conditionnement opérant

j'aimerais savoir ce qu'est le conditionnement opérant pour vous.

merci.

Robert, quand tu auras consulté les livres de skinner et de watson qui ont travaillé sur le conditionnement, tu seras vacciné du conditionnement.

mais en attendant j'aimerais savoir ce qu'est le conditionnement opérant pour vous.

Le conditionnement opérant forme une association entre une réponse (un comportement) et un stimulus (une conséquence).

Le sujet agit afin de…

Ex : le chien s’assoit devant la porte dans l’espoir que quelqu’un lui ouvre la porte.

en clicker training, le conditionnement opérant est bien sûr employé, le chien recherche le bon comportement pour être récompensé.

donc tu es bien d'accord avec ceci : c'est le chien qui agit afin d'avoir ce qu'il convoite.

Tout à fair d'accord avec toi.

robert, quelle est pour toi la notion d'apprentissage????

robert a écrit:donc tu es bien d'accord avec ceci : c'est le chien qui agit afin d'avoir ce qu'il convoite.

Ce que le chien peut convoiter c'est d'avoir un plus (sauter la barrière pour pouvoir aller se balader) mais cela peut être s’évader d’un moins (le chien est attaché à une chaîne, il se libère de son collier).

Retenons uniquement le premier cas. Le chien convoite un plus. Il agit de sa propre initiative pour avoir son plus, quelque chose qui lui est agréable, pour avoir l’espoir de quelque chose qui lui est agréable.

Ne retrouvons nous pas dans la vie de tous les jours ce comportement qu’a le chien de trouver un agissement qui lui procure ce qu’il convoite ?

Le chien vient près de son maître et reçoit l’attention de ce dernier. Chaque fois que le chien agit dans ce sens, il reçoit l’attention de son maître. Si à chaque fois que le chien lui prend l’agissement de venir près de son maître pour avoir son attention nous lui disons « tu viens près de moi ! » après un certain nombre de fois le chien comprendra ce que le maître lui demande. « Tu viens près de moi ! » et le chien se déplace près de son maître.

C’est le chien qui répète son agissement. C’est le maître qui lui dit comment cela s’appel. Le chien comprend ce que veut son maître.

robert a écrit:

Le chien vient près de son maître et reçoit l’attention de ce dernier. Chaque fois que le chien agit dans ce sens, il reçoit l’attention de son maître. Si à chaque fois que le chien lui prend l’agissement de venir près de son maître pour avoir son attention nous lui disons « tu viens près de moi ! » après un certain nombre de fois le chien comprendra ce que le maître lui demande. « Tu viens près de moi ! » et le chien se déplace près de son maître.

C’est le chien qui répète son agissement. C’est le maître qui lui dit comment cela s’appel. Le chien comprend ce que veut son maître.

Dans cet exemple il n’y a pas de limite de temps ! Ce sont les répétition au fil du temps et à la vitesse du chien à chercher sa convoitise que le conditionnement opérant se réalise.

J'ai visionné Jacinthe Bouchard, magnifique démonstration de "Dressage"....Pas à dire, c'est une spécialiste du dressage et de l'exploitation animale.....

Mais rien qui se rapporte à l'animal lui mème: cinéma, exploitation pour concours, dressage des dauphins, tigres, requins....
Rien qui permettrait à l'animal de retrouver son équilibre et son indépendance....d'etre libéré de l'homme, rien qui serait utile pour sauver , préserver les espèces....

Je remets nettement Dédé à Lorentz, Trumler...

J'ai de fil en aiguilles visionné d'autresCV d'autres grands comportementalistes: l'animal est un Instrument, partout.
Partout, références aux programmes de concours ..;;
Nulee part, apprentissage de communication

J'ai très bien compris Skinner , mais je reste contre le conditionnement opérant....
Rappelons nous le Projet Pigeon, une très belle application de Skinner de la seconde guerre mondiale


Peux tu faire la différence , Robert , entre la réparation du langage chez l'animal, et la capture d'un comportement dans le but de .....
asservir et dénaturer l'espèce......

La réparation du langage, la restauration des zones de la communication, l'encouragement de l'instinct concourrent à rendre une dignité et une chance à l'animal de survivre sans l'homme....

Je suis bien d'accord avec toi Chance.

Mais l'homme s'enorgueillit de maîtriser l'animal, de le maintenir en vie grâce à lui, le soigner grâce à lui.

Rendre son indépendance à un animal, c'est accepter qu'il peut vivre sans l'homme, voire même que l'homme a tout à apprendre de l'animal !!

Difficile à accepter pour l'homme !

Ca me fait penser à ceux qui prétendent aimer les animaux parce qu'ils en ont plein chez eux : des lapins, des oiseaux,des hamsters, des serpents... oui, mais tous en cage !

conditionnement opérant :

Bandit a écrit:Nous n'avons pas répondu à ta question "comment apprendre à son chien à s'asseoir ?"

Il est vrai que l'on demande rarement cela à nos chiens mais cela peut arriver pour une manipulation.
En fait, quand le chien s'asseoit tout seul, de lui-même (le chien agit), on lui dit "c'est biiiieeeen, tu t'asseois", accompagné d'une caresse et à force le chien enregistre le mot.On n'utilise jamais "assis !" ou "couché !" mais plutôt "Youki, tu te couches ? C'est bien tu te couches" pour que le ton corresponde plus à une demande qu'à un ordre.
.

robert a écrit:
… Il agit de sa propre initiative pour avoir son plus, quelque chose qui lui est agréable, pour avoir l’espoir de quelque chose qui lui est agréable.

Le chien vient près de son maître (le chien agit), et reçoit l’attention de ce dernier. Chaque fois que le chien agit dans ce sens, il reçoit l’attention de son maître. Si à chaque fois que le chien lui prend l’agissement de venir près de son maître pour avoir son attention nous lui disons « tu viens près de moi ! » après un certain nombre de fois le chien comprendra ce que le maître lui demande. « Tu viens près de moi ! » et le chien se déplace près de son maître.

C’est le chien qui répète son agissement. C’est le maître qui lui dit comment cela s’appel. Le chien comprend ce que veut son maître.

Là, Robert, quand tu parles de la voix, la caresse, ne pas obliger mais profiter du bon comportement, d'accord avec toi....
Mais pour la demande d'actes gratuits comme les positons , si non nécessaires, nous sortons de la méthode Dédé,
pour le reste, il y a assez d'axplications dans ces posts , ....je te laisses les méditer ou les ignorer,


je regertte seulement que tu éludes systématiquement de répondre aux questions qui te gènent....

As tu réflécji un peu sur la notion d'apprentissage?
As tu compris ou rechercher ce que je voulais dire avec Skinner, j'aurais aimé un point de vue ....

J'ai fait la démarche de rechercher ce qu'on disait actuellement du conditionnement opérant, de Skinner...
J'ai ouvert les livres de mon zhom qui travaille dedans depuis plus de dix ans maintenant et on fait marche arrière ...Il a déploré que ette "mode" touche maintenant le monde des animaux, mais cela fait vivre beaucoup de gens et permet la manipulation des etres vivants au profit des plus intelligents...

Voilà pourquoi je m'oppose à toi assez régulièrement.....

Je regrette que tu adoptes un double langage car tout en criant au scours chez Dédé, tu utilises toujours des artifices qui détruisent la méthode.
Il sera alors facile d'accuser la métode de n'etre pas si efficace que cela.

Pourtant, tu travailles d'une façon différente d'autres clubs, c'est tout à ton honneur, tu ouvres la discussion, tu n'es donc pas totalement fermé
tu avoues avoir besoin d'un avis, c'est aussi faire preuve d'ouverture, ....

Mais , il te faut encore prendre le temps d'oser essayer d'autres voies, quand tu auras reçu le livre, je serai curieuse d'avoir ton avis....Je te dirai juste de prendre garde, chaque mot écrit a une signification précise, il faut aussi oser la pratique, sous peine de ne jamais saisir ce que veut dire Dédé....

Pour te donner un exemple concret, es tu eu le courage de bouger le vary de ton jack???J'en doute, puisque tu ne crois pas ce qu'on dit....
Tu regardes mais tu n'es pas convaincu....

Essayes et observes, tires en des conclusions....Dis nous comment cela se passe....
Tu ne cours aucun risque puique tu as un jack très équilibré, nous dis tu.....

Chance
je te rejoins dans tes remarques

Robert,
j'ai bien lu tes post, je pense avoir saisi ce qu'est le conditionnement opérant et son concept basé sur le renforcement + ou - et la punition + ou -
j'ai bien ressenti aussi que tu pratiques une méthode plus douce, que tu essais de faire ce qu'li y a de bon pour le chien et son maître, tu ne fais pas d'autoritarisme, que tu as plus de considératiobn pour le chien que bien des éducateurs...alors va jusqu'au bout parce que sincèrement, ce que tu "es" à l'intèrieur pourrait te permettre d'être et d'agir comme nous, seulement, le conditionnement t'empêche te t'en rendre compte alors que tu pars avec de bons sentiments...
essais, lance-toi, arrête le clicker et les renforçateurs primaires et secondaires!! ensuite, tu pourras vraiment nous dire si tu "ressents" une différence...non, je te charries!! chacun sa façon de voir et de faire mais il faut bien avouer qu'il y a une différence capitale, primordiale entre ta manière et la notre et nous n'avons pas non plus la même manière de "traduire" ce que nous voyons du comportement des chiens...et voyons nous la même chose? je ne crois pas

même si l'exemple que tu as souligné nous correspond aussi!! mais c'est le seul, le chien vient, nous félicitons en disant "c'est bien vient me voir", il se couche nous disons "c'est bien couché", en cela nous nous ressemblons
même si nous n'utilisons pas les "ordres" "couché, au pied, pas bouger, panier...en cela nous ne nous ressemblons pas
pas de leurre ou de "télécommande à distance" pour bâtir une relation, juste le chien et son maître avec tout ce que la nature lui a donné pour se faire comprendre de son chien (verbal, non verbal) et surtout ce qu'il a à l'intérieur (émotions et sentiments, tout l'affectif)

pour en revenir à cet exemple sur cette personne et le gorille, sa méthode lui a permis de soigner un animal en "semi-liberté", c'est trés bien vu le contexte bien sur car il serait plus heureux ailleurs qu'en vitrine pour les humains!
cela montre simplement qu'avec du travail et de la nourriture, on peut tout faire faire, même à un animal avec lequel il n'y a aucun lien affectif!!

on ne voit que le résultat mais il n'y a rien de construit dans la relation!
pas de respect, pas d'écoute, pas de "partage"

la nourriture a "acheté" le comportement qui a été durable dans le temps par le conditionnement

nos chiens vallent bien plus que cela, ils sont bien plus proche de nous et méritent qu'on essaie d'entrer dans leur monde, dans leur culture pour mieux les comprendre et pour mieux se faire comprendre

pour en revenir au gorille, Robert tu as écrit un truc qui disait en gros: "et tout ça pour une banane"...

c'est terrible cette phrase car on voit bien qu'au fond de toi, ce gorille a bien été leurré
a part cette banane qu'il va manger et digérer, il ne restera donc plus rien de "ce contact" en dehord du fait qu'il tend le bras (et que sa vie a été sauvé mais ça, il n'en n'a pas conscience)
l'humain a obtenu ce qu'il voulait...point et il va être reconnu compétent voire respectable par les humains et le gorille qui aura été l'objet de cette réussite aura eu une banane...et rien d'autre, l'humain restera le donneur de bananes

lorsqu'on travaille avec le chien en utilisant des leurres, même si ce n'est "qu'au début" et même avec de bonnes intentions, on démarre sur une mauvaise base, sur un "échange commercial" quoiqu'on en dise

mieux vaut renforcer la complicité entre le maître et son chien, par un travail et une attitude tout à fait différent, car tôt ou tard, c'est cette complicité qui fera que notre chien reviendra au rappel ou pas, sera à notre écoute ou pas, pourra "travailler" quoiqu'il se passe autour de lui et en se fichant complètement des "distractions" qu'il pourrait y avoir, seul compte le maître

tu parles de la règle des 3D que tu pratiques dont la première est la distraction au niveau le plus bas, pour ensuite augmenter tout doucement le niveau de difficulté, nous, nous travaillons avec une "distraction" au plus haut niveau tout le temps, dès le premier jour!!
et je t'assure qu'il y en a partout, ça part dans tous les sens!!
et on doit apprendre à faire avec, à nous de savoir comment être écouté par notre loulou mais tout cela, ça se construit!
lorsque tu parles du clicker, tu dis que le chien ne voit pas la friandise car elle est caché!! c'est faire insulte au chien et à son odorat mais aussi à son intelligence!! ça fait longtemps qu'il a associé les deux: le "click" et la friandise!

attention Robert, je ne te critiques pas, loin de là, au contraire, j'apprécie que tu continue le dialogue et le partage d'opinion!! je voulais le souligner!

pour en revenir au conditionnement, celui-ci fait appel uniquement à la mémoire
l'apprentissage lui, passe par l'échange entre le maître et son chien, ou entre les chiens, et par la compréhension de la communication et tout cela ne peut exister sans un travail mental du chien, il doit réagir et non agir, il doit apprendre à observer et à analyser ce qui l'entoure pour faire le meilleur choix et opter pour le comportement le plus adapté!
c'est grâce à cela, entre autre, qu'un chien équilibré et socialisé peut bien communiquer et se faire comprendre avec des chiens inconnus
ou il choisi d'éviter le "contact" avec un autre congénère qu'il "ne sent" pas, ou il y va et se fait trés bien comprendre et respecter, ou il a senti directement qu'il n'y avait aucun danger et qu'ils peuvent donc s'approcher l'un de l'autre et finir par jouer!
ce qui compte, c'est "le mental" du chien, la justesse de ses interventions et non sa taille!


il y a une différence entre ordonner et demander, entre imposer et éduquer, entre agir et réagir, entre obéir et coopérer, entre un chien content de voir sa friandise et un chien heureux de voir son maître, entre le chien qui ne fait qu'obéir et celui qui va devancer son maître pour lui montrer qu'il a comprit ce que le maître "allait" lui demander et en plus, le chien le fait seul juste pour faire plaisir à son maître!

dans le conditionnement, on a tendance à oublier toutes les interactions comme la gestuelle, les odeurs, les mimiques et le chien les perçoit...et c'est là qu'il y a incohérence et que certains chiens montrent la limite de la méthode...
rien ne remplacera jamais la force d'une relation sincère, basée sur l'écoute et le respect de la culture canine
à nous de nous faire "connaître" , à nous de gagner le respect de notre chien, alors seulement, il pourra nous reconnaître comme un guide juste et compétent....et plein d'affection!!

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doggy a écrit:

Robert,
j'ai bien lu tes post, je pense avoir saisi ce qu'est le conditionnement opérant et son concept basé sur le renforcement + ou - et la punition + ou -
j'ai bien ressenti aussi que tu pratiques une méthode plus douce, que tu essais de faire ce qu'li y a de bon pour le chien et son maître, tu ne fais pas d'autoritarisme, que tu as plus de considératiobn pour le chien que bien des éducateurs...alors va jusqu'au bout parce que sincèrement, ce que tu "es" à l'intèrieur pourrait te permettre d'être et d'agir comme nous, seulement, le conditionnement t'empêche te t'en rendre compte alors que tu pars avec de bons sentiments...

cela fait du bien d’être positivement distingué des autres ou plutôt de la majorité des éducateurs - dresseurs canins.

doggy a écrit:
Il faut bien avouer qu'il y a une différence capitale, primordiale entre ta manière et la notre et nous n'avons pas non plus la même manière de "traduire" ce que nous voyons du comportement des chiens...et voyons nous la même chose? je ne crois pas

Ce que je vois chez vous, c’est que vous favorisez la socialisation du chien, son éducation et la reconnaissance, de ce que l’on nome habituellement l’autorité (même si ce mot ne vous convient pas), par le chien sans devoir s’imposer. Ce qui me différencie c’est que j’apporte le « dressage » du chien en lui apprennant à répondre à certaines demandes tout en gardant le respect de l’animal.
Il est certain que dans la vie courante des chiens ils n’ont pas les mêmes règles de vie que nous les humains. Les lois qui sont faites par les humains sont malheureusement appliquées à la gente canine.
La demande est normal de quitter un club avec un chien sociable, éduqué, sachant répondre à quelques ordres (certains viennent pour le minimum) et la reconnaissance de l’autorité par le chien. Cela ne me pose aucun problème du moment que le chien participe et non que l’on n’impose pas sa dictature pour se faire obéir.
La mise d’un ordre sur un comportement se fait dans le jeu où le maître comme le chien participent ensemble. Si le chien participe volontairement c’est qu’il y trouve son avantage, probablement la complicité avec son maître. J’ai déjà eu des chiens chez qui la méthode ne fonctionnait pas ! Des chiens qui ne pensait qu’à l’acte sexuel et était complètement fermé à toutes communications.

Ce jeu bien connu de ceux qui ont été enfant est :
Tu es chaud, tu es froid
Montrez un objet aux enfants que vous allez cacher. Demandez-leur de se cacher les yeux le temps que vous cachiez l’objet. Au signal tous les enfants cherchent l’objet et vous leur dites à tour de rôle s’ils sont chauds ou s’ils sont froids.
Froids, plus froids, très froids (s’ils sont loin de l’objet) ou chauds, plus chauds, très chauds (s’ils sont prêts de l’objet). Aussitôt que l’enfant a vu l’objet, il vient s’asseoir au cercle. Continuez le jeu avec les enfants qui restent et ceux qui ont trouvé l’objet vous aide à guider leurs copains copines.

Avec nos chiens, ils doivent rechercher le comportement à réaliser par nos indications du chaud et l’ignorance pour froid. Je ne vais pas m’étendre sur la technique que j’emploi je l’ai déjà expliqué dans un autre sujet et de plus je ne suis pas la pour ça ! Mais ce qui est intéressant à mes yeux c’est de développer l’intelligence du chien à nous parler par le non verbale, de développer la complicité du conducteur avec son chien (ce que tu appels certainement « émotions et sentiments, tout l'affectif »).

Il ne faut pas croire que l’on demande tout le temps quelque chose à son chien, ils vivent leur vie avec un respect mutuel. Mes propres chiens s’incrustent bien plus dans ma vie que moi dans la leur !


A vous lire sur d'autres postes et merci à ceux qui font partie de l'équipe de Dédé pour ce qu'ils font.

Robert.