La tribu s'agrandit..!!!!

oui c'est très proche de ça, même si j'ai du mal à l'expliquer.

nous on dit que si le chien donne tout à l'humain il n'a plus rien à donner au troupeau, du coup celui-ci l'intéresse que très peu.

et ceci est valable aussi en ayant plusieurs origines, un maître trop ferme empêche l'initiative, le chien attend l'approbation du maître pour agir, un maître "trop aimant" ne laisse pas de place pour que le chien s'attache au troupeau.

mais c'est plus compliqué que cela.

le bon chien de troupeau est un chien paradoxale, il doit aimer plus le troupeau que son maître, tout en ayant créer un lien suffisant avec l'humain pour accepter de bosser avec et pour lui.
pour savoir si un chien a un bon instinct pour le troupeau, dans l'idéal il faut que se soit une personne étrangère au chien qui le test. le chien doit préféré aller au troupeau plutôt que de retourner voir son maître, il doit savoir qu'il est autorisé à le faire, de plus il doit accepter d'aider cet inconnu.

tout en sachant que le chien sera meilleur avec son maître car ils se comprennent mieux.

donc pour bosser avec un bon chien de troupeau, il faut accepter qu'il nous "aime" mais qu'il préfère quand même son troupeau à nous, donc à nous lui laisser le droit à cette préférence, mais il faut quand même avoir créer qq chose avec lui, afin qu'il aime et apprécie travailler parfois difficilement avec nous, même quand il y a des tensions ...

c'est ainsi que parfois des chiens qui ne s'intéressent pas ou très peu aux animaux, qui sont très proches de leur maître, il faut que le maitre accepte de les laisser pendant un certain temps chez qq'un qui s'occupera bien du chien mais sans y mettre trop d'affectif. on laisse ainsi au chien un temps pour "se délier" de son maître, pour pouvoir s'intéresser à autre chose.

je suis pas très calir désolée, c'est un truc qui se vit et se ressent quand on voit le chien et le maitre face au troupeau, difficile de mettre des mots dessus.

Et bien moi je trouve ça parfaitement clair, et très bien exprimé.
Très très intéressant, merci Elizabeth !

D'après ce que tu en dis, je ne pense pas que ça pourrait me correspondre, heureusement que je n'ai pas de troupeau

on laisse ainsi au chien un temps pour "se délier" de son maître, pour pouvoir s'intéresser à autre chose.

je retiens ça. j'ai constaté aussi dans d'autres domaines que le troupeau, que parfois le chien a besoin d'être éloigné du maitre pour se retrouver face à lui-même et découvrir ses propres envies, sa nature profonde.

On les aime, mais parfois on les étouffe... (je ne vise personne à part moi, je réfléchi tout haut...)

élizabeth: le travail au troupeau se fait sur l'instinct du chien, et seule les
races bergères ont été sélectionnée sur cette aptitude. il ne s'apprend
pas, s'il n'y a pas une base naturelle.

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec cela.
Le Cane Corso par exemple, a été pendant de nombreuses années sélectionné pour la garde de troupeau. Notamment pour combattre les ours. Mais il devait pouvoir rassembler les betes et ne pas leur faire de mal. Cela fait partie de son histoire.
Le bulldog était aussi gardien de troupeau de vaches entre autres...

Je ne crois pas que cet instinct soit présent que dans une certaine catégorie de chiens. Après, ce n'est que mon avis.
Le travail des bergers au troupeau est peut être différent ?
Mais je pense que dans les deux cas il faut une certaine approche du troupeau tout de même...

Chayna a écrit:
Le Cane Corso par exemple, a été pendant de nombreuses années sélectionné pour la garde de troupeau. Notamment pour combattre les ours.
Le bulldog était aussi gardien de troupeau de vaches entre autres...

Peut etre il y a t-il une différence entre "le travail au troupeau" et la "protection" du troupeau ? En gros (en raccourcis), entre un patou et un border ?
Ils ne sont pas choisit pour les mêmes qualités, ni pour le même boulot il me semble ?
Elizabeth, a l'aide!

Oui je pense qu'il doit y avoir une différence a ce niveau la.
Mais dans tous les cas, même ces races la peuvent avoir une approche du troupeau je pense.

Petit exemple, pas des meilleurs, car je pense fait avec beaucoup d'excitations mais tout de même:

N'importe quel chien peut avoir des aptitudes, même un cochon (si on en croit le film Babe ).

Les professionnels ont déjà du mal à trouver de bons chiens de berger parmi les races bergères déjà réputées. Je suppose qu'il faudrait bien de la chance de trouver un cane capable de gérer un troupeau seul efficacement...

La première qualité d'un bon chien de berger doit certainement être un caractère bien posé et sûr de lui.

Tout ça me rappelle une remarque de notre bergère attitrée qui n'aime pas trop les "bergers du dimanche" qui ont envie de laisser leur chien s'amuser avec les moutons pour "voir ce qu'il sait faire". Et cela sans respect pour les bêtes stressées inutilement. On ne s'improvise pas berger je pense. Je trouve qu'elle a raison.

élizabeth a écrit:

Chayna a écrit:
Sinon par rapport au travail avec troupeau, ce n'est ouvert qu'au races bergères ?

le travail au troupeau se fait sur l'instinct du chien, et seule les races bergères ont été sélectionnée sur cette aptitude. il ne s'apprend pas, s'il n'y a pas une base naturelle.

Heu, je sais qu'on ne dois pas parler de races mais quelles sont les races bergères pour le travail au troupeau? Acceptent-ils les croisés?

Kes a écrit:N'importe quel chien peut avoir des aptitudes, même un cochon (si on en croit le film Babe ).




Tout ça me rappelle une remarque de notre bergère attitrée qui n'aime pas trop les "bergers du dimanche" qui ont envie de laisser leur chien s'amuser avec les moutons pour "voir ce qu'il sait faire". Et cela sans respect pour les bêtes stressées inutilement. On ne s'improvise pas berger je pense. Je trouve qu'elle a raison.

Je connaissait un chien qui tentait de rassembler les moutons et les chèvres... Des qu'on passait devant un champs, il sautait la clôture et y allait à fond.
Sauf qu'il n'avait jamais appris et les "jetait" contre les grillages...
Je suis d'accord avec toi, il avait l'instinct mais pas le savoir, ça peut être dangereux pour les bêtes

Oui je ne voulais pas dire qu'on peut m'être n'importe quel chien au contact d'un troupeau et qu'il saura gérer, je voulais plutôt dire qu'avec du travail chaque chien est capable de faire un travail correcte au troupeau.
Maintenant il ne s'agit pas de s'amuser, de "lâcher" les chiens sur des pauvres bêtes, mais de travail. Que personnellement je ne suis pas capable de faire car je ne l'ais jamais appris, tout comme mes chiens. Mais que j'aimerais un jour travailler, avec l'aide d'un professionnel.

avec du travail chaque chien est capable de faire un travail correcte au troupeau.

Perso je ne crois pas. Il faut l'instinct au départ je pense. Si il suffisait de travail, n'importe quel chien équilibré pourrait convenir. Or ce n'est pas le cas vu que les bons chiens de berger sont assez rares et précieux. (dixit les professionnels)

Dans tout "métier" il y a les gens doués et les autres. Je pense que c'est aussi le cas pour les chiens. Et je parle de tous les chiens sans distinction de race. Je parle d'individu.

Tous les chiens "de garde" ne sont pas bons gardiens. Tous les chiens de chasses ne sont pas bons chasseurs...

Il faut des capacités innées (génétiques) misent en valeur par l'éducation et la façon dont le chien réagit à son vécu... Le tout forme une alchimie bien difficile à expliquer. Ce qui nous rend tous uniques, nous les êtres vivants.

Bon excusez moi les filles de venir faire la vilaine, mais il me semble que le sujet dérape

Je vous invite donc à poursuivre ce trés enrichissant débat sur le post que voici https://chienlibre.forumsactifs.com/discussions-et-echanges-f2/les-chiens-de-troupeau-t850.htm, dédié au chien de troupeau.

Néanmoins j'ajouterai ceci.

Peut etre peut on travailler n'importe quel chien sur troupeau, je suis quand même assé septique la dessus.

Lorsque que l'on parle d'instinct de troupeau, ce n'est pas le fait que le chien cour derrière les brebis (ca c'est de la prédation), ce que l'on recherche , c'est un instinct de contournement ou encerclement, l'instinct d'un chien de troupeau le pousse à arreter toute fuite et à rassembler le troupeau pour son maitre, c'est pour cela qu'onparle d'instinct de prédation inhibé. L'instinct d'un chien de troupeau (selon les races car les différentes races de chiens de troupeau travaillent différement) est de ce mettre à la position midi/6h, c'est à dire à l'opposé de son maitre du troupeau.

Lorsque l'on travail un chien au troupeau il y a plusieurs phases.
D'abord on le déclare ou on le passionne si vous préférez, on motive le chien en le laissant libre on ne lui met aucune contraintes, on veille juste à ce qu'il ne ce mette pas en situations difficiles ou il pourrait avoir peur et pourrai dans ce cas ne plus vouloir y aller. Si un chien n'a pas d'instinct, il va plutot s'amuser à provoquer des fuites qu'à les arreter.
Ensuite on le débourre donc on commence à mettre des contraintes au chien, si le chien n'est pas assé passionné (ce qui est les cas pour les races qu'y n'on pas d'instinct) le chien va commencer à décrocher ou ne plus vouloir travailler si on lui met trop de contraintes. Il faut toujours travailler sur la balace motivation/contraintes en ajustant.
Ensuite vient le dressage à proprement parler.

Tout ceci bien sur est ma vision de la chose, je vous invite humblement à poursuivre cette conversation sur le lien ci dessus à vos

La bises

Lajull a écrit:Bon excusez moi les filles de venir faire la vilaine, mais il me semble que le sujet dérape

Oups, dsl
bizoux Lajull

Tu as raison. désolée, je le ferai plus, promis.

Peut-être la modération pourrait elle déplacer les posts hors sujet vers l'autre sujet ? Appel aux pros...

arretez ou je vais croire que je suis une vieille sorcière....

Lajull a écrit:arretez ou je vais croire que je suis une vieille sorcière....

on a jamais dit vieille !

Donc revennons à nos "moutons".....

catherine a écrit:connais-tu bien ce qu'il y a à faire dans le travail de troupeau? est-ce la première fois que tu le pratiques? si oui je suis certaine que lorsque tu seras sûre de toi, tu seras un bon guide pour ton chien et que tu sauras lui faire comprendre ce que tu attends de lui et cela lui donnera confiance en lui...

Merci Catherine, ta confiance me touche.
Je connais un peu le travail pour avoir pratiqué un peu mais jamais avec mes chiens. C'est une discipline qui me passionne et m'attire beaucoup. Pour moi le plus important et que nous prennions du plaisir à le faire. Je vais essayer d'allier la vision de Dédé à ce travail en essayant de ne rien demander à Seed mais plutot en le laissant réfléchir à comment il pourrai faire pour m'aider...
Donc on va y aller tranquillou, pour le moment mon but est juste de faire naitre en lui la même passion qui m'anime...

La bise
Julie

merci Elisabeth pour toutes tes précisions qui ont permis d'amener un échange plutôt riche d'ailleurs!

Babsou a écrit:Je connaissait un chien qui tentait de rassembler les moutons et les
chèvres... Des qu'on passait devant un champs, il sautait la clôture et
y allait à fond.
Sauf qu'il n'avait jamais appris et les "jetait" contre les grillages...

peut-être faut-il faire une différence entre le réel travail d'un chien de troupeau, qui a ça dans les gènes et un chien qui va courir après un autre animal, quel qu'il soit, du moment qu'il est en mouvement!
tout comme le chien qui va courir après un vélo, un ballon, un jogger, une voiture...etc
il ne s'agit pas forcément "d'instinct de prédation" puisque tous les chiens ne le font pas, toutes races confondues...donc, on peut penser que dans certains cas, c'est bien autre chose qui pousse le chien a courir!

pour le chien de troupeau, je pense aussi que n'importe quel chien ne peut pas être "chien de troupeau"...il y a des prédispositions, et il faut aussi en tenir compte!

Merci pour ces nouvelles,Lajull !
Seed va assurer ,je n'en doute pas ,surtout quand tu auras TON troupeau ....pour l'histoire "il croit que je vais lui en mettre une"....une fois suffit ,ne l'oublie pas ..
En tout cas il a l'air d'aimer et il est magnifique !

souviens-toi lorsqu'on faisait un appareil avec Dédé et que le chien ne venait pas où au bout d'un moment aller faire un tour, Dédé nous indiquait que notre chien nous disait "quand tu sauras bien faire je ferais ce que tu me demande" souvent le maître s'était mal positionné ou avait hésité ce qui avait perturbait le chien donc si tu maîtrises parfaitement tes exercices et que tu sais comment agir de façon assurée je pense que ton chien ton chien comprendra et t'aidera...

Catherine

babsou a écrit:

Lajull a écrit:Bon excusez moi les filles de venir faire la vilaine, mais il me semble que le sujet dérape

Oups, dsl
bizoux Lajull

je reviens à cette étape de la discussion car les explications d'Elisabeth me trottent dans la tête .
Je n'y connais rien en chien de troupeau mais mon mari a un ami qui a des moutons et j'ai été impressionnée par le travail de son chien lors d'un séjour chez lui .Le chien était une personne importante et la relation entre le maître et le chien sautait aux yeux .c'était vraiment de l'amour ,j'en suis sûre .
Mais le chien ne vivait pas dans la maison comme on aime nous .C'était un collègue de travail traité "en égal" et je pense que ça convenait parfaitement au chien .
ça correspond tout à fait à ce que dit Elisabeth .Mais là tout s'était mis en place de façon naturelle ,les moutons étaient là déjà quand le chien est né .....Je pense que ça n'a rien à voir avec l'activité purement sportive .
Est-il possible d'obtenir "ce chien paradoxal" avec un troupeau qui n'appartient pas au maître ?Avec le champion que le maître a envie d'avoir quelque part ?

Quand tu auras ton troupeau ,Lajull ,si ta relation est bonne ,sans incohérences ,tout devrait se mettre en place .mais sa grande soeur aura son rôle aussi ........



Je vais continuer dans l'autre post pour ne pas polluer celui là ...mais Lajull ,tu aurais dû y aller dès le départ .

cerf-volant a écrit:Je vais continuer dans l'autre post pour ne pas polluer celui là ...mais Lajull ,tu aurais dû y aller dès le départ .

Oui madame...
La bise

[quote="Lajull"]

cerf-volant a écrit:Je vais continuer dans l'autre post pour ne pas polluer celui là ...mais Lajull ,tu aurais dû y aller dès le départ .

Oui madame...
Mais quand même je ne parlais pas des chiens de troupeau mes de mes loulous...
Ce post sur les chiens de troupeau je l'ai suivi un peu mais j'avoue que parfois je suis un peu décu de voir que l'on catégorise certaines choses que l'on ne connait pas forcément.

La bise

ça permet aussi aux ignorantes de combler leurs lacunes .!
Bises et

Lajull a écrit:j'avoue que parfois je suis un peu décu de voir que l'on catégorise certaines choses que l'on ne connait pas forcément.

d'où l'importance d'échanger et de ne pas hésiter à poser des questions quand on est vraiment intéressé!