsure que la mère enseigne à ses petits. Alors oui pour le bien être du chiot, le mieux est donc de vivre avec sa mère et sa fratrie jusqu'à 8 semaines, voir même jusqu'à 12 semaines, lorsque l'environnement est très riche.

Ton exemple est parlant Dito. Il n'est pas facile de trouver l'élevage idéal.
Deux choses à noter : la mère était peureuse, peut-être en partie de son caractère timide et réservé, sans doute plus parce que elle même mal socialisée et ne quittant jamais son chenil. La mère transmet son caractère aux chiots, par les gènes, bien sûr, mais aussi par les hormones et phéromones qu'elle émet. Son influence est beaucoup plus grande que celle du père se limitant aux gènes le plus souvent.
Peut-être aussi que le chiot choisi était plus peureux qu'un autre ? Tous n'ont pas le même caractère.
Si on met tout ensemble, mère peureuse, chiots mal socialisés (ils auraient au moins dû aller régulièrement dans la maison) et peut-être un chiot plus craintif que les autres, c'est sûr qu'on ne part pas avec le foudre de guerre.

Ce chien sera plus difficile qu'un autre à habituer à l'environnement.

Ce n'est pas pour ça que c'est fichu. Ce serait ignorer les formidables capacités d'adaptation des chiens ! A laquelle ils doivent leur survie depuis des millénaires !

Peut-être aussi que le chiot choisi était plus peureux qu'un autre

malheureusement non, tous les chiots avaient la même hantise de l'humain et le faite que la mère était également peureuse n'a fait qu'accentuer leurs craintes.
Malheureusement les mauvais éleveurs sont souvent de bons parleurs et profitent de la crédulité des futurs propriétaires.
Mais tu as tout à fait raison Kes, Ce n'est pas pour ça que c'est fichu. Ce serait ignorer les formidables capacités d'adaptation des chiens ! A laquelle ils doivent leur survie depuis des millénaires !
oui il aurait fallu qu'elle rende visite à son chiot régulièrement avant l'acquisition, cela aurait grandement améliorer le bien être de son loulou. alheureusement comme dans bien des cas, l'élevage se trouvait à 200 kms de son domicile.
Maintenant le plus dur est passé : hyper attachement, destructions, diarrhées à répétition, etc... Néanmoins il reste la frustration à la maitresse, de ne pouvoir partager avec son chien, de superbes balades ou tout simplement l'emmener en vacances.
Mais bon, cette chienne n'a qu'un an et avec beaucoup de patience, je pense aussi, qu'elle pourra encore progresser "micro-progrés" lol

sincèrement j'ai 2 chiens non socialisés, si on avance avec les bonnes méthodes il y a de vrai amélioration.

j'ai observé chez moi (donc la généralisation n'est peut être pas à faire) que beaucoup de chose se décante vers les 2 ans de ces chiens là. à cette période ils font un véritable bon dans leur acquisiton, ils arrivent enfin à utiliser ce qu'ils ont appris pendant 2 ans.

on confond souvent la socialisation avec le fait de voir beaucoup de chose, d'être mis en contacte avec beaucoup de stimuli. je penses pas que se soit cela. j'élève à la campagne, dans une zone un peu paumée. les chiots quand ils partent à 8 semaines n'ont pas connu grand chose d'autres que la maison, la voiture et la campagne.
pourtant tous s'adaptent très bien à la vie en ville, au métro, au train .... pour moi ce qui rend toutes les acquisitions possibles, c'est la sécurité interieur et la confiance en l'être humain.
et cette sécurité intérieur elle s'acquière via le regard bien veillant de la mère, de la meute et de l'éleveur.

Dito, je sais que mon expérience n'a rien à voir avec la chienne dont tu parles, c'est juste pour expliquer ma façon de voir.

pour moi ce qui rend toutes les acquisitions possibles, c'est la sécurité intérieure et la confiance en l'être humain.
et cette sécurité intérieure elle s'acquiert via le regard bien veillant de la mère, de la meute et de l'éleveur.

très juste !
ce qui a manqué semble t il à la chienne dont parle Dito

Dans la socialisation il y a effectivedment faire connaissance avec l'environnement et avec un maximum de stimulus pendant les premières semaines de vie. Mais la base même, d'un chiot équilibré comme le dit Kess c'est l'héritage reçue par sa mère et l'éducation qu'elle et la fratrie lui donneront. Une chienne équilibrée et bonne mère transmettra l'essentiel à ses chiots, le reste, à savoir tous les stimulus, un plus non négligeable.
Elizabeth tu dis que les chiots en partant de chez toi, ne connaissent pas grand chose de plus que la maison, famile de l'éleveur et la voiture, si on ajoute qu'ils ont été éduqué par une bonne mère, je trouve qu'en terme de stimulus ils ont justement reçus l'essentiel.
Ils y a beaucoup de chiots (certains éleveurs, animaleries) qui n'ont jamais connu la maison, tous les bruits (aspirateur, machine à laver) les font paniquer.

Je connais ça, blinis est dans ce cas la!
Élevage multi race de mauvaise qualité je n'ai pas fait attention quand je l'ai prise!
Bref pendant très longtemps elle a été très peureuse!

Elle a vraiment énormément évolue depuis que je viens ici et que j' ai adopté au début la longe ce qui lui a permis de prendre confiance en elle dans des tas et des tas de situation!
Et depuis que je vais en balade on travail beaucoup elle est moi, ça micro progresse bien!

J'ai encore pas mal de soucis comportemental en ville, surtout avec lesgens qui prêtent trop attention au chien et qui donc la fixe!
Elle est très tendu dans ces cas la!
Et la je vois que comme je n'ai pas fait de balade depuis un moment donc pas de contact avec ces congénères elle a tendance a être aux aguets (je ne le suis pas) je prends d'ailleurs beaucoupnde rescue en ce moment pour éviter tout stress!
Mais comme je suis assez fatiguée en ce moment elle est peut être plus l'affut!

Enfin bref vivement ce WE pour la balade!!!

élizabeth a écrit:sincèrement j'ai 2 chiens non socialisés, si on avance avec les bonnes méthodes il y a de vrai amélioration.

j'ai observé chez moi (donc la généralisation n'est peut être pas à faire) que beaucoup de chose se décante vers les 2 ans de ces chiens là. à cette période ils font un véritable bon dans leur acquisiton, ils arrivent enfin à utiliser ce qu'ils ont appris pendant 2 ans.

on confond souvent la socialisation avec le fait de voir beaucoup de chose, d'être mis en contacte avec beaucoup de stimuli. je penses pas que se soit cela. j'élève à la campagne, dans une zone un peu paumée. les chiots quand ils partent à 8 semaines n'ont pas connu grand chose d'autres que la maison, la voiture et la campagne.
pourtant tous s'adaptent très bien à la vie en ville, au métro, au train .... pour moi ce qui rend toutes les acquisitions possibles, c'est la sécurité interieur et la confiance en l'être humain.
et cette sécurité intérieur elle s'acquière via le regard bien veillant de la mère, de la meute et de l'éleveur.

Dito, je sais que mon expérience n'a rien à voir avec la chienne dont tu parles, c'est juste pour expliquer ma façon de voir.

entierement d'accord avec toi elisabeth concernant la securité interieure et la confiance en l'être humain, le gros probleme c'est que bcp d'eleveurs dont les connaissances n'ont pas evoluées, et je dis ce que je pense brutalement comme d'hab!!! restent sur ce qu'ils glanent à droite et à gauche concernant la socialisation: le bruit, le bruit le bruit...alors on colle à fond et pendant des heures des radios hyper bruyantes, des télé avec bcp de bruit et ce des 15 jours ce qui es totalement un non respect de l'evolution du chiot. Les chiots sont tripotés, portés, secoués, mis dans des draps à la maniere d'Ort...et on les secouent comme des paniers d'ecrevisses, resultat pas de confiance pas de securité....
Pour repondre à Kes, une nouvelle fois je m'inscris en faux: actuellement nous n'avons aucune données scientifiques qui nous permets d'affirmer que le caractere d'un individu vivant se transmets par les gênes, la peur, la timidité,l'angoisse sont des emotions et l'emotion ne se transmets pas.
par contre, qu'effectivement par mimetisme la mere permette une acquisation de "mauvais" comportement çà je pense que nous sommes d'accord.
Françoise M

La mère transmet son caractère aux chiots, par les gènes, bien sûr, mais aussi par les hormones et phéromones qu'elle émet. Son influence est beaucoup plus grande que celle du père se limitant aux gènes le plus souvent

moi je suis d'accord avec Kess. Scientifiquement tout le monde n'est pas totalement d'accord sur la part transmis par les gènes et celle par les hormones et phéromones qu'elle émet, mais pour ce qui est du résultat, cela revient au même non ?

peut-être qu'une nouvelle fois je vais paraitre péremptoire mais avant de parler de genes, de scientifique ou d'avis personnel sur la question il est necessaire de pouvoir s'appuyer sur des faits concrets, des recherches precises,des données fiables et des pourcentages analysables, chacun peut avoir son avis, son idée, mais il ne me parait pas judicieux de vehiculer des informations qui ne sont pas exactes en l'etat, et qui vont etre reprises, redites, reformulées et devenir des affirmations totalement erronées.
Si vous avez des données recentes avec des affirmations de divers scientiques qui s'appuient sur des statstiques fiables, alors svp faites moi en profiter.
Et non "dito" pour ma part le résultat n'est pas le même, parce qu'au niveau mental, neuronal ou grosso modo cerebral, l'impactage d'une problematique ne peut alors pas se modifier de la même maniere. Alors ce que l'on voit peut paraitre similaire, mais ce qui se passe à l'interieur est différent.
Françoise M

j'avais lu une etude sur les rattes de labo : on prenait les petits d'un mère peureuse et on les faisait garndir avec une mère a l'aise, et inversement je crois. et les il y avait aussi des témoins restants avec leurs mères respectives.

il avait été prouvé que "l'éducation" était tres importante mais qu'il restait une sensibilité plus importante des petits issus de lignées "peureuses" (quand éléves avec non peureuse)
là je subodore mais je ne suis sur de rien que les petits issus de non peureuses étaient un peu plus "a l'aise" que les autres quand élévés par des peureuses.

pour moi les genes apporte une sensibilité plus importante qui va selon les circonstances se declanger sous forme de peur ou de prudence (ou tout autre trait de caractère) . il n'y aurai pas les predispositions "visibles" dans les groupes de races sans cela.

oui mais justement...de quel prédispositions parlons-nous au sein des races de chiens?
aptitudes sûrement (protection, chasse..) mais ça reste très discutable si on parle de tempéramment ou de caractère

didiz a écrit:oui mais justement...de quel prédispositions parlons-nous au sein des races de chiens?
aptitudes sûrement (protection, chasse..) mais ça reste très discutable si on parle de tempéramment ou de caractère

exact, les predispositions raciales ne sont pas attachées à "l'emotion" comme la peur, le stress, l'angoisse,et de plus il y a une difference entre le mot temperament et le mot caractere ex; marcel a un temperament bileux et a un fort caractere...?????
Pour repondre à mitee, il s'avere que in utero nous aurions une transmission des emotions et sensations de la mere aux foetus, il ne s'agit pas de transmission au terme genetique, il s'agit du ressenti des foetus, comme chez l'être humain d'ailleurs, nous pouvons faire de l'aptonomie chez les chiennes comme chez les femmes, et lesfoetus ressentent le contact tactile.
Ceci etant nous ne savons pas à quelle intensité les stress exterieurs sont ressentis par les foetus et pourquoi il y une difference d'absorbtion entre les foetus.
Quand à parler de lignée peureuse, il est necessaire de savoir de quoi on parle quant on parle de lignée, combien de generation, combien de generation coté mere ou coté pere, consanguinité si oui sur combien de pourcentage et de quel coté , coté pere coté mere et sur combien de generation...etc etc...le terme de lignée englobe une reelle complexite dans son explciation.
Mais ce qui est certain,c'est que cela soit sur le genome canin, sur genome equin ou sur le genome humain, nous n'avons à ce jour en aucune façon mis en avant un determinisme genetique concernant un comportement que cela soit de peur, ou d'agressivité,ou d'orientation sexuelle.
Françoise M