Le conditionnement en question

Après avoir lu le post de Robert "Des différences" et les réponses, je me sens prête pour couper les poils en 4 dans le sens de la longueur . Si j'ai bien compris, vous rejeter toute forme de conditionnement en bloc (qu'il soit opérant ou non) au profit de la capacité de la réflexion du chien. Fort bien. Mon souhait est à présent d'avoir une réponse claire à la question suivante : en matière d'apprentissage (j'insiste sur le mot "apprentissage") quelles véritables différences y a-t-il entre la méthode Dédé et le clicker training ? Si l'on prend l'exemple suivant : but : apprendre au chien de monter dans une voiture.

En clicker training : le chien renifle la portière ouverte : click récompense (caresse ou bonbon). Ah, pense le chien, la voiture est intéressante... continuons notre exploration. Le chien met sa tête à l'intérieur, renifle par exemple la banquette arrière (click-récompense). Le chien met une patte à l'intérieur (click-récompense) et ainsi de suite jusqu'à ce que le chien entre dans la voiture. Tout cela, j'insiste, sans donner un seul ordre. Quand le chien a assimilé la manoeuvre : click-récompense quand il rentre dans l'auto, alors on peut tout doucement introduire un ordre pour lui apprendre à accoler ce mot à ce type de comportement. Tout le monde est je suppose d'accord pour dire qu'on se retrouve dans le schéma "conditionnement opérant, renforcement positif".

En méthode Dédé (si j'ai bien compris) : le chien passe à côté de la voiture ouverte et ne s'y intéresse pas. Le maître continue son chemin et continue comme si de rien n'était. Le chien renifle la banquette arrière. Le maître félicite son chien par une caresse et par le "c'est bieeeeennnn mon chien, c'est (par exemple) dedaaannnnns !". Le chien s'écarte de la voiture et de nouveau, le maître continue son chemin comme si de rien n'était. Une heure après ou le lendemain, rebelote. Le chien met une patte sur la banquette arrière, d'où, caresse et "c'est bieeeennnnn mon chien, c'est dedaaaaannnnnns !". A la longue, le chien comprend qu'il est gratifiant de monter dans cette voiture puisqu'il a le "c'est bieeeeeennnnn" et la caresse et il finira par y monter à l'ordre "dedans".

En clicker, on a peut-être mis 1 cours à apprendre au chien à monter dans l'auto. En méthode Dédé, il a peut-être fallu 1 mois. Mais je ne comprends pas la différence qu'il y a entre les 2, car pour moi, il y a conditionnement tout pareil.

On n'apprend pas au chien à monter dans la voiture, on lui apprend à analyser et à se rendre compte qu'il n'a rien à craindre à monter.

D'ailleurs, le premier exercice pour la voiture, il me semble, les 2 portières sont ouvertes afin de ne pas "coincer" le chien. Si le chien a peur de monter dans la voiture, le fait de savoir qu'il peut en sortir tout de suite après va le rassurer.
Toutes ces étapes pour rassurer le chien et non lui apprendre à répondre à un commandement.

Vois-tu la nuance ?

Quand le chien arrive pour la première fois sur le terrain il ne travaille pas les appareils avec son maître. Dédé laisse au chien quelques séances pour que ce dernier s'habitue, prenne ses repères. Pendant ce temps le chien observe tout ce qui se passe sur le terrain: il voit les chiens travailler, faire des appareils. S'il le veut il peut de son propre chef accompagner un chien pendant un travail, cette phase lui permet de faire connaissance avec l'appareil. Et le jour où Dédé a décidé que le loulou allait travailler il ne le fait pas passer en premier Au contraire il laisse passer les anciens qui montreront l'exemple et les erreurs à ne pas faire ( ). Il n'est d'ailleur pas rare de voir un maître faire un appareil avec son chien mais égalemnt avec d'autres en même temps C'est un bonheur de se retrouver avec 4/5 chiens sur la table(par exemple), on ne sait plus où donner de la caresse car tous sont venus pour une chose: la caresse!
Tout ça pour dire que au moment où tu feras l'exercice avec ton chien il aura déjà eu l'occasion de le découvrir avec d'autres chiens et d'autres maîtres... D'où l'utilité de travailler les chiens en liberté.

Où est le conditionnement? Le maître n'a d'ailleurs quasiment rien à dire pendant l'exercice car quand il se dirige vers l'appareil son chien le suit du plus naturellement possible et une fois à l'appareil le maître félicite son chien d'être venu jusqu'ici par une caresse puis l'invite à y monter en tapotant l'appareil.

Houlalaaaaaa, je vais essayer de répondre comme je le ressents:

cette méthode du clicker s'applique bien à toutes les espèces animales , en général: poissons, oiseaux, dauphins, chats, chiens, chevaux ours, tigres, chèvres....et humains.....

Ce n'est donc pas un langage mais une méthode qui permets d'obtenir quelque chose d'un autre etre vivant.

Pour le chien et le chat, qui sont domestiqués, cela peut aboutir à une relation d'amitié, une complicité....

Pour les animaux sauvages, cela restent une contrainte, le loup ne sera pas complice mais opportuniste , ni le tigre, ni l'ours..
d'ailleurs, à la moindre erreur, ils mettent toujours leur dresseur en pièces, ils n'ont acquis aucun respect, juste un savoir faire...

Nous sommes loin du cas Tipi, la petite fille qui communiquaitavec les animaux, courrait avec les lionsdans la savane, ...

Quand l'animal sauvage le peut, il reprend sa liberté et disparait, conditionnement opérant ou non.


Dédé base sa méthode sur la communication du chien, pas du chat, de l'ours...sa gestuelle, ses demandes sont adaptées à l'espèce "canis familiaris", point c'est tout, et il passe sa vie à étudier, comprendre et harmoniser sa cohabitation davec ce canis....

Et toute la méthode à pour but de permettre à notre chien de rester lui mème tout en étant capable de vivre avec l'espèce homo sapiens sapiens....


Quand aux autres différences, les autres posts en ont longement débattus et l'intro résume tout...

Bandit a écrit: On n'apprend pas au chien à monter dans la voiture, on lui apprend à analyser et à se rendre compte qu'il n'a rien à craindre à monter.?

c'est bien ce que Francoise dit !

Bandit a écrit: D'ailleurs, le premier exercice pour la voiture, il me semble, les 2 portières sont ouvertes afin de ne pas "coincer" le chien. Si le chien a peur de monter dans la voiture, le fait de savoir qu'il peut en sortir tout de suite après va le rassurer.?

Francoise ne dit pas que c'est pour l'enfermer !

Bandit a écrit: Toutes ces étapes pour rassurer le chien et non lui apprendre à répondre à un commandement.?

Francoise ne parle pas de commandement pour le faire monter !

Bandit a écrit: Vois-tu la nuance .?

vois tu la similitude ?

Françoise, je vais tenter de rajouter quelques explications.
Vu que chacun communique avec ses propres mots, derrière ses mots met des images différentes, il est intéressant qu'un maximum de personnes donnent ses idées.
Je ne vais pas parler de méthode mais de façon de penser.
Pour nous, la sociabilité est déjà la base dans l'éducation. Lorsqu'un chien est sociable, cela sous entend que le chien est capable d'analyser diverses situations et qu'il ne va pas se mettre en danger face à certains congénères.
Nous ne cherchons pas à faire effectuer des exercices au chien dans le but qu'il soit capable de les exécuter. Mais les exercices que nous effectuons sur le terrain permettent aux maîtres d'apprendre et de comprendre la communication canine. Les chiens étant en liberté pendant toute la séance, le maître se retrouve dans des situations variées et va ainsi apprendre à se comporter dans ses diverses situations. Il vaut mieux rencontrer les difficultés sur le terrain quand on peut aider à la réflexion et à l'analyse des difficultés rencontrées.
Le dernier point qui est aussi différent, c'est l'utilisation d'artifices. Nous pensons que l'homme a toutes les capacités et qualités pour communiquer avec le chien sans avoir à se servir d'artifices. Nous apprenons aux maîtres à établir une relation, une confiance, une complicité en se faisant connaitre et sans se faire reconnaitre. Pour cela, nous utilisons seulement la voix et les caresses. Le chien répond très bien à l'intonation de la voix.

Calou a écrit:

Où est le conditionnement? Le maître n'a d'ailleurs quasiment rien à dire pendant l'exercice car quand il se dirige vers l'appareil son chien le suit du plus naturellement possible et une fois à l'appareil le maître félicite son chien d'être venu jusqu'ici par une caresse puis l'invite à y monter en tapotant l'appareil.

Il ne faut pas obligatoirement dire quelque chose pour que le chien soit conditionné !?!? quand on renforce systématiquement un comportement c’est du conditionnement

« Quand il se dirige vers l'appareil » le chien agit, « son chien le suit du plus naturellement possible » méthode naturelle, « et une fois à l'appareil le maître félicite son chien d'être venu jusqu'ici » le renforceur primaire renforce le comportement. S’il y a une répétition même éloignée le chien se conditionne.

Quand je travail une comportement avec ma chienne je le fais durant 3 minutes par semaine ! (Il est vrai que je suis en méthode douce et non naturelle ! quoi que parfois !)

Il est normal que tu ne comprennes pas notre état d'esprit sur l'apprentissage du chien étant toi-même conditionné.
Si tu prends la définition du conditionnement, on s'occupe du comportement mais on ne veut surtout pas s'occuper de ce qui se passe dans le cerveau et que ce soit dans n'importe quel conditionnement (opérant, répondant...). Comme je l'ai déjà dit, nous nous sommes inspirés de ce que l'animal utilise dans l'apprentissage de sa progéniture, c'est ce que l'on appelle l'apprentissage cognitif.
Quant à ce que l'on appelle "méthode naturelle", c'est une pure invention de la pensée humaine pour mieux exploiter ces semblables et bien entendu les chiens.
Quant à nous, nous sommes uniquement des guides et lorsqu'une action nous parait convenable nous nous contentons de dire que cette action nous intéresse. Lorsque l'on provoque une demande d'action, nous essayons de la faire comprendre au chien et nous l'encourageons tout au long de cette action, de manière à lui faire comprendre les mots que nous utilisons.
On ne peut pas appeler cela un conditionnement car nous ne récompensons pas, nous nous contentons de dire que l'action est bonne.
Et lorsque l'on juge l'action terminée, on renforce de la voix et du geste lorsque c'est possible, et nous indiquons la fin de l'action.
Dans notre méthode, le chien entame une action mais ne sait pas forcément ce qui va suivre à cette action donc je ne vois pas où est le conditionnement.

Robert a écrit:(Il est vrai que je suis en méthode douce et non naturelle ! quoi que parfois !)

La méthode douce est en fait une méthode pernicieuse car elle empêche au maitre comme au chien de par l'emploi d'artifice de faire travailler les cerveaux. Et on s'occupe que du comportement.

D'après ce que j'ai compris, il y a une différence fondamentale entre conditionnement et apprentissage, cela se passe au niveau des zones corticales stimulées. Le conditionnement avec le cliker et les bonbons active une certaine zone. L'aprentissage stimule d'autres zones qui sont renforcées d'ailleurs par la relation affective, la caresse. Lors de l'apprentissage le chien garde une grande partie de son cerveau en éveil pour l'analyse de son environnemnt etc...
Lors du conditionnement les influx sont maximum sur une seule zone au détriment du reste. Le conditionnement ne répond pas a une situation naturelle pour laquelle le cerveau est prévu.
Le fameux exemple du chien de pavlof le montrait. Le chien entendait une cloche et recevait de la nourriture, donc après conditionnement il salivait dès le son de cloche. Mais au bout d'un certain temps de ce traitement le chien adoptait un comportement désordonné, comme si son cerveau ne pouvait supporter plus longtemps cette stimulation qui n'avait aucun sens.

Le sujet est passionnant, a creuser...

Dédé a écrit:Il est normal que tu ne comprennes pas notre état d'esprit sur l'apprentissage du chien étant toi-même conditionné. .

c’est assez facile de dire cela alors que je suis persuadé que ce que vous faites je l’ai bien compris.

Dédé a écrit:Si tu prends la définition du conditionnement, on s'occupe du comportement mais on ne veut surtout pas s'occuper de ce qui se passe dans le cerveau et que ce soit dans n'importe quel conditionnement (opérant, répondant...). .

je persiste à dire que c’est faux ! Le conditionnement opérant se sert des initiatives et de l’intelligence du chien. Puisqu’il agit et participe ! (PS : je ne fais pas du conditionnement répondant obligatoirement, et il est tout à fait possible de s’en passer !) pour tout comportement commencé par le conditionnement répondant est terminé par le conditionnement opérant. Je lui montre ce que je veux sans le toucher et à lui de me montrer par après.

Dédé a écrit:Quant à ce que l'on appelle "méthode naturelle", c'est une pure invention de la pensée humaine pour mieux exploiter ces semblables et bien entendu les chiens. .

c’est une belle phrase qui ne démontre rien !

Dédé a écrit:Quant à nous, nous sommes uniquement des guides et lorsqu'une action nous parait convenable nous nous contentons de dire que cette action nous intéresse. Lorsque l'on provoque une demande d'action, nous essayons de la faire comprendre au chien et nous l'encourageons tout au long de cette action, de manière à lui faire comprendre les mots que nous utilisons. .

mais c’est bien la même chose en clik…

Dédé a écrit:On ne peut pas appeler cela un conditionnement car nous ne récompensons pas, nous nous contentons de dire que l'action est bonne. .

une motivation pour le chien. C’est un plus pour le chien. C’est un marqueur de bons comportements.

Dédé a écrit:Et lorsque l'on juge l'action terminée, on renforce de la voix et du geste lorsque c'est possible, et nous indiquons la fin de l'action. .

renforceur primaire

Agissement du chien, suivi d’une motivation d’un marqueur et en fin d’un renforceur. c’est bien ce que nous faisons en clic ...

Dédé a écrit:Dans notre méthode, le chien entame une action mais ne sait pas forcément ce qui va suivre à cette action donc je ne vois pas où est le conditionnement. .

mais en clicker … c’est la même chose ! Étant donné que c’est le chien qui test qui agit qui donne ! Tout ce qui n’est pas marqué par le marqueur de bons comportements est éliminé dans son action et tous ce qui est marqué indique qu’il est dans la bonne progression.

Dédé a écrit:

Robert a écrit:(Il est vrai que je suis en méthode douce et non naturelle ! quoi que parfois !)

La méthode douce est en fait une méthode pernicieuse car elle empêche au maitre comme au chien de par l'emploi d'artifice de faire travailler les cerveaux. Et on s'occupe que du comportement.

ici tu me parles de la traditionnelle que je ne fais pas ! faut pas tout mélanger.

Robert a écrit:je ne tiens pas à prouver qu’il y a des similitudes mais je constate qu’il y en a ! par contre d’autres déforment les choses pour qu’il y n'en ait pas !

Cette phrase ne provient pas de ce post mais du post intitulé "Commentaires gratuits" (post de 22:53) Mais je la reprends ici car c'est ce qu'il se passe dans le post précédent entre autre.
Lors d'échanges, de discussions, il est utile de faire attention à ce que dit la ou les personne(s) avec qui on échange. Chacun met ses propres images derrière les mots mais il y a quand même les idées majeures qui restent.
Lorsqu'il y a beaucoup de posts à lire dans des sujets qui nous intéressent, je pense qu'il est quand même nécessaire de bien tous les lire pour essayer de comprendre ce que l'autre nous dit.

Je m'explique avec des exemples :

robert a écrit:

Dédé a écrit:Si tu prends la définition du conditionnement, on s'occupe du comportement mais on ne veut surtout pas s'occuper de ce qui se passe dans le cerveau et que ce soit dans n'importe quel conditionnement (opérant, répondant...). .

je persiste à dire que c’est faux ! Le conditionnement opérant se sert des initiatives et de l’intelligence du chien. Puisqu’il agit et participe ! (PS : je ne fais pas du conditionnement répondant obligatoirement, et il est tout à fait possible de s’en passer !) pour tout comportement commencé par le conditionnement répondant est terminé par le conditionnement opérant. Je lui montre ce que je veux sans le toucher et à lui de me montrer par après.

Il y a d'écrit que dans le conditionnement opérant, on s'occupait simplement du comportement observable c'est-à-dire du comportement que tu souhaites avoir, et rien d'autre, cela veut simplement dire que ce qui se passe dans le cerveau du chien à ce moment là n'est pas pris en compte. Il n'y a nullement d'écrit que tu ne lui montrais pas ce que tu voulais.
Un autre exemple :

Dédé a écrit:

Robert a écrit:(Il est vrai que je suis en méthode douce et non naturelle ! quoi que parfois !)

La méthode douce est en fait une méthode pernicieuse car elle empêche au maitre comme au chien de par l'emploi d'artifice de faire travailler les cerveaux. Et on s'occupe que du comportement.

ici tu me parles de la traditionnelle que je ne fais pas ! faut pas tout mélanger.[/quote] On ne parle pas de méthode traditionnelle, on te parle de méthode douce où on utilise soit de la nourriture, soit une balle (jouet), soit le clicker, ...

Comme tu peux le voir Robert, on peut faire dire ce que l'on veut aux mots, comme je le dis souvent, chacun y met ses propres images.

En lisant les différentes réponses, j'éprouve le besoin de préciser certaines choses. J'ai bien insisté sur le mot "apprentissage". Je pense avoir bien compris le but premier de la méthode Dédé (corrigez moi si je me trompe...), à savoir mettre des chiens en totale liberté sur un terrain dans le but qu'ils s'éduquent l'un l'autre et qu'ils se sociabilisent. De même, le maître apprend le langage canin et son propre langage corporel pour mieux communiquer avec son chien et de là, découle un sentiment de confiance de la part du chien qui se met à mieux respecter et suivre son maître puisque ce dernier respecte les codes canins. Bon, j'ai bien conscience que c'est très réducteur comme résumé de la méthode, mais c'est pour voir si j'ai bien compris. C'est d'ailleur sur ce sujet que je suis un peu restée sur ma faim en ayant terminé le livre car j'avais espéré y trouver le décryptage du langage canin en détail ainsi que les attitudes à ne pas prendre au niveau de notre propre langage corporel. J'ai le défaut de vouloir tout analyser et décrypter pour comprendre certaines choses, mais je suppose qu'à ce sujet, rien ne remplace le vécu sur le terrain. Dur, dur donc d'habiter très loin... A quand le DVD sur la méthode ?

Votre but premier, la socialisation du chien vis-à-vis de ses congénères et des gens, son comportement en société, à l'égard des autres animaux etc... via votre méthode, j'applaudis à deux mains car je suis convaincue de son bien fondé et de son efficacité. Mais il existe quand même certaines règles à respecter en société. Si le chien se promène en ville, mieux vaut qu'il sache marcher en laisse, au pied, à côté de son maître. S'il se fait mal à une patte, mieux vaut savoir le mettre au couché pour l'examiner plus facilement. En cas d'urgence (vétérinaire par exemple), mieux vaut qu'il sache monter dans une voiture, etc... Pour ceux qui estiment que l'Agility est un sport extra à faire avec leur chien, mieux vaut qu'il sache obéïr à certains ordres comme le "reste" par exemple... Pour ceux qui ont une race de chien réputée dangereuse par les lois stupides que nos gouvernants prennent, mieux vaut que ce chien sache obéïr à un minimum d'ordres en cas de test de sociabilité surprise fait par des policiers obtus... Ici, dans ce domaine, on entre dans la notion d'"apprentissage". A mon sens, c'est la même chose pour un enfant. Les parents l'éduquent (du moins en principe...) et l'école se charge de lui "apprendre" certaines matières (même celles dont il n'aura jamais besoin). En primaire, on ne va pas donner un livre à un gosse qui n'a jamais lu sans lui apprendre d'abord les bases de l'alphabet. Ici, entre inévitablement la notion de conditionnement, qu'il soit positif ou négatif (les bons points ou la punition). C'est là que je coince, car je pense que pour le chien, c'est la même chose, il n'y a pas d'apprentissage sans un minimum de conditionnement, aussi faible soit-il ! Comment formez-vous par exemple les chiens de travail ? Les chiens guides d'aveugles, les chiens de décombres, les chiens pisteurs ... La méthode Dédé dans sa finalité première est-elle suffisante ? Dédé lui-même a formé des chiens militaires. Comment arriver à des résultats sans un minimum d'apprentissage ?

Pour reprendre mon exemple de la voiture. Imaginez que le chien ait peur de cette voiture et qu'il ne veut pas monter dedans pour cette raison. Le click-récompense l'amène peu à peu à grimper dans cette voiture et à se rendre compte que tout compte fait, il ne lui arrive rien. Il réfléchit... Quand il aura l'habitude de grimper dans cette voiture et qu'il constatera jour après jour qu'effectivement, ce n'est pas désagréable (belle promenade en perspective par exemple), sa peur disparaîtra. Alors il n'y aura plus besoin d'employer le click-récompense. Idem je pense, chez vous. A force de dire au chien que c'est bien, qu'effectivement de monter dans cette voiture déclenche une voix enjouée ou des caresses de votre part, il finira par y monter de son plein gré. C'est là que je pense qu'il y a également un conditionnement, si faible soit-il. Il me semble que quelques soient les circonstances, dès que l'on dit à quelqu'un (une personne ou un chien) que c'est bien et que l'on montre son contentement, il y a renforcement positif, donc conditionnement. Au chien ou à la personne de réfléchir ensuite pour savoir "qu'est-ce que je dois faire comme comportement" pour de nouveau avoir un maître content...

Une petite chose que je voudrais éclaircir à propos du clicker. Le clicker n'est pas éternel. Il est bien entendu que personne ne se promène avec son clicker toujours sur soi. Dès que le comportement a été appris, on laisse tomber le clicker petit à petit et on remplace le click-récompense par la voix ou les caresses. On ne clique plus pour un "assis" ou pour une marche au pied. On va tout doucement instaurer des chaînes complexes de comportement, par exemple, cliquer après un "pied, assis, reste". Le fait d'apprendre un certain nombre de choses (y compris les tours de clowns que certains d'entre vous n'aiment pas...) vont forcer le chien à réfléchir et à prendre des initiatives. Il me semble qu'on est loin du chien de Pavlov qui salive quand il entend une cloche.

Donc, je coince toujours un peu pour ce qui est de la notion d'apprentissage. Pour moi, l'apprentissage ne peut se faire sans un minimum de conditionnement, qu'il soit volontaire ou involontaire. Je suis par contre entièrement d'accord avec vous et la méthode pour ce qui est de l'éducation. Admettons que je connaisse le langage canin sur le bout des doigts. Comme je suis très douée (tel maître, tel chien ), j'arrive aussi à avoir un langage corporel parfait. Cela suffit-il pour avoir un chien obéïssant dans n'importe quelle circonstance ? Si c'est là le seul secret de la méthode, à quand le dictionnaire ? Je signe à deux mains !

Françoise,

avant de partager un avis, je voulais juste te dire qu'on ne pense pas toujours pareil, qu'on n'est pas toujours d'accord, mais que cela ne nous empêche pas de nous entendre et d'avoir la chance de lire des post vraiment interressant, avec une vraie reflexion...comme celui-ci...

depuis ton arrivée sur le forum, et bien que nous n'ayons pas la même méthode, c'est un plaisir de lire tes posts, de voir tes moments de vie avec tes loulous, d'apprécier des superbes photos, commentées avec humour en plus!!
pour tout cela, merci!!

maintenant, pour ce qui est de ton dernier message...il y a plein de choses à dire!
je pense que tu as cerné la méthode, en partie, et pour ce qui est d'être restée sur ta faim...c'est normal et je crois que c'est le cas de beaucoup de personnes parce qu'elles s'attendaient peut-être à un livre bourré de "recettes"!!
mais il ne faut pas oublier que le premier livre de Dédé ne donne pas de solutions, ni même de "conseils directs", (malgrès pas mal de recommandations) mais il permet au contraire de réfléchir sur ce qu'on vient de lire, il permet de se poser des questions, de douter parfois, de se remettre en question, de comprendre l'importance de l'observation, les différentes manières d'interpréter et c'est tout cela qui fera que nous comprendrons bien mieux ce qu'explique le deuxième livre!
en tout cas, c'est ce que j'ai compris
Dédé, si je dis des conneries, n'hésite pas!

lorsqu'on voit ce qu'il se passe sur le terrain et tous ces détails qui ont de l'importance, et cette façon de faire, d'observer, d'écouter, de demander...sans le premier livre, le deuxième serait trés difficile à comprendre car le lecteur n'aura pas été préparé à ce qu'il va lire, à cette méthode, tout simplement...

je crois qu'il y a une incompréhention au niveau des demandes (ordre)
le "reste" pour toi équivaut au "tu attends?" ou au "halte" pour nous!
le chien sait se coucher aussi, si on le lui a appris!! cela ne dépend que du maître
pour monter dans une voiture, on va observer le chien et progresser doucement suivant son comportement
pourquoi parles-tu de la laisse en ville?
il y a tellement de post où on explique comment se servir correctement de la laisse et du collier coulissant que tu penses bien qu'on va en ville!!
moi c'est pas mon truc et Aïna est trés rarement en laisse (véto, ou quand je n'ai pas le choix!!) donc elle n'a pas une super marche au pied, elle est un peu devant mais tant qu'elle ne tire pas, ça me va!!
et chez le véto, elle passe devant les autres chiens tranquille et reste près de moi, la laisse n'est jamais tendue!
je pourrais prendre le temps de la faire marcher en laisse un peu mieux, en me servant de ce qu'on apprend sur le terrain mais ça me servirait tellement peu!
donc là, c'est bien de ma faute!
ce qui est sur aussi, c'est qu'on est pas parfait et nos chiens non plus!!
ce n'est pas toujours évident et il faut beaucoup de travail et de patience dans certains cas!!

se sont les mots qui entravent parfois, vos ordres sont nos demandes, et obéissance est remplacée par coopération, la seule difference, peut-être, les mimiques du visage, l'intonnation, la gestuelle

inconsciemment, il n'y a pas d'ordre et d'obéissance, mais des demandes et une écoute
je crois qu'on ne maîtrise pas les pensées que l'on met sur les mots...et ce qui peut en découler d'imperceptible si on n'en n'a pas conscience...
je précise cela pour expliquer l'importance que l'on donne aux mots c'est tout!!
chacun trouve son bonheur avec ce que la vie lui a donné! (moi, je suis tombée sur Dédé, et ma chienne aussi!!)

tu as raison pour tes remarques sur l'agility, le ring, l'obéissance...etc, nos chiens ne sont pas préparés à cela, ils sont préparés à autres choses peut-être!!

pour le conditionnement,
je crois effectivement qu'il y a conditionnement dans la mesure où nous allons de la même manière vers un appareil, dans la mesure où le nouveau venu doit apprendre le rituel pour bâtir une autre relation avec son chien,
pour que le chien, grâce aux appareils, à la voix, puisse avoir envi de se rapprocher de son maître et d'être éffleuré, touché puis caressé

mais même dans ce cas, on s'éloigne du conditionnement à partir du moment où on observe son chien et surtout, à partir du moment où on va adapter la demande à ce que le chien nous montre
si, le maître est placé à droite de l'appareil et que le chien se trouve à sa droite aussi, alors le maître va passer à gauche, pour pouvoir bien voir son chien et adapter ses demandes, ou plutôt ses encouragement...
si il fait un pipi, on va arrêter l'encouragement, pareil si il sent!
on lui montre ainsi qu'on respecte ses priorités et qu'on ne veut pas entrer en conflit!
le chien, qui bien sur, cherchait à faire réagir son maître, à le tester, va comprendre que cela ne marche pas et qu'il aura en plus, une caresse lorsqu'il arrivera près du maître!!
au bout d'un moment, le chien va passer à un autre comportement, plus à l'écoute de son maître!!
parfois, le chien "cherche" vraiment!! alors là, ou la maréechaussée donne un coup de main au maître ou quelqu'un met le chien en laisse, sans parler et le guide tout doucement vers son maître!!
il sera lacher juste avant de l'atteindre et aura sa caresse!

par contre, je crois que nous quittons le conditionnement à partir du moment où la relation entre le maître et le chien à tellement évolué que ce dernier n'attend plus que son maître l'appelle
il se met à le devancer à chaque fois et là, le maître va passer un autre niveau et diversifier les demandes de manière à ne pas lasser le chien mais surtout pour ne pas tomber dans le conditionnement: le chien ne sait pas ce que le maître va demander

exemple: le maître marche vers le toboggan, son chien le dépasse tout content en plus, le maître peut:

-soit lui dire "c'est bien, c'est fini" et il libère le chien de suite, avant même qu'il aie atteind l'appareil
-soit lui dire "c'est bien tu avances...." et le libérer avec toujours le "c'est bien, c'est fini", il peut le stopper à un mètre de l'appareil alors qu'il ammorcait le saut!! et le chien "pile" et revient vers son maître à fond pour chercher la caresse du "c'est bien, tu as bien travaillé!!!!"
-soit lui dire "c'est bien tu avances, c'est bien tu avances...tu montes?" et le libérer dès qu'il est monté, le chien fait alors ce qu'il veut, le maître lui, lui tourne le dos et repart sur le côté et dès que son chien arrive, le félicite avec un "c'est bieeeen, tu as bien travaillé!!!", ce qui est, mine de rien, un deuxième rappel, mais déguisé
en général, il court vers son maître, toujours pour cette caresse et l'échange qu'il y a à ce moment là dans le plaisir d'avoir réalisé quelque chose ensemble, et d'être content!
-soit lui dire comme ci-dessus mais en rajoutant "demi-tour?" après le "tu montes??" puisque le chien est monté sur l'appareil, il peut faire un demi-tour dessus!
-soit un "c'est bien tu avances.....tu montes...tu attends? c'est bien tu attends et là, le maître marche vers son chien toujours sur l'appareil, assis, debout, comme il veut et la maître fait donc un face à face avec son loulou jusqu'à ce qu'il puisse le caresser (avec de belles caresses apaisantes!) et enfin le liberer!

voilà, ce n'est qu'un exemple (il y a encore d'autres variantes) et il y en a autant pour chaque appareil!!
c'est pour cela qu'il est difficile de parler de conditionnement car le chien ne sait pas quelle sera la demande du maître et il doit comprendre les mots, analyser, pour pouvoir coopérer de la meilleure manière qu'il soit

on ne fait pas appel seulement à la mémoire, on fait appel à la compréhention et à la reflexion, à la vitesse d'analyse et les zones du cerveaux sollicitées sont bien différentes de celles auxquelles la mémoire fait appel

le chien ne dois pas réagir (à des stimuli sonore ou mangeable) mais il doit agir par rapport à la demande de son maître, comprendre et choisir de coopérer

pour répondre à ta dernière question, je continue de penser que lorsqu'on a une relation de confiance mutuelle, d'observation et d'écoute, de respect et de complicité, oui, je crois qu'on peut beaucoup demander au chien car il y aura cette confiance qui fera qu'il saura qu'on ne le trahira pas et qu'on abusera jamais d'une demande si elle n'est pas nécessaire...

il coopérera juste pour le plaisir tout comme le maître restera à l'écoute de son chien, pour son plaisir et respecter sa liberté, respecter ce qu'il est lui, dans son monde canin...

je parle dans le cas d'une relation construite dès qu'il est chiot, pour les chiens adoptés, cela peut être bien plus difficile à cause du passé mais ils progressent eux aussi!!
et quand ça ne marche pas, c'est qu'on s'y est mal pris, ou que c'est pas le bon jour!! (c'est pour la note d'humour!!!) et de toute façon, on ne peut faire que de son mieux...le parfait, je n'y crois pas!!

en tous cas, d'où qu'on vienne, on aime tous nos loulous, infiniement!!

quel pavé!!
désolé mais ton post est vraiment interressant!
voilà, ce n'est qu'une façon de voir les choses, au plaisir de lire d'autres avis, différents peut-être!!
à chacun son ressenti!

doggy a écrit:quel pavé!!
désolé mais ton post est vraiment interressant!

ta réponse l'est tout autant doggy

Coucou Doggy,

Don't stress pour ton pavé, j'adore les pavés...
Il est vrai que les avis de chacun peuvent diverger et si ce n'était pas le cas, si tout le monde était d'accord sur tout, alors il n'y aurait jamais de débat. Le tout étant, à mon sens, de ne pas tomber dans la dérive du "c'est moi qui ai raison, donc ton avis je m'en... ". Tout le monde aura compris. J'ai souvent remarqué dans ce forum, une difficulté de communication liée à l'usage des mots. Parfois, l'emploi d'un certain mot n'aura pas la même signification pour l'un ou pour l'autre. En ce qui me concerne, c'est normal, je parle "belge" Cela pour la petite note d'humour ! Ainsi, quand je parle de marche au pied en ville, je n'imagine à aucun moment, mon chien collé à ma jambe gauche à la manière académique enseignée dans le circuit traditionnel. Que Falco sache marcher au pied de cette manière là ne m'intéresse absolument pas. La seule chose qui m'importe est qu'il soit près de moi en ville, lorsque nous marchons dans une foule par exemple. C'est juste une question de sécurité.

Quant à la manière dont tu décris la relation qui devrait exister entre le maître et son chien suite à la méthode Dédé, le mot que j'ai envie de mettre là-dessus est "fusionnel". C'est à mon sens, le but ultime que tout maître devrait avoir vis-à-vis de son chien (comme tu vois, je fais moi-aussi, des micro-progrès dans la compréhension ). Je peux tout à fait comprendre qu'à partir de là, plus besoin d'ordre lorsque seul un regard suffit... Il m'arrive parfois de regarder Falco droit dans les yeux et de ressentir à ce moment-là, une sorte de joie qui se communique à mon regard. Inutile de dire que mon Falco est soudain intéressé, se lève d'un bond et vient me trouver tout joyeux, l'air de dire : "bon que fait-on maintenant ?" Je crois que je pourrais lui demander n'importe quoi, il le ferait... Est-ce là les prémices de la compréhension de la méthode Dédé, je l'ignore, mais je le pense. Donc, s'il y a une suite au premier livre, c'est tant mieux, car je l'attends avec impatience.

Super intéressant! Françoise, Doggy, j'ajoute mon grain de sel...

Françoise, c'est vrai que les mots sont importants.. c'est bien la base de notre communication... si nous employons le même mot avec une acception différente, çà coince! De la même manière, la gestuelle est importante, l'observation de la gestuelle des chiens et la maîtrise de la nôtre, base de la communication maître/chien.
(Comme te l'a dit Doggy, Dédé a un 2° tome en vue...)

C'est pour çà, déjà, que nous faisons attention aux mots que nous employons, et à la tonalité des phrases, dans notre relation avec nos chiens. Dédé a abandonné les mots secs, (employés en général sous prétexte que le chien ne comprend pas plus..), trop souvent employés sur le ton de l'ordre. Nous ne somme pas à l'armée, nous sommes en famille, avec nos chiens,... Le choix des mots n'est pas anodin...

Par exemple: nous invitons le chien : " Chichounet, tu viens me voir? , et le "?" est important! déjà, dans la tête du maître çà change le rapport avec son chien. Pour certains, c'est très difficile d'inviter, plutôt que d'ordonner!
Dès que le chien regarde son maître, ou se lève, interrompt ce qu'il est entrain de faire, on continue le dialogue "c'est biennn viens me voir", en laissant trainer le "ennnnnnnnn", .. tant que le chien vient vers le maître, le maître répète cette phrase, comme un refrain, en modulant sa voix si possible pour que cela ne soit pas rengaine... nos chiens sont sensibles à nos voix, au plaisir qui passe à travers elles de les voir venir... le "c'est biennnnn" est toujours suivi de l'action demandée, le "tu" est enlevé, trop dur dans cette formulation... si le chien s'arrête pour sentir quelque chose, ou parce qu'un autre chien vient le déranger, etc, on arrête, on le laisse répondre à cette priorité, et dès qu'il reprend la route, on recommence, "c'est biennn viens me voir".. etc.. s'il s'est distrait de sa route, on le rappellera.. "chichounet, tu viens me voir?" etc.. et s'il ne répond pas, on aura recours au nom d'état-civil.. "Darwin,...", etc... le passage du "petit nom" affectif au nom "officiel" suffit souvent.. le chien sait qu'on n'est pas d'accord.. c'est comme les gosses!
Pourquoi accompagner ainsi le chien quand il vient vers nous? Cerf-Volant a une très belle image.. quand tu appelles ton chien, c'est comme quand tu appelles quelqu'un au téléphone... tu appelles "allo?" on te répond "allo", et la discussion s'engage.. si tu ne réponds pas, l'autre va penser que tu as raccroché, et il fera de même.. alors, tu rappelles, .. Avec le chien que tu appelles, c'est pareil .. tu appelles, il te regarde ou vient vers toi, c'est sa réponse, .. si tu interromps la conversation, il raccroche... lui, il parle avec son corps, en venant vers toi...

Comme tu le dis, la première chose, laisser le chien observer, regarder les autres... et vivre avec les autres.. ils apprennent entre eux les codes canins, d'où la sociabilité de nos chiens, mais ils apprennent aussi en regardant les autres travailler, même s'ils ont l'air de dormir ou jouer à côté... cela permet au maître d'observer aussi, d'apprendre un peu, de se rassurer, ...parce que, lorsque des nouveaux (maîtres) arrivent, ils sont ébahis en voyant les anciens (chiens) travailler,... mais en regardant mieux, ils voient, comme le dit Doggy, que rien n'est jamais toujours parfait!!

Ensuite commencera la phase "apprentissage"... et pour nous, l'apprentissage commencera en fait par le plus dur: le rappel! nos chiens étant tous en liberté, ils vont où ils veulent sur le terrain qui est grand et boisé, et quand on va près d'un appareil, qu'est-ce qu'on travaille en fait? c'est le rappel.. le truc que je viens de te détailler autant que possible... on apprend donc à maîtriser les mots, la voix, et la gestuelle! et la réaction en fonction de la situation! si le chien suit son maître, le maître le caressera au passage, (il lui dit ainsi son plaisir.. et débute l'apprentissage de la marche près de lui... ) et ne dira rien.. si le chien est au loin, il l'appellera comme dit ci-dessus, .. si le chien se met en route quand le maître est près de l'appareil avant que le maître ait eu le temps de l'appeler, on se passera de l'interpeller, on passera tout de suite au "c'est biennnnnnnnnnn viens me voir"...

Et quand le chien est auprès du maître, la seule chose demandée, c'est que le maître caresse son chien, et que le chien reste auprès de son maître, ... et pour cela, on apprend aux maîtres à "bien" caresser leurs chiens... dans 90 % des cas, le chien monte de lui-même sur l'appareil dès qu'il a eu la caresse, sans même que le maître ait eu besoin de lui montrer l'appareil....

Voilà comment fonctionne l'apprentissage... après, on apprendra aux gens à toujours commencer par observer leur chien, à bien se positionner, à bien parler, à bien caresser (selon les situations), à être patients (micro-progrès..).. chacun progressera à son rythme, ... ensuite on espère arriver à la relation "fusionnelle" comme décrite par Doggy...
On ne cherche pas à apprendre une action au chien, on cherche d'abord à être compétent et cohérent dans nos actes.
Pendant sa longue maladie, Renzo a vu le véto pour des choses pas agréables... il ne se couchait certes pas sur ordre, mais il entrait sans rechigner dans le cabinet malgré les interventions subies.. pour moi, ce mental et cette confiance en moi étaient plus importants que les positions imposées.. et le véto appréciait de pouvoir le caresser même après lui avoir fait des misères... Renzo n'était pas facile, si j'avais voulu lui "inculquer" des positions, décider pour lui ceci ou cela, etc, je crois que j'en aurais fait un rebelle! alors que j'ai eu un chien merveilleux, sans agressivité vis à vis des autres chiens, bien dans sa tête, et qui est allé partout avec nous (hôtels, restau, sites touristiques remplis de monde) sans que cela pose le moindre problème d'incivilité, ....! que chercher de plus???
Avec Dédé, c'est NOUS qui apprenons.. je dis souvent qu'on fait du "sur-mesure" avec Dédé, selon les chiens, selon les maîtres... ce qui est le contraire même du conditionnement, qui est une réponse globale...

Mais après tout, si le chien est intelligent, nous aussi,.. et donc, si on apprend bien, on sera un bon guide ! en laissant le chien être libre dans sa tête de nous suivre.. en le laissant prendre des initiatives... car selon les situations, le chien est parfois meilleur guide que nous...

Caresses à Falco.. çà fait longtemps qu'on n'a pas eu de photos de lui, non?




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Voilà pour le rappel, toscarenzo a beaucoup et merveilleusement expliqué...
Comme doggy.

Je compléterai avec mes mots à moi.
J'ai toujours obtenu de bons rappels avec mes chiens mais avec cette méthode, on ne le sent plus comme un ordre d'un ami vers un ami, on a la mème sensation renouvellée de plaisir comme lorsque je rencontre une vieille copine que j'invite à la maison.

Chaque rappel procure cette mème sensation, une projection de sympathie profonde....

Et quand je rappelle, je n'ai plus jamais envie de l'appeler sans raison car j'ai toujours l'impression que si je joue avec ses pieds, il va revenir et pencher la tète en me regardant un peu étonné-son oeil est plus rond et moins pétillant- de cette demande inutile.

Et les mots sont bien choisis, tant pour la musicalité que pour l'émotion qu'ils veulent traduire...

J'ai déjà failli poser la question sur le forum, si les mots étaient eux aussi le résultat de recherches et d'observations sur leur terrain de dressage??

Mon chum m'a dit qu'il existe une science qui permet 'employer les mots vrais, avec une intonation précise
tout cela adapté à chaque langue...

Je pense donc que les mots, comme la longe, longueur, diamètre...ont sont très précis , dans un souci de perfection dans la communication.

Tu as raison, Chance, on fait très attention au choix des mots, des expressions..
C'est parfois sujet à de longues discussions sur le terrain, parce que l'un ou l'autre ne "sent" pas l'invitation ainsi formulée.... certaines fois, on peut hésiter longtemps, résister à telle expression, ne pas adhérer, on discute, on propose, on essaie autrement, et tout à coup, on sait que c'est çà.. et là, tout le monde adopte sans problème...

Le rappel est devenu différent depuis que je connais Dédé.

Avant, j'appelais, Bandit revenait et c'était normal.

Maintenant je ne me vois plus ne pas féliciter mes chiens qui prennent la peine de lâcher un super truc pour me suivre. Il faut dire que lorsque je vois Chipie courir comme une folle vers moi, les oreilles en l'air, je suis tellement heureuse que je suis obligée de l'exprimer !!
On a sûrement du me prendre pour une folle cet après-midi à féliciter (balade avec des gens que je vois rarement) mais je me sentais plus proche de mes chiens que eux des leurs.

Exactement la mème sensation mais impossible de l'expliquer sur forum, car depuis que j'ai compris, mes demandes , mon regard sur les loulous a changé.

En toilettage, mes attitudes, mes demandes sont en train de changer:
hier , j'ai eu deux des bouviers de ma clientèle, deux femelles , un peu plus grande que Tosca de Toscarenzo, un peu geosses aussi, impossible de les faire monter seule sur la table.
Elles refusaient et commençaient à comprendre qu'elles étaint plus costaudes que moi.

J'ai pris une chaise et j'ai inviter à monter: le fait "d'inviter" en le pensant sincèrement m'a donner un super résultat, une coopération et des balancement de queue, dmi dressée, parfois dressée...

J'ai inviter à aller dans la baignire, sans problèmes...

Je n'ai pas du me fatiguer physiquement et après le toilettage, elles étaient vraiment joyeuses...

Aux boobons, cela ne marche pas en toilettage, mème avec de la viande , parfois les chiens ont l'estomac serré et refuse le cadeau.

J'utilise aussi la longue caresse , sans toucher la tète, résultat positif également.

Il faut le vivre pour le comprendre et pour comprendre pourquoi les dédéistes ont mis cela au point d'une manière précise et que les recherches ne s'arrètent jamais:
c'est ce qu'ils veulent dire quand ils parlent des chiens qui "nous " apprennent...Il me semble avoir compris comme ça car c'est ce que je vis...

Cela fait plaisir de lire de tels propos et que tu partages avec nous ces résultats.
Tu as bien saisi que les chiens nous apprennent si on les "écoute" et plus ça ira, plus tu découvriras de choses qui te sembleront extraordinaires.

Merlous, je souhaiterai t'apporter quelques précisions par rapport aux mots conditionnement et apprentissage. On peut dire qu'il y a différents apprentissages : entre autre apprentissage par conditionnement, apprentissage congnitif,...
Le conditionnement fait appel principalement à la mémoire, c'est pour cela que c'est un apprentissage qu'il faut entretenir sinon l'apprentissage peut disparaitre.
Dans l'apprentissage cognitif, c'est effectivement un ensemble de zones qui est stimulé par les différents canaux sensoriels. Les informations qui arrivent dans les différentes zones sont centralisés pour être traités afin de pouvoir répondre par une action.

J'arrive un peu après la bataille ....mais ce post me plaît beaucoup .
Je pense qu'il faut garder à l'esprit la différence qu'il y a entre réflexe conditionné et automatisme .Je prends un exemple qui illustre bien ma pensée :dès qu'on arrive à un stop, on s'arrête .On pourrait dire que nous sommes conditionnés alors qu'il n'en est rien car si nous le voulons nous pouvons (exceptionnellement ) le griller , tout en étant capable de regarder à droite à gauche etc .Et avant de nous arrêter ,nous regardons dans le rétroviseur pour nous assurer que ....etc .Ce sont des automatismes .Notre cerveau garde la possibilité de raisonner en même temps .
La démarche que nous utilisons avec Dédé ,permet au chien de répondre à notre demande sans tomber dans le réflexe conditionné car au cours de l'apprentissage nous veillons à ce qu'il ne soit jamais empêché de répondre à une priorité naturelle quand cela se présente : il peut s'arrêter en cours de route pour sentir ou jouer avec un copain qui vient le tenter , ou parce que son maître s'est arrêté de parler .Nous respectons ces priorités tout le temps, impérativement !
Le plus gros avantage de l'apprentissage par micro-progrès est de permettre aux chiens qui ont déjà des séquelles dues aux incohérences humaines de pouvoir conserver les aptitudes naturelles qui ne sont pas encore cassées ,en les utilisant quand ils en ont l'opportunité .(Je n'insinue pas que votre méthode détruise quoi que ce soit,je tiens à le préciser)
Quand le maître se dirige vers un appareil et que le chien anticipe ,c'est un automatisme car les chiens savent que c'est leur tour mais ils sont contents de faire quelque chose avec leur maître et leur plaisir les motive autant que la caresse qu'ils vont recevoir .Quelquefois ,quand ils n'aiment pas un appareil ,ils commencent à venir et vont vers un autre appareil qu'ils aiment pour montrer qu'ils veulent bien travailler mais que là on les embête .Dans ce cas nous ne cédons pas mais nous en demandons très très peu pour lui dire que nous l'avons compris et que nous entenons compte .
La caresse n'est pas la récompense qui vient après la réponse à un stimulus car ce que nous visons est le plaisir partagé ( .Je n'insinue pas non plus que vos chiens ne prennent pas de plaisir à leurs activités .Je vois bien la complicité qui existe entre un de mes amis et son chien quand ils vont dans le bois lui à vélo et le chien courant à côté de lui .)Elle est un élément de communication ,comme une phrase .
La finalité ,ce n'est pas l'execution d'une demande comme "monter dans la voiture ".c'est la confiance que le chien aura face à une demande du maître ,pas seulement le fait de lui faire comprendre que la voiture pourra aussi signifier "promenade " .Cette confiance dépendra de la capacité qu'aura le maître à être à l'écoute de son chien .En fait nous faisons toujours deux choses simultanées :quelque chose de concret pour le poilu et un exercice d'observation ,de contrôle de soi pour le bipède . C'est pour cette raison que nous ne choisirons pas "pour une fois " d'aller plus vite en utilisant par exemple le clicker qui permettrait d'aller plus vite .Pour nous ,c'est incompatible ,mais ce n'est que notre analyse .

Ce matin, je pensais à ce post... et tu as eu raison de le relancer Cerf-Volant.. il est très intéressant...

Nous, nous disons souvent que ce sont les hommes qui sont conditionnés... et c'est dur de les dé-conditionner!!! nous l'avons bien vu ce matin, avec 2 chiens et leurs maîtres... 2 jeunes chiens de 8-10 mois je crois..

J. vient avec sa chienne depuis quelques mois... elle est venue au club parce qu'elle pensait que sa chienne ne l'aimait pas, elle ne lui obéissait pas... Dédé a observé la chienne, l'a laissé faire plusieurs séances.. la chienne ne restait pas avec sa maîtresse, toujours prête à repartir se balader sur le terrain de détente... bon, je résume... la situation s'est bien améliorée, en fait la chienne aime énormément sa maîtresse, mais sa maîtresse ne sait pas lui dire qu'elle, elle l'aime aussi... enfin, la communication ne passe pas... donc, on travaille essentiellement le rappel,.. la voix, les mots, et la caresse... tout un programme...
Ce matin, nous avons bien vu que la chienne répond bien à J., même si elle est loin... mais J. ne sait toujours pas changer de ton, moduler sa voix pour entretenir le lien, pour l'encourager à la rejoindre car elle ne pense qu'à une chose, "elle doit m'obéir et venir tout de suite!".. et donc la chienne s'arrête en route, ou repart... et quand, malgré tout, la chienne arrive auprès d'elle, J. ne pense qu'à une chose, lui montrer l'appareil pour qu'elle monte, alors qu'on ne cesse de lui répéter "mais encourage ta chienne, dis-lui que tu l'aimes, que tu es contente qu'elle soit venue près de toi, caresse-la à 2 mains, calmement, longuement"...
C'est la maîtresse qui est conditionnée, par son éducation (on ne m'a pas demandé mon avis quand j'étais petite, pourquoi tenir compte de l'avis de ma chienne?), par les idées reçues (le chien doit obéir), par le regard des autres (ma chienne doit faire comme les autres, et aussi bien..),.. elle a du mal à se sortir de ce cercle vicieux, elle ne peut pas libérer son cerveau de ce conditionnement qui freine toutes ses aptitudes naturelles à aimer sa chienne, à réfléchir, et à agir en connaissance de cause...

Un autre exemple.. Un jeune chien qui vient depuis le début, et qui commence sa crise d'adolescence, gentille.. simplement, il joue un peu plus "sportivement" avec les copains et copines de son âge, et pour ne pas se faire reprendre par la maréchaussée, la joyeuse troupe s'éloigne beaucoup plus loin pour ces ébats... Ce matin, le maître se dirige vers un appareil.. C. a un bon rappel,.. mais avant que C. ne soit près de l'appareil et qu'il appelle son chien, celui-ci revient au galop, monte sur l'appareil et repart jouer, alors que C. n'est pas encore près de l'appareil... Le maître ne pense qu'à une chose, le chien doit venir près de moi, près de l'appareil pour que je lui fasse la caresse, comme j 'ai appris... et C. va s'installer près de l'appareil en rituel, rappelle son chien, qui revient et reste derrière lui...
.. Qui a fait une erreur? c'est le maitre qui s'est mis à la faute, pas le chien... le chien a compris que lorsque son maître va vers un appareil, c'est qu'il va lui demander de monter dessus.. même en jouant, il a bien vu quel était l'exercice du moment, il y va, monte et repart jouer... il a devancé la demande du maître, il lui montre qu'il a compris, qu'il sait qu'il va lui permettre de repartir jouer après, .. le maître aurait dû être heureux de cette compréhension, et lui dire de loin un joyeux "c'est fini " quand le chien montait sur l'appareil! ainsi, il gardait la maîtrise de l'action, et c'est lui qui libérait son chien... alors que là, le chien se pose des questions.. "mais dis-donc, je suis déjà monté là-dessus quand tu y allais, t'as pas vu?"
Le maître avait l'occasion idéale pour passer du "statique" au "dynamique", de l'invitation à venir en rituel, près de l'appareil, à l'invitation en mouvement, à distance...

Il ne s'agit pas ici d'"éducation", mais bien d'"apprentissage" .. apprentissage d'une communication, d'un échange, d'un dialogue...
De toute manière, pour bien apprendre, il faut comprendre.. si on apprend que les tables de multiplication, sans comprendre à quoi elles servent, pourquoi, quand et comment les utiliser, elles ne serviront à rien...on les récitera, çà n'ira pas plus loin...

Nous respectons un "rituel" de communication gestuelle et de communication verbale. Le rituel, il est pour nous, .. ce n'est pas un conditionnement du chien...
Le gestuel n'est pas là pour donner un ordre à la place des mots ... Le gestuel est comme un signal, chaque attitude, chaque positionnement appris avec Dédé ayant un sens pour le chien, étant significatifs selon son code, et en cohérence avec nos attentes...
Nous ne devons pas tomber dans l'habitude, dans le répétitif.. nous devons progresser, varier notre approche, une fois que nous avons appris, nous, le rituel gestuel, les différentes caresses, etc, pour ne pas faire de nos chiens des machines à répéter une action sans réfléchir..

Il est certain que dire non au conditionnement exige beaucoup des maîtres... mais comme l'a dit joliment Françoise, quand cela permet d'arriver à une "relation fusionnelle", quelle récompense, et quel bonheur!!