Choix de l'élevage et chiot

didiz a écrit:désolée, j'avais écrit deux messages, mais internet a coupé

Je ne connais bien que le monde du refuge, je donnerai donc ma représentation de l'élevage idéal, mais je reste toute ouïe quant à vos remarques!

Pour moi, l'idéal, c'est l'élevage de type familial:
bien s'occuper de la mère, c'est aussi lui donner une vraie place dans la famille humaine. Elle participe à la vie quotidienne, connait parfaitement les deux mondes (humains/canins), a donc une valeur autre que celle de reproductrice idéale.
Bien s'occuper des chiots, c'est permettre à la mère de protéger ses petits (les isoler du groupe les premiers temps), lui laisser le plus d'autonomie possible si pas de problèmes de santé. Si au bout de quelques semaines, elle accepte de laisser d'autres chiens s'approcher, la laisser gérer.
S'occuper des chiots, c'est aussi leur permettre de découvrir leur environnement (canin et humain), d'autant plus si les chiots sont destinés à une vie de compagnon de famille.

En expérience, j'ai des amis qui ont accueilli leur chiot à 4 mois (choix de l'éleveur). Il a passé deux semaines sous les meubles, sans jamais s'approcher de lui même des humains, des objets, sans rien renifler..
Lui, sa fratrie et sa mère ne sont quasiment jamais sorti de leur enclos. Le petit ne connaissait donc rien en dehors de cet environnement, il était donc doublement paumé à son arrivée. Aujourd'hui, c'est un chien incroyablement doux, mais il reste collé à ses maîtres, d'autant pls quand c'est un environnement qu'il ne connait pas. Ne va jamais vers les gens de lui-même, ni vers les autres chiens, son fouet est "normal", mais ne remue que très peu. Il a fait 2ans d'éducation canine, ce qui ne l'a pas aidé je pense à gagner en autonomie, et je pense que ça ne dérange pas vraiment ses maîtres qu'il reste toujours près d'eux, renforçant ainsi ce comportement.
La mère a été donnée il y a peu, elle avait 7 ans et était arrivée au bout de sa capacité de reproduction.

Voilà ce qu'est pour moi bien s'occuper des chiots et de la mère, et ce qui n'est pas "top". Avec 30 chiens, je me dis que c'est impossible de familiariser les chiots correctement à un environnement "familial", difficile de laisser les chiots cotoyer d'autres adultes que leur mère. Quelle place pour les adultes en dehors de leur rôle de reproducteur? 30 chiens vivant en enclos, je ne trouve pas que ce soit une vie idéale pour eux. Quel équilibre leur est apporté?

C'est donc contradictoire avec ma vision idéale d'un bon élevage, mais je répète aussi que je ne connais pas bien ce monde, et je suis intéréssée par vos points de vue et expériences personnels. Je vous retourne donc la question : que signifie "bien s'occuper des chiots, de la mère"? Qu'est-ce qu'un bon élevage?

Bonjour, mon post précedent est un pavé !! je le reconnais, cependant les criteres que j'ai exposé je ne pouvais pas les omettre, et c'est ce qui pour ma part caracterise un elevage de qualité.
Des experiences comme la tienne didiz il y en a plein, que cela soit chez des elveurs qui ont peu de chiens comme des elveurs qui ont bcp de chiens, des gens qui ne font pas consciencieusement leur metier il y en a partout. L'elevage familial n'existe pas comme je l'ai dis , soit c'est un particulier qui fait une portée, soit c'est un professionnel et cela demarre a la 2eme portée. Des particuliers qui fotn une portée pour arrondir leur fin de mois sans declarer leur revenu au fisc, il y en a des pleines annonces sur internet, et ces gens là la plupart du temps travaillent toute la journée à l'exterieur: qui s'occupe de la chienne, qui s'occupe des chiots, ideme pour le professonniel qui fait 2 portées. Alors non l'elevage que tu appelles familial n'est pas plus un bon ou un mauvais elevage.
Ce n'est pas le nombre de chien qui fait la qualité de l'eleveur et de l'elevage, c'est le nombre de personne qu'ils cotoient , ou bien qui s'en occupe et çà c'est compltement différent, tu peux avoir 5 chiennes dans un enclos qui reproduisent et dont les propeietaires ne s'occupent jamais et travaillent à l'extieur, et tu peux avoir 40 chiens avec des personnes qui les sortent regulierement qui les enmement en ballade par groupe et avec un contact constant avec des humains et une socialisation sur les chiots optimun. Alors faire une generalité à mon sens est une erreur.
Je vous propose de vous emmener un jour chez différents eleveurs qui ont 50 chiens, voir 70 voir 1oo chiens avec un nombre de naissance de 50-60-70 ou 80 chiots par an, et je vous défie de trouver un probleme de comportement.
Je sais que ce que je vais vous dire va peut-être vous contrarier parce que l'animal est considerer comme un bien meuble mais la loi vous protege lorsque vous achetez chez un professionnel et la loi vous protege pendant DEUX ANS apres la vente en "garantie de conformité" alors que si vous achetez chez un particulier si vous avez un probleme rien ne vous protege.....
Rendez vous compte de cela: quand moi je vends un chien, j'en suis responsable pendant 2 ans....alors que cela est un animal vivant que vous pouvez vous futur proprietaire compltement "louper" dans son education???[b]
Alors il y a peut-être matiere à discussion sur une base differentes??? ne croyez vous pas???
Françoise Martin

merci Calou, t'es géniale pour trouver les liens du forum ou extérieurs

Je suis assez d'accord avec ces articles, et donc ma question reste la même: 30 chiens, ça veut dire multiplier les portées. Comment pouvoir gérer les relations entre les adultes (peut-il y en avoir), comment pouvoir bien s'occuper de plusieurs portées en même temps dans ce contexte, comment pouvoir répondre aux besoins fondamentaux des chiens quand on a autant d'adultes et de chiots?

pardo, j'ai posté mais je n'avais pas vu ta réponse Françoise M!
Je médite et te réponds

ah si je voulais rajouter, ma vision s'est modifiée en discutant avec deux éleveurs sur un autre forum.
Pas des élevages pro au niveau de la loi (enfin je ne pense pas?), Chance et Falco sauront de qui je parle (élevage malamute et bullmastiff).
Elles ont une à 2 nichées par an. L'uen fait vivre ses chiens en maison, l'autre alternant enclos et maison (pas plus de 4-5 adultes au total je crois). Donc travaillent, à temps plein je ne sais pas; mais prennent le temps d'emmener 2 ou 3 chiots accompagnés de la maman dans différents lieux quand ils sont un peu plus âgés, les familiarisent progressivement aux environnements humains, aux enfants, adultes, et autres animaux.etc. Enfin, je trouve que leur façon de faire n'est pas mal, elles m'ont déjà fait voler beaucoup d'idées reçues que j'avais sur l'élevage.
Je ne sais pas quel est le point de vue de Falco et de Chance sur ces élevages, ce serait intéressant de savoir ce qu'elles en pensent (?)

Il n'y a pas longtemps, j'étais du genre à penser que tous les éleveurs étaient des marchands...etc enfin, des idées bêtes parce que je n'avais pas réfléchi aux enjeux de l'élevage (ne serait-ce que contribuer à faire naître des chiens en bonne santé, sans tares génétiques, ce genre de choses)

J'ai aussi une question, les éleveurs pro ont-ils des salariés ou auters personnes pour les aider, parce que c'est énorme comme boulot?!
En fait, pour être sincère, ce qui me "gène" aussi et surtout quand il y a 30 chiens et plus, c'est que penser de la relation avec la famille, les maitres? La qualité de celle-ci?
J'ai du mal à m'expliquer, mais en moi, j'ai l'image du chien "équilibré" de par les relations et environnements premiers (au sein de l'élevage), par son apprentissage et connaissances des cultures canines et humaines, lui permettant ainsi d'analyser et d'adapter ses comportements tout au long de sa vie, mais je pense que les liens affectifs qu'il tisse avec sa famille humaine et canine contribuent à maintenir cet équilibre et son bien-être affectif et mental sur le long terme.
Une "bonne mère" est donc aussi une chienne aimée et heureuse, intégrée dans une Famille au sens large (chiens et humains), mais c'est peut-être une idée fausse que je me fais. D'où ma question sur la qualité des relations avec les humains. Est-ce possible que dans un grand élevage, ses liens soient aussi forts que dans un petit?
Est-ce que pour vous, les liens affectifs tissés entre les individus canins et humains jouent aussi un rôle dans l'élevage?

Je pense que c'est plus complexe que s'arrèter à une simple relation familiale..
Tu peux etre aussi une "mauvaise" famille, je veux dire, parler au chien par incohérences, en venant de l'extérieur, il ne sera pa possible de voir immédiatement ces incohérences mais elles peuvent se répercuter sur le mental des lices donc sur leur façon d'élever..
Et les relations qu'entretiennent un petit troupeau de chiens n'est pas synonime d'équilibre, quand tu as le dos tourné, comment sont parqué les chiennes, les chiots?
Je crois en effet qu'il existe de gros élevages très intéressants, je n'en connais pas et en voir , soit par le net soit en life doit etre trèès intéressant..
Il faut savoir aussi que l'éleveur n'achète pas 50 femelles et les mettre à l'élevage, il doit y avoir des tranches d'age, il achète une ou deux pour démarrer, éducation, expos, ...puis premiers chiots, puis on garde un ou deux produits, reéducation, expos, ...souvent deux ou trois ans d'écart..

Françoise Martin, peux tu développer si je me trompe?
Ou l'un ou l'une qui serait ékeveuse??

je voudrai juste ajouter, que si le chiot est dans un bon élevage "avec tout ce qui a été dit" il serait préférable de ne prendre le chiot qu'entre 10 et 12 semaines, surtout si au retour à la maison, vous ne disposez pas de plusieurs semaines pour continuer sa socialisation.
En revanche si le chiot est dans un élevage "peu stimulant" il vaut mieux ne pas le prendre, car les apprentissages qui ne sont pas fait entre 6 et 8 semaines, peuvent difficilement, voir plus être récuparables par la suite. Dans ce cas il faudrait pouvoir prendre le chiot à 6 semaines ce qui n'est pas possible (du fait de la loi)

didiz a écrit:ah si je voulais rajouter, ma vision s'est modifiée en discutant avec deux éleveurs sur un autre forum.
Pas des élevages pro au niveau de la loi (enfin je ne pense pas?), Chance et Falco sauront de qui je parle (élevage malamute et bullmastiff).
Elles ont une à 2 nichées par an. L'uen fait vivre ses chiens en maison, l'autre alternant enclos et maison (pas plus de 4-5 adultes au total je crois). Donc travaillent, à temps plein je ne sais pas; mais prennent le temps d'emmener 2 ou 3 chiots accompagnés de la maman dans différents lieux quand ils sont un peu plus âgés, les familiarisent progressivement aux environnements humains, aux enfants, adultes, et autres animaux.etc. Enfin, je trouve que leur façon de faire n'est pas mal, elles m'ont déjà fait voler beaucoup d'idées reçues que j'avais sur l'élevage.
Je ne sais pas quel est le point de vue de Falco et de Chance sur ces élevages, ce serait intéressant de savoir ce qu'elles en pensent (?)

Je crois qu'à partir du moment où un éleveur, qu'il soit amateur ou professionnel, est passionné par une race, il mettra tout en oeuvre pour avoir un élevage correct et des chiots bien dans leurs poils. Je crois qu'il sera inutile de dire à cette personne ce qu'elle doit faire pour socialiser un chiot car elle le fera d'elle-même. Maintenant, un petit bémol... (à mon sens). Les chiots sont en général cédés vers 8 semaines. Cela ne laisse pas un grand laps de temps à l'éleveur pour socialiser un chiot à un maximum de choses si ce n'est à l'environnement immédiat, notamment en raison du risque de maladies (tu as lu comme moi, Didiz, ce qui est arrivé à 2 chiots mala de 5 semaines..., heureusement que tout c'est bien terminé !). Cela revient à dire que pour moi, la principale personne à devoir socialiser son chiot, est le futur maître, et cela le plus rapidement possible. Un bon éleveur a le devoir de préparer le terrain, mais on ne peut pas lui demander des miracles non plus. Par exemple, un chiot né en hiver en ville, ne verra pas nécessairement des animaux de ferme, or son futur maître habite justement peut-être la campagne profonde. J'ai parfois l'impression que l'on oublie les devoirs du maître en matière de socialisation, c'est comme dans tout, on voudra bientôt des chiots "clé sur porte".

Mon Sarpla vient d'un élevage amateur, une personne maintenant pensionnée qui pratiquait l'élevage depuis une vingtaine d'années. Elle ne sera malheureusement pas éternelle et je sais déjà que si je prends encore un Sarpla après Falco, j'irais en France, chez une éleveuse professionnelle de qualité. Je ne crois donc pas qu'il faut faire une opposition entre éleveurs amateurs et éleveurs professionnels. Le principal critère pour moi est la qualité et surtout de ne pas oublier que c'est le maître qui va devoir être à la hauteur pour la suite. Pour le dire très "platement", on peut avoir le meilleur chiot possible, si le maître est un crétin fini, le chiot va mal tourner.

c'est peut etre hors sujet mais moi mon chien "croisé porte et fenètre" je l'ai choisit en fonction de l'environnement, de son "premier maitre"
et de sa mère.un ami m'a dit : je sais que ça fait longtemps que tu parles de prendre un deuxième chien, ma chienne vient d'avoir une
portée, le père c'est "...." si tu veux, tu choisit".
ça peut vous paraitre précipité mais en fait je connaissais bien la mère, bien dans ses pattes. je connaissait les croisements(cinq races
différentes) je n'avais pas de critères de races que je voulais mais je savais celle que je ne voulais pas (rien qu'au niveau de la loi), je
connaissais le type de vie qu'allait mener le chiot "voir post kawa et popeye". type de vie très différent qu'en élevage, avec ses avantages
(beaucoups) et ses inconvénients (yen a pas mal aussi ) mais qui ne tente rien n'a rien. j'avais des le départ choisit de prendre un corniaud, j'attendais juste que l'occasion se présente avec des "conditions idéales". on m'avait plusieurs fois proposé d'autres chiots mais j'avais refusé.
le seul truc qu'était pas prévu, c'est qu'il n'a gardé que ma crevette (pas prévu du tout mais raisons diverses) et que mon chien a tout pris de sa grand mère maternelle niveau taille . bien plus gros que les deux parents. l'avantage, c'est que je voyais mon ptit père toutes les semaines, et que la premiere fois que mon premier chien a rencontré le deuxième, kawa avait quinze jour .
pour le choix, c'était un male, et sur les deux j'ai choisit le moins "carré", qui accessoirement était celui qui me "parlais le plus", avec
une bonne bouille... mais bon, du coup pas de test, ni de choix de caractère car il n'avait même pas deux jours.
et du coup, mon kawa recroise son "premier maitre" et sa mère de temps en temps. c'est rigolo.
voilou, c'était une petite parenthèse...

Non non Babsou, ta parenthèse a sa place!

Le début de la vie du chiot est important, mais ça ne fait pas tout! Le chien est un individu qui se construit au fur et à mesure de sa vie, il s'enrichit de ses rencontres, des ses expériences, bonnes ou mauvaises.
Preuve en est avec les chiens rescues! On peut d'ailleurs faire ce parallèle avec l'idée reçue qu'un chien adulte ne peut pas apprendre, reste "traumatisé" par son ancienne vie..etc
A la limite, un adulte est souvent plus affirmé, est plus à même de nous dire que là, on s'y prend mal avec lui.. un chiot est plus malléable, plus souple peut-être (?), moins à même de nous expliquer qu'on fait une c..

Effectivement Françoise, dans l'exemple que j'ai pris plus haut (le chiot de mes amis), j'ai tenu à rajouter que le chiot avait fait 2 ans d'éducation canine: dans une école où on ne laisse pas les chiens vraiment s'exprimer en fait. On n'encourage pas le chien à prendre des initiatives, ce qui a renforcé ce caractère déjà trsè réservé chez ce chien. Les maîtres apprécient par ailleurs cette quasi omniprésence du chien auprès d'eux. Par son premier environnement, il est possible que le chien aurait gardé une certaine réserve, voire une petite appréhension face à ce qu'il ne connait pas, mais on peut progressivement amené un chien à avoir confiance en lui, à apprendre à bien observer, en encouragant ses prises d'initiatives..etc

Sinon, pour la nichée précedantes, l'éleveuse en question (mala) avait commencé à emmener quelques chiots à l'extérieur, vers 6 semaines sans que cela pose problème, ce qui n'est pas le cas actuellement. je ne sais pas trop pourquoi cette différence (?)

Françoise Martin a écrit:vente des chiots aux alentours de la 9 voir 10 semaines, 8 eme semaine
est une erreur importante et de connaissance de la progression mentale
du chiot, c'est un des premiers critères...

Je trouve qu'on ergote beaucoup sur une ou deux semaines.
Les chiots doivent être élevés avec frères et soeurs et des adultes de préférence. Et le chiot avec sa nouvelle famille doit rencontrer des chiens aussi. Si l'une des conditions manque, on risque des problèmes, que ce soit à 8 ou à 10 semaines.

Françoise, pourrais tu m'en dire plus sur la progression mentale du chiot dans ces semaines ? J'ai des lacunes, je n'ai pas remarqué de grosses différences. Juste que vers 12 semaines, le chiot devient plus peureux et ce qu'il n'a pas connu avant cet âge devient plus facilement source d'inquiétude pour lui. L'apprentissage par la reconnaissance des espèces et de toutes sortes d'objets (voitures par ex) et de conditions de vie est nettement meilleur avant 3 mois. J'en reste persuadée.

Françoise Martin a écrit:Je vous propose de vous emmener un jour chez différents eleveurs qui
ont 50 chiens, voir 70 voir 1oo chiens avec un nombre de naissance de
50-60-70 ou 80 chiots par an, et je vous défie de trouver un probleme
de comportement.

Cela me pose une autre question. Ces chiots de bons éleveurs "en gros" sont des produits tout à fait commercialisables. Je reprends le terme "produit" cité dans l'article sur le chiot que Calou a mis en lien. (ce qui me choque tout à fait, mais j'ai compris que le chien est un bien meuble) Ces chiots peuvent être vendus dans toutes les familles pour un usage normal.

Alors deux choses :
- ne devrait on pas limiter la quantité de chiots produits en France (et en Belgique bien sûr) et interdire les importations massives ? Ne trouvez vous pas que la multiplication des refuges n'est pas une solution à cette surpopulation canine ? Il y a beaucoup trop de chiens ! A quoi sert de produire 100 chiots par an ? A part à remplir les poches de ce professionnel ? (un calcul simple, un producteur qui a 100 chiens, en fait reproduire la moitié tous les ans, avec une moyenne de 4 chiots par portée, cela fait combien de chiots par an ? 200 si je compte bien)
- Ce naisseur (je ne peux me résoudre à l'appeler éleveur canin) est dans l'incapacité de connaitre chaque chien et chaque chiot personnellement. Le fait qu'il délègue n'aide en rien que les chiens ne sont que des animaux de rapport pour lui. Comment peut il conseiller efficacement un amateur ? Ne connaissant pas la mère et les chiots, il ne peut en recommander aucun. Sa garantie est de deux ans ? Très bien, la mienne est à vie ! Car je me sens responsable de chaque chien que je fais naitre, jusqu'à la fin de sa vie. Je paierai les soins VT pour les maladies venant de chez moi, j'aiderai les gens à éduquer leur animal, même si les problèmes surviennent après des années, et je reprendrai le chien pour le replacer moi-même si il a un problème. Et comme je vends mes chiots à un prix raisonnable malgré les frais vétérinaires et tous les frais de sélection (je fais des courses avec mes lévriers, déplacements, soins, entrainement,... c'est pas triste) parfois j'y suis de ma poche. Je vends à perte. Si je devais rentabiliser tous mes frais, je devrais élever plus pour vendre plus de chiots. Je m'y refuse. Il y a déjà trop de chiens malheureux.

Je suis bien d'accord avec toi que la taille de l'élevage n'est pas un critère de qualité. Je trouve quand même regrettable d'en venir à ces supermarchés du chien. Je n'approuve pas. Considérant le chien comme un produit, en comparaison, je préfère l'éleveur de bovin ou de porc "fermier" bio même si je dois en payer la viande plus cher que celle des gros producteurs.
Et je ne parle même pas du côté affectif...
Restons dans l'élevage à taille humaine.

Au fait Kes, combien as-tu de chiens adultes chez toi?

(c'est par curiosité, pas pour "prouver" je ne sais quoi dans le débat et puis en plus, j'ai jamais une photo de tes doux loulous

didiz a écrit:Au fait Kes, combien as-tu de chiens adultes chez toi?

(c'est par curiosité, pas pour "prouver" je ne sais quoi dans le débat et puis en plus, j'ai jamais une photo de tes doux loulous

j'ai cinq chiens. La maman "Kes" 7 ans, le tonton Zaza, frère de la mère, 9 ans, 3 jeunes de Kes : Gamin et Ginger 2 ans 1/2, et Belle 1 an 1/2.
Je fais une nichée tous les 4 ans environ pour garder le sang de mes chiens. Car je ne fais une nichée que pour garder un ou deux jeunes pour moi. Il faut bien vendre les autres mais ce n'est pas le but.

A propos du sujet, on peut ne pas me considérer comme un éleveur, comme vous voulez... mais je fais tout pour améliorer le sang, caractère, course et beauté. Certains de mes chiens n'ont jamais reproduit. Je ne les considérais pas comme assez bons. Je sélectionne.

Si je ne mets pas volontiers de photo de mes loulous, c'est parce que j'aime préserver ma vie privée. Vous savez que n'importe qui peut venir sur un forum et voir ou prendre les photos. parano ou égoïsme ? à vous de voir...
En plus pour le moment je suis sur le pc de secours. L'autre où j'ai toutes mes photos est en panne.
Patiente un peu et je t'en enverrai par mp.

Bisou Didiz

Kes nous avons déjà debattu sur le sujet de nombreuses fois, et nous ne sommes toujours pas en adequation parce que nous ne parlons pas de la même chose.
Une nouvelle fois, je tente de t'expliquer autrement: je ne te dis pas qu'il faut des "fermes d'elevages" parce que j'y suis entierement opposée, je te dis simplement qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier.
Tu m'opposes le nombre d'abandon...mais qui est responsable si ce n'est le proprietaire du chien???? c'est sur que s'il n'y a plus de chiens il n'y aura plus d'abandons, C'est sur que si il n'y a plus de voiture, de moto, de scooter il n'y aura plus de morts dus aux accidents de la route...
C'est sur que si tu interdis les avions entre l'europe et la thailande ou autres il n'y aura plus de tourismes sexuels, d'enfants prostitués.
Crois tu que parce que toi tu ne mangeras plus à ta faim, cela empechera des population de crever de faim????
Crois-tu que parce que tu mettras un quota à des femmes, tu empecheras les abandons d'enfants, ou les infanticides?
Crois-tu que parce que tu metttras un quota à des elveurs , tu feras changer les choses...bien que non parce que les filieres etrangeres auront alors beau rôle.... et que les chiots seront encore plus abandonnés, encore plus euthanasiés par ce que encore moins socialisés, parce que ce qui est certain c'est que si encore en France se sont des biens meubles, chez les producteur des pays de l'est ce sont de la marchandise, car le chien chez eux n'est qu'un animal monnayable qui les fait un peu "bouffer" et que la pensée cognitive du chien ils en ont rien à "secouer"
Alors Kes, je suis désolée mais je ne pense pas que cela soit dans ce sens qu'il faille raisonner et tenter d'ameliorer les choses.
Chacun est responsable dans les choix qu'il fait, dans les decisions qu'il prend, dans ses orientations de vie.
Moi je ne suis pas responsable de l'abandon des chiens, je ne suis pas responsable de la maltraitance, je ne suis pas responsable de la cruauté envers l'animal...je suis responsable de la chienne que je fais reproduire, des chiots que j'ai fais naitre, je suis responsable de la selection que je dois faire dans le cadre de la santé, de la morphologie, de l'equilibre des mes chiots, je suis responsable de l'information que je donne, je suis responsable vis à vis de la loi de différents articles de loi, j'aide effectivement dans l'education, je suis responsable de mon suivi, mais je refuse d'endosser la responsabilité de la carence des proprietaires de chiens.
Françoise Martin

Chère Françoise, ne nous fâchons pas. Je ne comprends pas bien pourquoi tu dis que nous ne parlons pas de la même chose.

Tu es contre les fermes d'élevage mais tu les cites en exemple ??

Kes a écrit:Je suis bien d'accord avec toi que la taille de l'élevage n'est pas un critère de qualité.

Nous sommes donc d'accord aussi. Je ne condamne pas les élevages parce qu'ils produisent beaucoup, je dis qu'en dehors de la qualité, c'est un autre problème.
Je ne fais aucune généralité, je ne mets pas tout le monde dans le même panier.

Tu te sens responsable des chiens que tu produis mais tu n'est pas responsable des abandons ??
Cause à effet ??? (pour moi c'est évident)

Françoise Martin a écrit:Crois-tu que parce que tu mettras un quota à des éleveurs , tu feras
changer les choses...bien que non parce que les filières étrangères
auront alors beau rôle...

Tu ne m'as pas bien lue :

Kes a écrit:ne devrait on pas limiter la quantité de chiots produits en France (et
en Belgique bien sûr) et interdire les importations massives ?

je parlais spécifiquement des imports de l'Est justement. Nous sommes donc bien d'accord sur ce point. L'élevage sauvage, non contrôlé et les importations par des pseudo éleveurs ou des magasins animaliers est à sévèrement sanctionner.

Tes comparaisons sont indignes de ton intelligence. Tu sais parfaitement qu'il y a bien trop de chiens. Beaucoup plus que ne demanderait la population si elle ne prenait pas le chien pour un jouet qu'on prend et qu'on jette dès qu'on s'en lasse ! Une mode dont les chiens font les frais.
Pourquoi autant de chiens sont-ils euthanasiés chaque année ? Pas parce qu'ils sont incasables mais parce qu'il y a beaucoup plus de chiens que d'adoptants sérieux. C'est là ma conviction. Je ne prétends pas détenir la vérité.

Si les éleveurs produisaient moins et ne vendaient qu'à des gens un peu sérieux; s'engageant à reprendre le chien pour lui éviter la fourrière, et à le replacer eux-même, en cas de besoin. Ils verraient plus clairement les dégâts causés par la surproduction de chiots. Quand on a beaucoup de chiots à vendre, on ne fait pas le difficile sur l'adoptant. Incompatible avec la vision que je me fais de l'élevage. Ce côté commercial m'indispose. Un petit éleveur peut aussi ne penser qu'à l'argent et faire n'importe quoi, j'entends bien. Mais avec le nombre augmente les risques. J'oppose, peut-être à tort, l'élevage-passion et l'élevage-profit. Avec 40, 50, 70 chiens, je doute qu'on soit dans l'élevage passion. Il ne faut pas autant de chiens pour produire bien, bon et beau dans le respect de la race.

Se dire responsable des chiens qu'on produit et non responsable de leur abandon n'entre pas dans ma vision.

D'autre part, je comprends bien ton raisonnement. Il serait facile aussi pour les propriétaires d'imputer toutes les fautes à l'éleveur et de se débarrasser sans remords du chien encombrant chez l'éleveur. Je n'accepte pas ça non plus.

Mais comme il existe un permis voiture et des sanctions sévères aux infractions du code, on pourrait instaurer un permis de détention pour les possesseurs de chien. Pour tous les chiens et surtout pour tous les maitres !

Première étape : le suivi des chiens !
Un fichier centralisé reprenant tous les propriétaires avec les chiens inscrits à leur nom, accessible aux éleveurs, vétérinaires et autres professionnels canins, permettrait de responsabiliser les maitres.
Je n'y vois pas d'atteinte à la vie privée et cela serait assez facile à mettre en place du fait que tous les chiens doivent être identifiés, de race ou non et donc, logiquement, doivent avoir un propriétaire. Regrouper cette liste des chiens par nom de propriétaire avec son adresse éviterait déjà pas mal de magouilles. Cela limiterait les chiens Kleenex.

Un éleveur averti pourrait bien produire dix nichées par an si il sait que les chiens sont bien vendus. Ma liste l'aiderait dans ce sens. Sa responsabilité serait engagée dans la mesure où son nom devrait toujours être repris sur la fiche du chien et que si on voit que beaucoup de chiens de cet élevage sont abandonnés, il devrait se remettre en question ! Peut-être la socialisation des chiots est elle à revoir ? Peut-être ne fait il pas assez attention à qui il vend ses chiots ? Peut-être conseille t il mal les futurs adoptants et ne fait il pas de suivi ?
Etre éleveur c'est aussi être éducateur canin. Avoir un minimum de compétence pour aider le chien et le maitre à vivre en harmonie.

Malheureusement, on ne sait pas contrôler ce que les gens font avec leur chien. D'où la deuxième étape. Le permis. Une personne qui a plusieurs chiens à gros problème (sociabilité, agressivité,...) ou qui notoirement maltraite son chien, devrait être signalée sur sa fiche et devrait aller suivre une rééducation pour elle, avant de le faire pour le chien. Indépendamment de la race. L'éleveur pourrait la guider et l'orienter, au moins se montrer à l'écoute. Rien de pire que d'être seul face à ses problèmes. Voilà où je mets la responsabilité de l'éleveur.

Quant à trouver des éleveurs et des éducateurs méthode Dédé, c'est une autre histoire...

Je m'exprime avec mes mots, sans doute mal choisis. Si tu t'arrêtes au
fond moins qu'à la forme, je suis certaine que tu verras que nous avons
le même idéal de l'élevage et de l'éducation. Si ce n'est pas le cas,
sache que je respecte sans restriction ta manière de voir.
J'espère que nos divergences d'opinion font avancer le débat plutôt que l'engluer.

Une question se pose. c'est d'ailleurs plus un problème de société globale, qu'une "affaire" de toutous.
doit-on passer par le "fichage", la "répression et la peur" plutôt que l'éducation et la prévention?
Parallèle avec les enfants : l'AZE, la PMI, ne serai pas la solution?
Je ne veux pas juger, je questionne.
Qui définira la maltraitance, la "mauvaise éducation"? Imaginez qu'ils
décident de créer des critère en se basant sur la méthode d'éducation
dite "classique". que si ton chien ne s'assoit pas quand on lui
ordonne, il soit considéré comme "mal éduqué". Que la longe soit jugée
trop dangereuse car souvent elle fait peur (autant de distance entre un
maitre et son chien)...
Mon popeyou, jamais d'appart fixe avant ses 2 ans, serai-ce un cas de maltraitance? Et les chiens de SDF? Qui soit dit en passant, pour la plupart, sont les chiens les mieux éduqué que je connaisse, et ne sont pas forcément malheureux mais ça c'est un avis personnel.
Je pense que c'est la société qu'il faut éduquer avant tout. L'éducation des maitres à travers aussi leur entourage...
Bref, ça mérite reflexion...
Pour le reste, je suis d'accord.il y a beaucoup trop de toutous. Beaucoups trop de chiots car c'est "si mignon", même si on ne sait pas ce qu'ils vont devenir par la suite, trop de chiens "offerts a noel", sans consultation du futur maitre, sans reflexion...

C'est un sujet délicat. Il risque d'y avoir des dérives.

La prévention est toujours meilleure conseillère. Mais sera t elle suffisante ? A réfléchir...

(je ne connais pas AZE et PMI ?)

C'était pour faire un parallèle avec les enfants.
AZE: (en fait jviens de me rendre compte jme suis plantée, c'est l'ASE!): Aide Sociale a l'Enfance.
PMI : Protection Maternelle Infantile
Deux organismes qui ont pour but d'aider les familles avec leur enfant, sans forcément retirer les enfants de la cellule familiale. Elles entrent en jeux quand il y a signalement (famille, école, animateur, médecins...) ou quand les famille elles-mêmes demandent de l'aide. En gros ça passe par de l'aide a domicile, de l'aide financière, rdv pédiatrique gratuit, psy, assistante sociale... et malheureusement aussi, du placement des enfants en foyer ou famille d'accueil quand c'est inévitable, mais en gardant le lien avec la famille un maximum.
C'est ça d'avoir des amis éduc (mais pas pour chien ), ça me déteint dessus.
J'imaginais le même processus mais pour les tout's
Mais il ne faut pas rêver, on ne vit pas chez les bisounours

Babsou, je te rejoins sur les questions et les craintes... pas pour le fichage... car qui dit fichage ou surveillance, dit "ficheur" ou surveillant... et les structures actuelles me semblent pire que le mal parfois.... ou du moins porteuses du mal ...

Françoise, Kes, vous parlez d'élevages, pro ou amateur, grande quantité, petite structure... pour moi, ce qui m'inquiète souvent plus, ce sont les naissances "pour faire plaisir".. on a une chienne, on pense que c'est bon pour elle d'être mère.. on trouve un mâle, et on case les chiots, sans trier les adoptants...

Je discute souvent avec l'éleveur de Darwin... pro... (j'ai rencontré des éleveurs de différentes "formules", pro, amateurs, ... j'ai eu la chance de rencontrer des gens qui faisaient ça avec conscience et passion.... donc, je ne fais pas de critique a-priori....).. donc, je discute avec cet éleveur, et elle m'a parlé des problèmes qu'elle a rencontrés, elle, en tant qu'éleveur... et de quelques expériences qu'elle a ressenties comme des échecs douloureux.... certes, elle vend ses chiots, et elle en vit.. mais elle aime se tenir au courant du suivi.... et parfois, elle regrette d'avoir vendu un chiot... or un pro ne peut pas refuser à la vente un chiot... (c'est bien là le problème de la législation et de la place de l'animal dans la société, bien meuble..)... un pro aguerri peut s'émanciper de cette règle, sous des astuces diverses, mais pas officiellement dire "non, je ne vous vends pas ce chiot, vous n'êtes pas un bon futur maître" ..

Alors, Kes, je n'accuserais pas les éleveurs qui vivent (bien) de leur commerce quand ils font bien leur boulot... je m'insurge plus sur le commerce "autour du chien"... les gens qui écrivent n'importe quoi et deviennent des gourous de telle ou telle mode d'éducation,... les gens qui prennent un chien comme ils prendraient une peluche, parce que c'est à la mode, parce qu'ils ont vu telle ou telle vedette avec leur toutou dans les bras, comme ils prennent un dentifrice ou un kleeneks,... le commerce des jouets, des assurances, des activités pour chiens, etc, etc.... sans aucune connaissance du monde canin, sans aucun respect pour ce monde qui nous est étranger et que nous essayons, nous, de côtoyer avec respect et d'apprivoiser....

Bref, nous avons fait déjà le tour de tout ce qui nous irrite.. il ya de bons "pros", comme de mauvais, il y a de bons "amateurs" (au sens propre, "qui aime") comme de mauvais, mais ils ne portent pas toute la responsabilité.. il y a les "conseilleurs" de la filière canine... et il y a les maîtres.... ne les oublions pas....

Et puis, il y a tous les chiens nés "hors contrôle", .. à la bonne franquette...
Couette, dans le refuge que tu fréquentes généreusement, quel est le poucentage de chiens "de pure race", de belle lignée, et le poucentage de chiens "de type x ou y"?? ... je sais qu'il y a aussi des associations spécialisées dans l'adoption de chiens de telle ou telle race... mais je pense qu'il y a beaucoup trop de naissances non contrôlées, hors élevages.... et là, c'est encore la loterie, mais totale, pour le chiot adopté!

Je peux me tromper, et comme toujours, il y a toujours des exceptions qui confirment la règle.... mais c'est pour moi un problème équivalent à celui des animaleries qui vendent les chiots en vitrines et au commerce illégal des chiots venus de l'étranger....
Bon, c'était mon pavé du soir.... !!

On a tous une part de responsabilité.

Si on commence simplement par tenir un fichier des chiens (qui existe déjà) avec le nom de leur propriétaire, et qu'on puisse retrouver tous les chiens appartenant à ce propriétaire, ça m'aiderait beaucoup pour savoir à qui j'ai affaire. C'est très simple à mettre en place et on ne pose aucun jugement. Donc pas de grand mal possible et pas de personnes qui peuvent imposer quelque chose.

Chez nous on peut vendre ou non un chiot à qui on veut, je ne comprends pas pourquoi les éleveurs ne peuvent pas dire "non" ? Si je ne veux pas vendre ma vieille voiture ou ma commode à quelqu'un, je n'y suis pas obligée (puisqu'on parle de bien meuble). ??

Le fichage se ferait comme maintenant avec l'identification obligatoire des chiens. La police par exemple pourrait contrôler tous les chiens sur la voie publique pour connaitre leur propriétaire. Ce n'est pas de la répression, sauf celle des trafiquants. Même les SDF auraient simplement leur chien inscrit à leur nom. (on pourrait leur offrir l'identification gratuite par exemple) Je ne vois pas où est le mal. Et ce n'est pas à cause d'un chien qui changerait plusieurs fois de maitre qu'on se tracasserait (pour Babsou). Le système policier est aussi là pour protéger les honnêtes gens je pense...

sur le fond, nous avons certainement la façon de voir les choses, sur la forme c'est un peu différent
Je reprendrais juste quelques points:
*quand je parle de ferme d'elevage, Kes , je parle "d'elevage" ou il y a 200,300 reproducteurs ce qui existe en France entre autre une en Ardeche fournissant pour un gros pourcentage de la "production", les animaleries.
* la legislation en France interdit à un professionnel de quoique ce soit de refuser de vendre: un boulanger ne peut pas ne vendre son pain, un vendeur de voiture ne peut pas refuser de vendre une voiture que tu ais un permis de conduire ou pas etc etc...c'est notre legislation, par contre comme le dit Toscarenzo, nous pouvons avoir des techniques personnelles (!!) qui nous permettent d'eviter de vendre.
Pour le reste, je suis entierement d'accord avec la grande sagesse de Toscarenzo qui comme regulierement elargit le débat et nous permet de voir et de reflechir à une autre facette de la problematique.
Françoise M

je ne partage pas non plus ce besoin de ficher.
je crois que nous sommes libre ?
et puis je crois qu'il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas de vérité. ce qui pour nous ici est considéré comme faisant partie du bien être de notre chien, peut être parfaitement perçu ailleurs comme déséquilibrant pour le chien.
je crois que chacun à le droit de faire sa vie à sa façon.

les chiots les plus heureux nés chez moi, sont élévés sans aucune référence à une méthode d'éducation X ou Y.

alors choisir le BON éleveur me semble qq chose d'utopique. bien sûr il est important de faire attention aux conditions de vie et d'accompagnement des chiots et des adultes. mais le pire et le meilleure se retrouve chez les pro comme chez les amateurs.

pour moi, seul compte les respects du chien et de son futur maître.

Vous avez sans doute raison... j'aimerais plus d'assurance et cela créerait sans doute plus de problèmes...

Juste un fichier reprenant les noms des chiens et le nom et l'adresse du propriétaire, et les autres chiens qu'il a, vous me le laissez ? mmmh ? Si je le demande gentiment ?

Je remonte ce post pour vous posez une question, je ne sais pas si cela a déjà été dit avant mais si quelqu'un pouvait me répondre ce serait super.
Tout à l'heure je suis allée à l'animalerie où je me sers habituellement pour tout ce qui concerne les animaux de la famille.
Comme toujours, deux chiots derrière une glace, pour la vente et comme toujours mon cœur se sert de les voir. Mais voilà en me tournant pour aller à la caisse, dans la suite des boxs avec glace où les chiots en expo pour la vente sont placés, caché derrière les jouets pour perroquets, je vois une minuscule boule de poils (pas mise à la vente), un chien nain même catégorie que mon gros, de même pas deux mois je pense. Je me demandais donc à quel âge un chiot peut-il être vendu à une animalerie pour la vente. Car même si ce chiot n'a pas deux mois et qu'il n'est pas encore proposé à la vente (je crois que l'âge légal de la vente d'un chiot et de 8 semaines), un éleveur peut-il quand même "se débarrasser" (à l'âge qu'il doit avoir pour moi c'est se débarrasser) d'un chiot à une animalerie avant ses 8 semaines.
Catchuwoman

théoriquement un chiot ne peut quitter l'élevage avant 8 semaines, mais comme les chiots viennent souvent des pays de l'est, l'âge exact de naissance est parfois bien difficile à estimer, et les papiers sont malheureusement bien souvent faux.