Le conditionnement en question

oui …

oui … enfin quand je dis que votre méthode ne me semble pas différente de n'importe quelle autre méthode basée sur le renforcement positif cela n'est pas, je le répète une critique. Une méthode n'a pas forcément à être différente. Je ne comprends juste pas pourquoi on me dit que cela n'a rien à voir avec les méthodes de renforcement positif.

Ouh alors ça Iamplume ça a été un débat extrêmement long et houleux avec un forumeur qui n'est pas venu depuis des lustres... Vais essayer de te remettre les liens.

https://chienlibre.forumsactifs.com/discussions-et-echanges-f2/clicker-t255.htm?highlight=clicker+-training

https://chienlibre.forumsactifs.com/discussions-et-echanges-f2/conditionnement-operant-t441.htm?highlight=conditionnement

https://chienlibre.forumsactifs.com/discussions-et-echanges-f2/conditionnement-t286.htm?highlight=conditionnement

Merci Couette ! J'ai lu ces deux posts mais finalement personne ne répond à la question. Tout le monde reste derrière ses retranchements. Que le clicker soit une méthode de cirque rien que pour faire des tours et faire du mal aux animaux pourquoi pas. Je comprends que l'on n'ait pas envie de cela -surtout si on ne connaît pas la méthode.
Ce que je veux juste savoir c'est si oui ou non la méthode de Dédé est fondée sur le renforcement positif. Pour moi, il est évident qu'elle l'est. Tout dans votre démarche me rappelle ce que moi je fais depuis que je travaille au clicker. Tout.

Certains semblent s'offusquer du rapprochement de la méthode avec le renforcement positif alors qu'ils devraient en être contents. On a mis tellement de temps à sortir en France de nos habitudes d'éducation traditionnelle qu'on devrait le prendre pour un compliment ! Ce n'est pas grave de ne pas savoir ce qu'est le renforcement positif, ce n'est pas grave de ne pas connaître les grands mots. Ce qui m'ennuie plus c'est que certains n'ont pas l'honnêteté de dire "je ne sais pas vraiment ce qu'est le renforcement positif mais j'écris tout et n'importe quoi dessus".

Réduire le clicker et les approches de R+ aux tours de cirque et aux dauphins dans les Marineland, c'est comique non ?

Je vais être honnête: je pense que je ne suis pas la mieux placée pour te répondre car je ne suis là que depuis 9 mois donc pour ne pas dire de bêtises je préfère laisser répondre les plus aguerri(e)s que moi.

Si tu relis le début de ce post, cela faisait justement l'objet de ma question de départ, à savoir la différence entre le clicker que je pratique (renforcement positif) et la méthode Dédé. Je ne voyais pas la différence entre un "click + récompense" et un "oui, c"est biiiiennnnn mon chien + caresse". Pour moi, c'est la même chose et je continue toujours à le penser .

Cela dit, je crois que pour comprendre la méthode Dédé, il faut :

- avoir la volonté de garder l'esprit ouvert
- faire abstraction de tout ce que l'on a appris jusque maintenant (méthode traditionnelle ou autres)
- ne pas chercher à comparer les méthodes, cela ne sert à rien
- oublier la notion "d'apprentissage" d'ordres (assis, debout, couché)
- tordre le cou à certaines idées reçues du style : "le chien doit manger après nous, sinon c'est un dominant" et d'autres dans le même genre
- ne pas sous-estimer l'intelligence de son chien

D'après ce que je peux lire sur ce forum et dans le livre, la méthode Dédé, c'est avant tout apprendre le language canin et son propre language non verbal. De là, découle une meilleure relation entre le maître et le chien. Le maître parle enfin le même language (sans aboyer, bien sûr ) et le chien, de son côté est "enfin" compris. Cette nouvelle relation entre maître et chien découlant tout naturellement vers une obéissance naturelle. Le chien n'est jamais "forcé" (que ce soit par la force ou la douceur) à faire quelque chose, mais "invité" à faire quelque chose. A mon avis, même moi, je choisirai la deuxième solution

Je crois que c'est là la principale différence entre Dédé et les autres (au secours les Dédéistes, j'espère ne pas me tromper !). Chez lui, on n'apprend pas à son chien à se coucher sur ordre (par exemple), mais à vivre avec son chien et à en faire un être équilibré dans n'importe quelle situation. Quelle ironie d'avoir un chien obéissant à n'importe quoi et qui "bouffe" l'enfant du voisin parce qu'il est complètement devenu barjo !

Je ne cache pas être adepte du clicker, mais le clicker ne résoud pas tout. Et j'avoue sans fausse honte aucune que mon principal souhait est de pouvoir embarquer mes loulous et suivre un stage d'une semaine ou deux pour mieux comprendre.

Je te remercie, Françoise, de dire comment tu ressens les choses... nous avons déjà tellement de mal à les dire... pourtant nous faisons très attention à nos mots... mais peut-être savons nous mieux communiquer avec nos chiens??

"Chez lui, on n'apprend pas à son chien à se coucher sur ordre (par exemple), mais à vivre avec son chien et à en faire un être équilibré dans n'importe quelle situation. Quelle ironie d'avoir un chien obéissant à n'importe quoi et qui "bouffe" l'enfant du voisin parce qu'il est complètement devenu barjo !"

Je pense que tu résumes l'essentiel! tous les accidents dramatiques qui ont fait les unes des journaux ces dernières années justifient ce que nous cherchons à dire et transmettre.... et à chaque accident, nous, on ne trouve pas le chien barjo.... on pense que malheureusement son environnement, son éducation l'ont amené à commettre l'irréparable.. que certains disent imprévisible....

Françoise, j'espère vraiment que tu pourras te joindre à l'un des stages... peut-être en avril ou en mai? ce serait passionnant!

"ne pas sous-estimer l'intelligence de son chien"

en fait, non... je dirais plutôt que tout le travail que nous faisons est fondé sur l'intelligence du chien... nous tenons compte en priorité de l'intelligence du chien, et à partir de là, nous nous passons du conditionnement, qui est l'oubli ou la négation de cette qualité essentielle.... (revoir le post sur ce sujet...).. quelle que soit la formule...

Merci Françoise d'avoir pris le temps de me répondre. Pour être parfaitement honnête il faut bien avouer que toute méthode qui travaille su le R+ ne fonctionne que parce qu'elle intègre la lecture du chien et qu'elle considère le chien comme un être intelligent. Donc je conclus toute seule : la méthode de Dédé est une méthode fondée sur le R+ mais qui refuse toute idée d'ordre et donc de conditionnement. Quid du rappel … mystère ( le seul ordre qui vaille la peine hein, le reste c'est de la littérature on est bien d'accord …)

Enfin une invitation, un ordre c'est kif kif non ? C'est juste un jeu sémantique qui échappe au chien, non ? -partant du principe qu'on n'hurle pas un ordre et que c'est un ordre n'est pas acquis c'est de la faute du maître, pas du chien.

Ca me rappelle cette époque où il ne fallait plus dire "je dresse mon chien" mais "j'éduque mon chien" alors que dans les faits les pratiques étaient strictement les mêmes .

Merci Couette pour l'honnêteté .

iamplume, nous ne sommes pas là pour essayer de convaincre des gens. Nous essayons simplement de partager des expériences afin d'en faire profiter les personnes intéressées. Tout le temps passé à observer les chiens a permis de mettre en évidence certaines erreurs commises par l'homme ainsi que de prendre conscience du problème des idées reçues.

Je reprends une partie de l'un de tes posts :

iamplume a écrit:Pop, quand elle mord, elle m'attrape le plus souvent la manche de mon pull ( oui, ça c'est un jeu entre elle et moi car je n'ai pas toujours dans la poche son petit boudin préféré) ou alors elle joue à me mordiller les mains, les bras le matin sur la couette et encore une fois, ça ne me pose aucun problème parce que ça ne débouche jamais sur de l'agressivité. C'est toujours du jeu, c'est clair dans sa tête.

Comme je viens de te le dire, nous ne sommes pas là pour juger mais je vais essayer de t'expliquer quelques petites choses. cela ne te pose aucun problème que ton chien aie ces comportements avec toi mais as-tu pensé aux divers problèmes que ces comportements pourraient engendré si il était en présence d'enfants régulièrement.
Si un enfant, prends le boudin de tes chiens, comment vont-ils réagir ? Ne vont-ils pas vouloir le récupérer ? Ne risque-til pas de "mordre" la main de l'enfant ?
C'est simplement des questions, je ne connais pas tes chiens. Toi, tu peux peut être maitriser tes chiens dants de telles situations mais penses-tu que tout le monde parviendra à canaliser un chien qui a l'habitude de jouer ?
Si tu as lu les posts qui concernent le jeu, tu as pu voir les problèmes qu'amenaient l'excitation.
Tu es monitrice dans un club. Est ce que personne ne t'a poséé de questions par rapport à l'excitation de son chien ? N'ont-ils pas de problème de destruction ? quels conseils donnez-vous dans ce cas-là ?
Il est souvent préconisé d'utiliser la vary. Au lieu de chercher un moyen de cacher les problèmes, est-ce qu'on cherche la ou les raisons qui ont déclenché ces problèmes ?
Voilà j'ai simplement voulu poser des questions pour essayer de te faire comprendre un peu plus comment on voyait les choses.
Comme tu peux le voir, on peut échanger avec amabilité et respect.

Merci Barraband de nous rappeler nos propres règles, et tout d'abord celle du respect de la liberté et de la pensée d'autrui... comme pour nos chiens...
En attendant que Iamplume réponde à tes questions, ou se pose ces questions, .. je voudrais revenir sur un point...

iamplume a écrit:Quid du rappel … mystère ( le seul ordre qui vaille la peine hein, le reste c'est de la littérature on est bien d'accord …)

Eh bien justement... pour nous, c'est l'essentiel, et l'on se rejoint en cela... c'est là qu'on voit la relation... là encore, pas besoin d'ordre... mais c'est frustrant pour les gens qui veulent montrer que quand ils lèvent le petit doigt , on leur obéit...
En promenade, je change de direction sans rien dire, mes chiens suivent... et il faut voir la "maréchaussée" suivre Dédé...
Pour l'apprentissage du rappel... tu peux voir comment je le prépare avec Darwin, ... et sur le terrain, malgré ses 5 mois dans 2 jours, malgré les jeux avec les copains, même loin de moi, il rapplique avec une joie évidente.... je ne te parle même pas de Tosca... !!
Sur le terrain aussi, quand tu vois un chien, occupé au loin, libre, tout quitter pour répondre à l'invitation de son "maître"... en faisant attention au parcours pour le rejoindre (il y a souvent entre le maître et le chien des groupes de gens en train de discuter, des chiens, etc...)... eh bien, tu es rassuré(e) sur la qualité du rappel... la qualité de la relation, ... et sur l'intelligence du chien... !

Je suis ce poste avec beaucoup d'intérêt, et c'est très interessant de voir les avis de gens qui font "autrement", surtout que pour ma part, je ne connais pour ainsi dire rien du tout à toutes les méthodes que vous évoquez.

Je suis arrivée sur ce forum par hasard des recherches sur google car mon chien , adopté en SPA, détruisait tout chez moi.
Je suis restée car j'ai trouvé une approche qui correspondait à comment je vois les choses dans la vie en général, vis à vis de l'éducation, et pas seulement des chiens d'ailleurs. Je pense souvent que si on transposait à l'humain l'approche dédé avec des enfants difficile, on ferait probablement des miracles ....

Comme Couette, je n'ai pas encore eu la chance de venir sur le terrain, mais contrairement à elle, j'ai beaucoup de mal à assimiler les conseils qui fourmillent ici. Comme le disait Hermione, certaines idées reçues et habitudes ont vraiment la vie dure, meme si dans l'esprit je suis vraiment en accord avec ce qui est dit ici. J'ai du mal à l'appliquer.

Ce que m'a apporté ce forum, c'est moi aussi avant tout l'observation de mon chien, bien que je sois loin de maîtriser... j'apprend à observer. ça m'a aussi permis d'apprendre à faire confiance à mon chien, à me tranquiliser pendant les balades qui me stressaient énormément ... Max est mon premier chien, j'etais vraiment pas à l'aise au début.
Aujourd'hui je fais encore énormément d'erreur, et j'en prend conscience la plupart du temps en fonction des situations, et pourtant j'ai encore du mal à corriger.

Ce qui est sure, c'est que l'arrêt des jeux a vraiment calmé mon loulou. Il a arrêté de détruire, sauf parfois dans certaines situation qui dépendent de ma vie, qui génèrent du stress, et je suis certaine qu'il le ressent et l'extériorise.
Au niveau du rappel, j'ai encore du mal aussi, mais le fait de ne plus être après lui sans arrêt, de la féliciter à chaque qu'il vient près de moi ça commence à être payant, il rapplique de plus en plus souvent au galot "sourire aux babines". Même depuis quelques petites semaines, il passe plus volontiers pres de moi et j'ai meme remarqué qu'il remuait légèrement la queue quand il passait à mon niveau .... ce qui est très nouveau
Pour ce qui est des jeux, il joue tout seul à courir pour le plaisir ou avec des batons, et aussi avec des chiens ou meme mes chats, ce qui est assez amusants. Et là aussi, il y a des progrès, il y va plus calmement.
Ces derniers temps, il se jettent moins sur les autres chiens, il observe, avance un peu en courant, s'arrête et observe à nouveau .. .tout cela plusieurs fois .. Et même il s'est mis à approcher très calmement les petits chiens et ceux qui ont l'air vieux ...



Et toute ça c'est grace à cette approche et au fait que j'ai arrêté complètement de lui donner des ordres, même pour le rappel ... Et s'il m'arrive d'oublier et "d'exiger" qu'il revienne, c'est bien simple soit il fait la sourde oreille, soit il part à fond de train en sens inverse n'en faire qu'à sa tête

voilà, je voulais juste donner mon témoignage
désolée pour le pavé

Au contraire il est interressant ton pavé, on y remarque que nous devons encore progresser dans nos explications pour que tu puisses continuer à évoluer avec Max, on y comprend aussi que pour le maitre novice l'arrêt du jeu est souvent suivi de nettes améliorations, (tous les témoignages reçus vont dans ce sens...amusant non?)
Je te remercie d'avoir pris le temps de nous dire tout cela...
à bientôt

Isa a écrit:Je suis restée car j'ai trouvé une approche qui correspondait à comment je vois les choses dans la vie en général, vis à vis de l'éducation, et pas seulement des chiens d'ailleurs. Je pense souvent que si on transposait à l'humain l'approche dédé avec des enfants difficile, on ferait probablement des miracles ....

Isa!!
tu n'imagines peut-être pas à quel point tu as raison, et pas seulement pour des enfants difficile!!!

je crois moi aussi qu'il y a une différence "d'impact" et donc de résultat entre la demande et l'ordre ( pas besoin qu'il soit aboyé! )

juste pour rire, un petit exemple peut-être plus parlant que si je parle de nos chiens:
si je dis à un ado de 15 ans en pleine construction et avec "un" caractère : "sors la poubelle" (avec le sourire) il va le prendre d'abord comme une injonction car je donne un ordre, je lui impose de faire quelque chose pour moi, pas gratifiant en plus, lui partait certainement faire autre chose de plus interessant et suivant ses dispositions du moment, il va m'envoyer ballader, ou trouver une excuse ou carrément entrer en conflit...

si je lui dis "tu peux sortir la poubelle?" avec le sourire (même sans le s'il te plaît!!!) il va me regarder et le faire, ou avec le sourire car il me rend service, j'ai fait appel à ses capacités (tu peux...?) et à son envi de le faire ou sans le sourire, mais il le fera car ma demande aura été plus respectueuse de "sa" personne, le ton plus doux...mais aussi et surtout parce qu'il y a un tout, une façon générale de le considérer, il existe et est respecté à chaque moment, pas uniquement quand j'ai quelque chose à demander, d'où cette forme de respect et de complicité partagée ( je ne parle pas de laxisme non plus, il y a des frustrations bien évidemment)
c'est juste un exemple, donc il est bien évident qu'un ado n'est pas un chien et vice-versa mais il y a une constante dans les réactions que l'on obtient avec le respect de "leur" monde, l'écoute...

ce qui m'amuse le plus, et cela n'engage que moi, c'est que les enfants et ado, tout comme les chiens (la voilà la comparaison sans faire d'anthropomorphisme!) sont trés receptifs à nos mimiques, à notre gestuelle, à l'intonnation et passe beaucoup de temps à nous observer!
à nous de savoir utiliser à bon escient ces aptitudes...enfin, uniquement si c'est comme cela qu'on le conçoit!

et je comprends tout à fait que certains puissent ne pas adhérer (par goût, par convictions) ou concevoir comme possible certains choses qui nous paraissent évidentes, non pas parce qu'on est des moutons mais parce qu'on a eu la chance de mettre le nez dessus!
et avec des yeux grands ouverts, on est obligé de voir!
et lorsque les comportements se répètent, lorsque les chiens continuent de montrer toute la palettes de communications, avec les mêmes résultats pour les même causes, on est une fois de plus obligé de se poser des questions et d'essayer de comprendre le pourquoi du comment!

combien arrivent sur le forum, prennent le temps de lire et nous disent "c'est exactement ce que je recherchais!" ou "ça me correspond tout à fait!!" même si l'application est difficile car il y a une infinité de nuances, de petits détails, de petits comportements qui font que l'on est cohérent ou pas!
il faut que cette façon de faire soit en accord avec ce qu'est le maître au fond de lui, avec ce qu'il recherche, et c'est là que nous sommes tous différents!

c'est vrai qu'on parle de "méthode Dédé" mais, à mon sens, c'est plus que cela, c'est plus une considération du chien et de son monde qui fait que le regard que l'on pose sur lui est différent, d'où un comportement du maître différent car ce regard a amené des attentes différentes...pour une relation différente...

ben...je ne sais pas si c'est vraiment clair
enfin, ce n'est qu'un avis de plus!!

Isa, d'accord avec Hermione... intéressant ton "pavé"...

Il est difficile d'expliquer, de transmettre, de traduire en mots... mais n'hésite pas à redemander des explications sur des détails que tu n'aurais pas ressentis... la joyeuse troupe essaiera de répondre...

D'ailleurs, Doggy vient de te répondre... (number one de la joyeuse troupe!! moi, boulet n° 1!!) c'est tellement chouette et vrai, tout ce qu'elle te dit, que j'ai effacé mon laïus à moi...
Super intéressant, tout ce que tu dis, Doggy!

à Max, et continuez bien votre chemin tous les 2!!

Un autre point qui est super important il me semble, et que vous avez d'ailleurs souligné un peu plus haut dans les posts ...

Oui j'apprend à éduquer mon chien grace à internet! mais c'est une vision finalement réductrice, car c'est bien plus que cela ! c'est ce forum, avec des gens à l'ecoute, qui prennent le temps d'expliquer, de comprendre, de partager leurs expériences et qui nous permettent de transposer à nos propres expériences, de faire des parallèles... tout ça grace à un tissus qui me semble commun, de notre approche de l'education et du respect des autres être qui nous entourent qu'ils soient humains, chiens, chats, etc...

J'en profite pour vous dire un grand merci

Je te remercie Iamplume d’avoir remis au goût du jour ce sujet. Cela a permis à des gens comme Isa, Couette, Françoise (désolé si j’en oublie) qui ne sont pas encore venus sur notre terrain de s’exprimer sur leurs ressentis sur l’esprit de la méthode. De tels échanges sont intéressants car il en ressort des choses positives pour le chien.

C’est en échangeant des points de vue qu’on apprend le respect, l’écoute, des qualités qui sont nécessaires pour apprendre à vivre en harmonie avec le chien, ces qualités sont bien sur aussi mises à disposition dans le monde des humains.

Oui, c'est vrai que dans cette méthode, on apprend avant tout à observer son chien (et c'est pas si évident que ça!). En plus, il a même le droit de s'exprimer et non de se taire et d'obéir

J'ai aussi compris et revu beaucoup de choses. Les jeux par exemple: j'étais persuadée qu'ils étaient bons pour le chien, pour la relation etc.. j'ai enfin compris votre point de vue quand j'ai rencontré un jeune chien de 7 mois, qui mordillent sans arrêt, qui s'aggrippe aux jambes. Avant, j'aurais pensé qu'il était "foufou"par nature, mais vos échanges m'ont permis d'observer son environnement: des tonnes de jouets genre peluches pouic pouic, des maîtres qui "l'exitent"beaucoup trop, des "non" ou des encouragements quand il faudrait ignorer..etc
Si j'étais pas passée par le forum, je n'aurais pas prêté attention à tout ça!

didiz a écrit:J'ai aussi compris et revu beaucoup de choses. Les jeux par exemple: j'étais persuadée qu'ils étaient bons pour le chien, pour la relation etc.. j'ai enfin compris votre point de vue quand j'ai rencontré un jeune chien de 7 mois, qui mordillent sans arrêt, qui s'aggrippe aux jambes. Avant, j'aurais pensé qu'il était "foufou"par nature, mais vos échanges m'ont permis d'observer son environnement: des tonnes de jouets genre peluches pouic pouic, des maîtres qui "l'exitent"beaucoup trop, des "non" ou des encouragements quand il faudrait ignorer..etc
Si j'étais pas passée par le forum, je n'aurais pas prêté attention à tout ça!

Maintenant il va te falloir beaucoup de retenue et de tact pour en discuter avec les gens sans te les mettre à dos

Quand on arrive à voir toutes ses petites choses qui expliquent tant de comportements gênants on a envie d'en discuter... Mais les idées reçues ont la peau dure Et les "oui MAIS..." auront souvent le dernier mot.
Mais ce n'est pas grave, car petit à petit, par micro-progrès certains deviennent un peu plus curieux et c'est ça le bonheur

Ça y est tu es tombée dans la marmite

Claire


nb: maintenant faut que j'arrive à dormir... insomnie quand tu nous tiens... allez on y croit

de la retenue, j'en ai, j'en discute avec des gens qui ont envie d'en discuter (ce qui n'est pas le cas de la famille de ce fameux chien plus haut). Mais bon, chacun ses opinions de toutes façons!