Le conditionnement en question

:bravo: :bravo: :bravo: à toutes les deux.
Catchuwoman

Toutes vos réponses sont très intéressantes à plus d'un titre ! En lisant les réponses, et d'autres posts sur le Forum, il y a une sorte de "constante" qui se dégage de votre manière de voir le chien. En schématisant très fort, vous ne forcez le chien à rien, ce dernier a toujours le choix de proposer tel ou tel comportement. S'il renifle une passerelle, c'est bon. S'il met une patte dessus, c'est bon. S'il monte, c'est bon. S'il s'en détourne pour pisser quelque part, c'est encore bon. C'est finalement le chien qui décide de faire ou de ne pas faire... C'est là qu'il y a une petite incompréhension de ma part. On dit toujours (on = vétérinaires, comportementalistes, éducateurs canins...) que dans un couple "maître-chien", il faut qu'il y ait un... maître. Je ne veux pas ici entrer dans la polémique "dominant-dominé" car je n'y crois absolument pas, mais simplement introduire la notion de "décideur", de "leader". Comme j'ai un chien à fort caractère, on me dit toujours que je dois avoir de "l'autorité" sur mon chien. Je dois "décider" à sa place. Si on marche en laisse et que le chien tire à gauche, et bien, je dois aller à droite. Si j'ai décidé d'aller tout droit et que mon chien veut faire demi-tour, et bien non, ce n'est pas à lui à choisir son chemin. On dit toujours également que si le maître n'obtient pas ce rôle de "leader", c'est le chien qui va automatiquement exercer ce rôle, avec les dérives que l'on peut rencontrer... On est loin de ce que vous pratiquez et vous n'avez pas l'air pourtant d'avoir des problèmes d'autorité avec vos chiens. Est-ce là encore une idée reçue à laquelle il faut tordre le cou ? Ou alors j'ai réellement loupé quelque chose quelque part...

[quote="Françoise"] En schématisant très fort, vous ne forcez le chien à rien, ce dernier a toujours le choix de proposer tel ou tel comportement.(/quote]

en schématisant trés fort!!!!
pourquoi forcer? en forçant un chien, on ne trouve bien souvent que le conflit (refus d'obéir au rappel, ne revient pas près du maître...) alors qu'en se servant de son analyse et de son écoute, ainsi que de sa capacité à s'adapter, le maître, quel que soit le comportement du chien, saura agir pour donner l'impression au chien que le maître aura maîtrisé la situation jusqu'au bout
c'est donc apprendre au chien que le maître est un guide, et doit être écouté, mais pour obtenir cela, il y a différent stade à respecter
il y a un temps pour tout, et c'est là que nous parlons de micro-progrès!

Françoise a écrit:S'il renifle une passerelle, c'est bon.

oui...mais uniquement dans certains cas
-par exemple un tout nouveau chien, le but est qu'il prenne confiance en l'appareil et en son maître, donc simplement renifler suffit pour le début
ensuite, le couple maître/chien progresse suivant le contexte

-dans le cas où un jeune chiot est en train de jouer "à fond" avec ses copains et que malgrès tout, il répond de suite à l'appel du maître
le chiot a laissé une super priorité (le jeu entre chiots) pour rejoindre le maître (qui est donc bien "sa" priorité), le maître va apprécier ce comportement à sa juste valeur et libérer de suite son chien (après avoir donné la caresse) et c'est là aussi qu'on parle d'écoute et qu'on gagne le respect de son chien simplement en lui montrant que nous aussi, on a bien vu qu'il s'amusait super bien
puisqu'il est vite venu, onva vite le libérer!! écoute mutuelle qui mène encore plus à la complicité et à la confiance!

-mais aussi pour un chien en rééducation qui a du mal à revenir vers son maître, en reniflant (il aura quand même eu la caresse) le chien a fait un pas vers son maître et vers une meilleur relation, il ne faut surtout pas en abuser à ce moment là et savoir simplement se contenter de peu, redonner confiance au chien, en lui-même et surtout dans les capacité de guide du maître

-il y a d'autres cas bien sur...comme le papa qui vient à l'appareil et les enfants qui restent plus loin à jouer
c'est trés difficile pour le chien de répondre au maître tout en protégeant ses petits maîtres donc, là aussi, on sait se contenter de peu, du moins, de ce qui paraît être "peu" car en fait, c'est énorme pour le chien...

-pour certains chiens, il ne faudra pas se contenter d'un simple "reniflement", le maître devra se montrer patient et bien observer son chien pour que le verbal et la gestuelle arrive à le faire venir jusqu'à lui pour qu'il y aie la caresse apaisante et que le maître puisse garder son chien plus longtemps prés de lui, voire même sur l'appareil
tout dépend du chien, du maître, de leur relation...etc

Françoise a écrit:S'il met une patte dessus, c'est bon. S'il monte, c'est bon.

même réponse que précédemment!!
cela dépend de ce qu'il se passe, ou de ce qu'il s'est passé au cours d'avant...
lorsqu'un chien te dépasse, avance seul vers l'appareil, tu n'as encore rien dit car il va vite, il s'approche et de lui même met la patte sur un appareil instable et bruyant (exprès bien sur!!) en tournant sa tête vers toi pour voir si c'est bien ce que tu allais lui demander et en cherchant surtout à savoir si il a réussi à te faire plaisir...alors là, tu ne peux que lui dire "c'est bien c'est fini!!" et tu as vraiment chaud au coeur, et ton chien le sent aussi...il t'as offert ce moment de partage...et tu as su l'apprécier!

et comme je te l'ai écris dans un exemple, la maréchaussée vient parfois donner un coup de main ou un autre maître va mettre le chien en laisse pour le guider vers son maître!
dans tous les cas, c'est le maître qui doit libérer le chien avec un "c'est fini!!" ainsi, il décide de mettre fin à l'exercice puis un "c'est bieeen, tu as bien travaillé", qui un second rappel déguisé!!
on demande vraiment beaucoup au chien et il suffit de les voir dormir tout l'après-midi quand on a été sur le terrain!!
je ne te parle pas des chiots qui eux, s'endorment directement sur le terrain, aux pieds du maître ou pas trés loin sur les coup de 11h30!!

Françoise a écrit:S'il s'en détourne pour pisser quelque part, c'est encore bon.

ce qui est bon dans cette action, c'est qu'en faisant une pause pipi tout les deux mètres, le chiens nous montre quelque chose, peut-être pas envi de rejoindre le maître (pour x raisons) ou recherche du conflit, on le voit souvent en pleine crise d'ado ou quand un jeune mâle veut beaucoup d'autonomie et voudrait bien "diriger" son maître!!
dans ces cas là, on se sert de notre "intelligence" pour ne pas entrer en conflit, le comportement du chien ne nous atteind pas, il ne réussi pas à faire en sorte que le maître perde la maîtrise de lui même!
on attend qu'il est fini son pipi puis on appelle à nouveau avec les encouragement et la super caresse quand il nous rejoins! peut-être que la prochaine fois, il y aura moins de pause pipi et encore plus tard, il n'y en aura plus du tout car le chien sait qu'il aura sa caresse et en plus, la relation grâce à tous ces comportements évolue dans le bon sens, pour les deux

qui a dirigé l'autre?
le chien qui a fait son pipi et qui a cherché à tester le maître et qui est quand même venu?
ou le maître qui est resté calme et qui a réussi à ce que son chien vienne tout près de lui, comme il l'a décidé au départ? (même si il ne fait que l'effleurer!!)

Françoise a écrit:C'est finalement le chien qui décide de faire ou de ne pas faire...

non Françoise, loin de là!!
il y a un tas de comportement différents qui vont dépendrent de tout un tas d'interactions, d'observations et d'interpretations
c'est Dédé qui nous dit à quel niveau progresser, quand est-ce qu'on doit un peu plus demander au chien!!
parfois, on a droit à des "là, tu lui fais faire en entier!!", ou "il faut qu'il travaille un peu!!", note d'humour bien sur parce que les loulous travaillent sacrément!
le maître doit réussir à se faire reconnaître comme compétent par son chien, tout en construisant une relation basée sur l'observation, l'écoute, le respect, l'affection et tout cela nous mène à la complicité et à la confiance
et là, le chien répond à toutes les demandes par plaisir et pour faire plaisir au maître

je trouve au contraire que grâce à cette méthode, on peut demander beaucoup à un chien, justement parce qu'on sait qu'il sera à notre écoute, parce qu'on aura su le mériter...

Françoise a écrit:C'est là qu'il y a une petite incompréhension de ma part. On dit toujours (on = vétérinaires, comportementalistes, éducateurs canins...) que dans un couple "maître-chien", il faut qu'il y ait un... maître.

mais il y a un maître, bien présent, juste, et sur de lui d'où la reconnaissance de ses compétences par le chien
cela ne se fait pas en un jour, cela nécessite du travail, de la constance, de la motivation, de la volonté, des remise en question et on peut toujours progresser
parfois les circonstances de la vie font qu'on régresse, he bien, on recommence...parce que ça en vaut la peine!

Françoise a écrit:On dit toujours également que si le maître n'obtient pas ce rôle de "leader", c'est le chien qui va automatiquement exercer ce rôle, avec les dérives que l'on peut rencontrer...

tu n'es pas obligée de me croire mais je ne pense pas avoir jamais obtenue un rôle de leader auprès de chiens avec lesquels j'ai vécu
j'ai passé plus de cinq ans avec deux mâles beaucerons, puis treize ans auprès de Houry, puis maintenant Aïna, tous de la même race et quand on lit ce que l'on écrit sur eux, robustes, fiers, de caractères...que le maître doit montrer que c'est lui le chef...Hé bien, je n'ai jamais eu besoin de faire le chef, ils ont tous été super, à l'écoute, tendre et doux, ou vif et plein de vie suivant ce que l'on faisait, mais c'est simplement ce qu'il y avait entre nous qui a permis cette relation et je reste persuadée que si j'avais suivi les conseils donnés à l'époque par le "on" dont tu parles, je n'aurais pas vécu de si belles histoires, pas avec autant de force...

cela montre aussi, peut-être, que ce n'est pas le nom de la race d'un chien qui fait tout
il y a des prédispositions, mais à nous d'apprendre quand même et les chiens nous montrent sur le terrain qu'on a raison de les considérer en tant "qu'individu" avec un tempérament et un caractère qui lui sont propres et non avec l'étiquette d'une race

Françoise a écrit:On est loin de ce que vous pratiquez et vous n'avez pas l'air pourtant d'avoir des problèmes d'autorité avec vos chiens. ...

je crois que voilà la phrase la plus importante!!
on est sur une relation d'écoute et de respect donc, le chien est à l'écoute du maître et le maître aussi!!
ce dernier n'abuse pas des demandes et le chien répond positivement parce qu'il sait pertinemment qu'il sera félicité, caressé, qu'il y a une raison juste, que le maître a su mériter cette écoute grâce à un travail sur lui-même!!
c'est bien le maître qui doit apprendre à devenir un bon guide et surtout réussir à être reconnu comme tel et là, ça demande du temps et des remise en questions!!
mais surtout, ne pense pas que le chien fait ce qu'il veut, il apprend à se tenir en toutes circonstances, quels que soient le lieu, le contexte

Doggy, ton dernier message est des plus agréables à lire! Tu ferais un excellent VRP pour la méthode Dédé , tu en parles avec ton coeur, comme beaucoup sur ce forum, mais en plus tu sais trouver les mots pour que ton propos, et l'essence de la méthode en deviennent limpides...même pour les couples chien/humain qui n'ont jamais mis la patte/le pied sur le terrain!

alors là, Calirique, merci beaucoup!!
je me suis dit "zut, encore un pavé!!"
mais les remarques de Françoise sont vraiment interressantes, de bon ton en plus, donc, ça reste un plaisir!!

Je n'ai pas le talent de certains pour décortiquer la philosophie de DD, mais je peux te donner ma vision des choses.
je viens du monde canin traditionnel, exercé sans brutalité mais avec les principes que tu énonces... je n'y croyais pas trop, et je me suis tournée vers DD, dans cette philosophie le chien est un INDIVIDU a part entière et je dirai simplement que le chien a un statut équivalent à n'importe quel membre de la famille, il peut donc exercer ses compétences.
Comme tout autre membre de la famille il a des DROITS et des DEVOIRS....
Je n'engage que moi en te décrivant ma façon de voir les choses...âmes ensibles s'abstenir
Mes enfants ont besoin de guides pas de maitres... idem pour mes chiens
Lorsque je demande à Tristan (7 ans) de sortir de bain, celui ci peut aussi bien avoir envie de sortir, donc "execution" immédiate, ou bien il peut vouloir terminer sa "guerre des mondes avec tout plein de méchants" et là ma demande n'a aucun succès.... je le comprends!!! et je le laisse terminer son oeuvre majeure avant de sortir du bain...(tout bleu de froid)
lorsque je demande à mon chien de venir me voir, soit il est disponible et arrive au galop .... soit il a le nez tres sollicité par une odeur magique et viendra apres s'être informé.

Dans un cas comme dans l'autre l'individu se sait respecté dans SON MONDE, dans ses priorités, et plus la relation avance plus la complicité grandit...

Que ce soit Tristan ou Gibbs, ils ont eux aussi un brin de caractère, mais ont du plaisir a me faire plaisir... et ça vaut toutes les autorités du monde.

Par exemple Dimanche mon cher chien avait la canonissime Cheyenne rien que pour lui, et c'est pas rien, Cheyenne est au chiens ce que Naomi Campbell est à l'homme, et bien chaque fois que je me suis mise en place aupres d'un appareil il m'a suffit d'un appel clair (il était tres tres occupé) pour qu'il me rejoigne au galop et ça c'est du bonheur!!!!
Et je sais que ça ne sera pas tous les dimanches comme ça, parceque lui aussi il a le droir d'être plus ou moins disposé!

Cela dit pour terminer le parallèle enfants chiens, il y a des circonstances ou nous pouvons avoir besoin d'exercer une autorité "incontestable" dans le sens ou nous n'accordons aucune priorité, par exemple sur la bande d'arrêt d'urgence de l'autoroute (n'est ce pas Dryade???) et là l'obéissance est de rigueur ....

Doggy, à 200% :bravo: !! tu as dit ce que je voulais dire, mais avec plus de description, plus d'analyse...

Hermione, à 200% :bravo: !! pas de jalouses! tes exemples sont parlants! et en cas d'urgence, nous avons tellement d'émotion dans la voix que le chien comprend que là, on ne rigole pas....

Françoise a écrit: On est loin de ce que vous pratiquez et vous n'avez pas l'air pourtant d'avoir des problèmes d'autorité avec vos chiens. ..

En effet..
Mais qu'est-ce que l'autorité??? nous ne confondons pas ce mot avec "autoritarisme"... et du coup, nous avons en effet, je crois, un réelle autorité sur nos chiens, une autorité acceptée, respectée et comprise... Dédé donne une très belle définition de l'autorité, celle que nous donnons à ce mot... revoir le site:....

Autorité (définition Petit Robert) :
Supériorité de mérite ou de séduction qui impose l’obéissance sans contrainte, dans le respect et la confiance.


Pour parvenir à celà, en effet, nous n'utilisons pas de leurres, pas de contraintes, .. nous ne nous formalisons pas de l'échec, de la lenteur de l'apprentissage (pour apprendre, il faut comprendre.. cela peut prendre du temps..).. nous n'entrons pas en conflit (ouvert ou larvé..).. nous laissons au chien le temps de comprendre... nous faisons confiance à son intelligence.... il n'y a pas de laxisme, pas de permissivité ... il y a patience, et analyse du comportement du chien.. pour comprendre, nous aussi, et apprendre...

J'ajoute mes :bravo: :bravo: :bravo: à ceux de Toscarenzo .

Le fait que nous ne nous sentions pas obligés d'être le leader ,que nous puissions avoir confiance ,ne nous empêche pas de pouvoir prendre la main quand les circonstances l'exigent et nous n'avons pas besoin de nous remettre en question quand il faut mettre la laisse et interdire de faire pipi là où on veut .

Dans ce qui a été dit un peu partout il a aussi été parlé de la frustration que l'on doit apprendre à certains chiens à gérer et ça ,ça n'a rien à voir avec faire tout ce qu'on veut quand on veut .(cela semble vous avoir échappé )La différence entre la frustration imposée par un interdit et la façon dont elle est utilisée chez Dédé n'a pas du tout les mêmes conséquences sur le mental du chien .

Au cours de la dernière balade que j'ai faite avec Catchuwoman et Doggy ,Catchuwoman gérait Catchu ,oui . Mais c'est Aïna qui a dirigé les opérations ,qui gérait les invitations au jeu etc .Aîna savait parfaitement quel rôle elle jouait , (en d'autres circonstances elle nous a montré qu'elle savait laisser lagir la "maréchaussée "et s'effacer alors que l'envie d'agir la démangeait ).Elle ne demandait pas l'autorisation à Doggy ,elle savait .....mais ses regards à Doggy montraient qu'elle était consciente du plaisir qu'elle donnait à sa maîtresse .
Remarque hors sujet :Je n'ai pas envie d'être reconnue comme spécimen d'une race supérieure par Aïna .Mais je vis comme un cadeau le privilège de pouvoir assister à ce qu'elle nous montre ,qui est à chaque fois différent car situationnel .Et les autres chiens nous font d'autres surprises à chaque fois qu'ils ont la compétence requise au moment voulu ,parfois même quand ils ne sont pas encore rééduqués .

Pour nous , Eduquer doit avoir pour objectif de permettre à l'élève de devenir un être accompli ,pas un être soumis..Nous devons l'avoir à l'esprit dès les premiers apprentissages ,et veiller à préserver tout ce que la nature avait donné au départ au moment où nous essayons de mettre quelque chose en place .Le conditionnement empêche cela .(Doggy l'a très bien démontré )Et Dédé nous habitue dès le départ à veiller à ne pas tomber dans le conditionnement .Il ne faut pas se limiter aux apprentissages qui développent l'adresse ou l'agilité ou la mise au garde à vous .On peut obtenir tellement plus !!!!!

Avancer pa micro-progrès n'a pas été choisi parce qu'on n'était pas capable de faire apprendre plus vite ,mais pour éviter les méfaits dus à la précipitation !!!!!!!!!

C'est un vrai plaisir de vous lire les filles. "Chapeau bas" :bravo: :bravo:

Devinette de Mamie nova :

Sur ce forum ,qu'est-ce qui est gros comme le nez au milieu de la figure ?

Réponse : l'ombre des régulateurs !!!! qui plane presque dans tous les posts!!!!! le mot "maréchaussée " employés si souvent !

C'est quoi ,ça ? un indice de laisser aller ou d 'ordre sur le terrain ? Tout le monde le sait ,qu'ils sont là ,le rôle qu'ils jouent .Alors penser que nous sommes permissifs .....Y a du conditionnement la dessous ! Faut réfléchir (c'est Dédé qui me l'a appris .)

Je crois que le chien, à partir de l'instant ou on ne le reconnait plus comme membre de la famille, en réaction, se conduit comme "un chien", avec les révoltes: sourde oreille, mouvements, actions contraires, chantage, .....

Bref, comme l'humain aime le voir et pense qu'il est!!!Un animal....

Dès qu'on l'intègre à part entière à la famille, il devient aussi compétitif point de vue, logique et intelligence, qu'un humain, dans ses spécificités bien sur...et plus loyal qu'un humain, là, il nous bat...

Le chien montrera sescompétences à partir du moment ou il est écouté.
Cela peut te sembler fou ais il n'y a pas si longtemps , on croyait que les hommes d'Afrique n'avaient pas d'ame, puisqu'on ne les comprenait pas... De mème, on ne reconnaissait pas le droit à la souffrance et à l'intelligence chez l'enfant....

Mais qui aurait l'idée de monnayer son amour et le travail d'un africain à coups de bout de fromage ou de collier à pique???
De mème, pour permettre à l'enfant de s'épanouir, de se structurer, on le respecte, on l'écoute, on lui permet de s'informer , de poser des questions...

De mème pour les chiots: on prend le temps, on le fait évoluer dans une société canine, composée des deux sexes et d'ages différents...

En réfléchissant ainsi, en fonctionnant en dédéiste, on permet au chien d'apprendre, d'évoluer et se construire harmonieusement, mais on conserve un langage humain tout en adoptant le langage corporel de notre élève,
tout comme on parle intelligemment au bébé, sans tomber dans un langage réduit "pipi, caca, tutut, woua woua..."

Quand on intègre cette façon de penser et d'agir, on n'a plus jamais envie de se moquer de lui, de le réduire à des automatismes, de lui imposer des jouets, des jeux qui ne seraient pas à son gout, dans sa nature, dans sa culture...

Mais comme il vit aussi avec nous , on lui demande de se plier à quelques règles comme savoir évoluer en ville, en société, patienter au restaurant, prendre des transports en commun...
Mais on ne lui imposera pas de savoir tenir un sucre sur la truffe et réciproquement...
Tout en reconnaissant qu'il a aussi le sens de l'humour...

Depuis que je fonctionne comme cela, je ne m'énerve plus, et ils savent tous aller en ville, les 14 , ni plus ni moins....

Tu as bien résumé Chance, je l'ai dit dans le livre, le chien doit faire partie intégrante de la famille où les deux cultures vont s'harmoniser.
"L'homme doit considérer le chien comme son partenaire social, mais du point de vue culturel chacun doit conserver sa place."

Depuis que j'ai permis à mes loulous de s'exprimer, j'ai vu des réactions que je n'imaginais pas avant:
dans un des derniers posts, je disais que j'allais un peu essayer le clicker avec les loulous.

Avec la méthode clicker, j'ai mis moins d'une minute pour faire saluer Tom, c'est à dire donner le patte sur ma main tendue quand je disais "hellooo"

Forest s'est mis à faire wouf wouf après à peine deux minutes quand je lui disais "aboie"...

Suite à cela maintenant, , Forest passe en trombe dans la pièce ou j'ai clické et l'évite, il ne s'y arrète plus ou fait l'imbécile, saute, attaque plus les chats qu'avant ou passe très vite pour rejoindre les autres pièces, il ne faisait pas cela avant.
Comme si il fuyait la pièce ou qu'elle le rendrait plus nerveux...

Tom lui, semble s'amuser mais arrète dés que je stoppe et s"éloigne de moi, alors qu'il reste que lorsque je lui fait une demande du style venir près de moi, rentrer à l'intérieur, ....

Fanfan, j'ai fait l'essai de redemander l'assis, sans clicker, puisqu'il avait appris cela ,avant d'appliquer des demandes plus cohérentes,
il a refusé d'obéir, mème quand j'ai essayé de le remettre à l'assis en passant ma main derrière ses postérieurs, il a résisté et s'est reculé, tout raide en me regardant très fort!!!???

Serait il possible que , lorsqu'un chien a été écouté et respecté, que lorsque l'on retourne à de vieilles méthodes, qu'il dise "ça va pas la tète, qu'as tu fumé, là?????"

C'est vraiment l'impression qu'il donnait:choqué...

Mais , comme je n'y crois plus du tout, peut etre que mes loulous sentent mon manque de sincérité??

En tout cas, j'arrète là mes essais "retour vers le passé"

Par contre, le petit Léo, éduqué Dédé, vient enfin quand je l'appelle, alors qu'il avait le réflexe de toujours s'enfuir dès qu'on l'appelait...
Il recherche aussi la longue caresse...
Il devient très attentif à tout ce qui l'entoure...
Il ne maltraite plus mes vieux chiens ou le chien aveugle et obéit aux "ainés", males ou femelles...
le chevauchement devient très rare...
Il n'a plus peur de la voiture...
Il ne course presque plus les voitures...
Le plus chouette est que je n'ai jamais du m'énerver ou me sentir contrainte, tout semble venir naturellement.
Il croise les autres chiens plutot paiseblement, souvent, il ne tourne mème plus la tète...

Chance2 a écrit:
Serait il possible que , lorsqu'un chien a été écouté et respecté, que lorsque l'on retourne à de vieilles méthodes, qu'il dise "ça va pas la tète, qu'as tu fumé, là?????"

C'est vraiment l'impression qu'il donnait:choqué...

Mais , comme je n'y crois plus du tout, peut etre que mes loulous sentent mon manque de sincérité??

Je pense qu'effectivement un chien éduqué dans le respect de son monde et des ses priorités ne saurait comprendre un guide qui serait à ses yeux un dictateur!!!

La vitesse d'adaptation de Léo est exceptionnelle, je tiens à le souligner afin que les autres forumeurs ne se demandent pas pourquoi chez eux ça va moins vite ou moins bien..... Je pense à Didiz, Chayna, Couette avec son bandit, et tous les autres....

Chaque micro progres est une victoire qui peut être remise en question, et il est certainement TRES difficile d'appliquer toute cette remise en question seul. Chaque jour sur le terrain nous prouve à quel point il est difficile de travailler seul, les milliers de petites erreurs, des détails, qui nous échappent et qui compte BEAUCOUP!!!

Alors a tous ceux qui veulent essayer d'appliquer cette philosophie du chien et qui sont loin je dis un grand bravo et surtout n'hésitez pas à mettre vos "pavés" sur le forum, ils nous font avancer autant que vous!!!!

Non, Léo est tous les jours dans une meute hétéroclite, c'est sa chance...
pourtant, il retourne da temps à autre chez lui, là ou il n'est qu'un chien, toujours pas pucé, vacciné ou vermifugé...
Si je n'étais pas intervenue, il serait au refuge...

Par contre, comme le gamin joue avec, quand Léo revient, il est un peu HA pendant deux ou trois jours...

Mais bon, il est le copain de ce gamin, donc, on fait avec...

Léo aura au moins appris à dialoguer avec des chiens, à aller en ville....et je veille dessus...

Mais c'est vrai que cette situation est ambigue et tape un peu sur les nerfs: la garde alternée est difficile à vivre

Je trouve que la comparaison initiale de la voiture est très bon et ne fait apparaître que deux choses :

1. Dédé ne fait qu'appliquer les principes du renforcement positif. Que je dise "C'est biiiiiiiiiiiiennnnnnnnn" ou que je clique et récompense ( par une caresse, une friandise ou autre c'est kif-kif), j'utilise le renforcement positif c'est -à-dire que je fais en sorte que cette nouvelle expérience soit associée à un truc que l'on donne au chien qui est chouette.

2. Dédé et ses adeptes ont peur du mot "conditionnement". C'est dommage, ça n'est qu'un mot.

Dédé a plein d'adeptes, tous différents, comme leurs chiens, alors non on ne peut pas dire que "ses adeptes" ont peur du conditionnement... Rien n'est formaté sur ce terrain, chaque chien, chaque humain est considéré au cas par cas, on essaie de tenir compte de l'histoire et du contexte de vie du chien. Ce n'est pas tant le conditionnement que m'on "craint" nous avons parfaitement conscience qu'il est inévitable, et parfois, (rarement) utile même en voulant l'éviter au maximum, (si je met mon manteau et que je prend mes clefs de voiture, mes chiens SAVENT que je m'en vais) c'est plutôt la façon dont il est employé en général dans l'éducation canine.... pour le plaisir et la satisfaction du maitre en dépis des facultés d'analyse du chien.
Nous avons eu maintes fois l'occasion de nous rendre compte des effets nocifs du conditionnement, il y a déjà beaucoup de topics à ce sujet, et bien que je sois persuadée que la plupart des maitres qui l'emploient soient convaincus de ne pas nuire à leur relation avec leur chien, je pense, et cela n'engage que moi, que tant que l'on a pas eu le déclic ou bien fait LA rencontre on ne sait pas à côté de quoi on passe, sur le plan de la complicité, de l'intelligence de la relation, avec son ou ses chiens.
Il ne s'agit en aucun cas de blâmer les autres façons de vivre avec son chien, c'est une affaire de goût et de circonstances qui permettent ou non de vivre cette merveilleuse aventure que nous partageons avec nos chiens.

iamplume a écrit:
1. Dédé ne fait qu'appliquer les principes du renforcement positif. Que je dise "C'est biiiiiiiiiiiiennnnnnnnn" ou que je clique et récompense ( par une caresse, une friandise ou autre c'est kif-kif), j'utilise le renforcement positif c'est -à-dire que je fais en sorte que cette nouvelle expérience soit associée à un truc que l'on donne au chien qui est chouette.

L'immense différence qui semble t'avoir échappé, c'est que l'on a toujours sa voix sur soi, que le chien peut donc être récompensé à distance.

Le click fait disparaitre l'émotion ( c'est en tous cas comme cela que l'on nous l'a présenté) et c'est bien tout ce que nous ne voulons pas, bien au contraire, nous voulons travailler sur l'émotion, la nôtre comme celle de nos chiens, la séduction et tous ces parametres qui donnent de la richesse à la relation.

La récompense friandise donne ces démonstrations tristounes ou le chien, au lieu de regarder son maitre, regarde sa main ou sa poche en attente de cette sacrée croquette qui va finir par sortir ... ou alors la "baballe" qui excite le chien et le rend un peu "noeud noeud"

Pourrais tu m' expliquer ce que veulent ces gens qui désirent tant que leur chien soit "FIXé" sur eux à ce point?
J'aime que mon chien évolue sur le terrain, qu'il vaque à ces occupations, et quelle joie de le voir arriver comme un boulet de canon lorsque je me met en place aupres d'un appareil, juste pour partager ce moment avec moi, puisque c'est ma seule caresse vocale et manuelle qu'il recevra.....et ma fierté d'avoir un bon chien, qu'il perçoit tres bien puisqu'il n'est pas fixé sur une quelconque attente.

Je ne veux pas te faire une démonstration du genre c'est mieux chez nous, chez vous c'est nul...nous sommes au dessus de ça n'est-ce-pas? je ne peux que t'inviter à lire l'ensemble des topics et à poser les questions qui te viennent à l'esprit si tu as envie de comprendre l'engouement que suscite chez nous cette façon de voir le chien.

Je comprends Hermione tes précisions mais bon le click n'est qu'un marqueur. Quand je ne l'ai pas sur moi, je le remplace sans aucun problème par un marqueur verbal très équivalent à ce que tu dois utiliser. C'est vrai que je n'ai pas encore eu le temps de tout lire sur ce forum et par exemple je ne vois pas trop ce qu'est un appareil. Mais je ne vois aucune différence fondamentale dans les deux approches qui fonctionnent vraiment sur le principe du renforcement positif et c'est bien. Par contre, l'idéologie qui sous-tend les deux démarches est effectivement très différente. Votre approche est strictement éthique, l'approche du clicker est éthique et éthologique ( parce qu'elle se réfère aux théories du conditionnement opérant par exemple). Je me trompe ?

Alors saches que je ne fais pas partie des têtes pensantes du forum et j'ignore tout des termes théoriques ... je fonctionne au feeling et j'avoue ne pas avoir tout compris aux termes employés et aux théories citées plus haut. Non pas que ça ne m'interesse pas mais c'est trop théorique pour moi.

Ce que je peux te dire en toute sincérité c'est que je viens du monde canin traditionnel et que j'en ai vu les écueils. Pourtant j'au toujours rêvé de travailler avec mes chiens au pistage au troupeau ou encore même en agility.. Hélas on m'a toujours demandé des choses qui ne me paraissaient pas en harmonie avec ma conception du chien. Je m'explique... Je ne veux pas contrôler mon chien mais communiquer avec lui. Alors je ne comprends pas pourquoi il faudrai user de commandemants établis à l'avance par des juges, alors que je ne lui parle pas comme ça dans la vie. Par exemple je ne veux pas que mon chien marche "au pied" mais qu'il reste aupres de moi .. alors c'est ce que je lui demande et c'est ce qu'il fait... naturellement, puisque ma demande tombe sous le sens et est justifiée par la situation.

Si je veux faire du pistage, mon but est que mon chien cherche, avec plaisir, librement, hors on me demande qu'il rapporte un objet de bois et qu'il s'assoit face à moi pour me le donner sur ordre... bref on est loin de mon désir initial, et pour cela il faudra "commander" et je n'ai pas envie de ça... alors je renonce, avec regret, à cette discipline.

Je ne condamne pas ceux qui aiment ça, et je sais bien qu'il faut qu'ils aient une obéissance classique et sans faille, comme en agility où le franchissement des obstacles demande de la discipline pour avoir des résultats en compétition.

J'ai beaucoup vu de compétition avec des chiens tres excités et centrés sur les leurres, je n'aime pas cette excitation générée par l'homme, je veux des chiens de famille calmes et intelligents, je les ai, et j'en éprouve une vive satisfaction.
Ils sont autonomes et ne demandent pas une surveillance de tous les instants, mais ils sont inaptes à la pratique de la compétition parcequ'ils ne répondraient pas à des demandes trop répétées sans raison valable a leurs yeux. Cela peut paraitre abherant mais c'est une fierté pour moi qui aurait eu tendance à être autoritaire.

Si ça t'interresse je raconterai le chemin parcouru avec Paddy mon chien de onze ans et de notre évolution ensemble vers une entente plus fluide et moins contrainte.

Ha et les appareils sont des "obstacles" dont nous ne demandons que tres rarement le franchissement intégral puisqu'ils nous servent de médiateurs pour créer des rituels de communication...qui diffèrent du conditionnement par le fait que le chien ne sera jamais arrêté au même stade de son travail sur l'appareil en question. j'espère avoir répondu à tes questions

Merci beaucoup Hermione pour les précisions. Peux-tu prendre un exemple pour l'appareil parce que c'est obscure. Je comprends que lorsque l'on vient du milieu étrange de l'éducation traditionnelle on ait envie de laisser tomber toute notion même d'autorité. Quand tu parles de communication , je pense que c'est un idéal vers lequel nous tendons tous mais pour lire le chien, comment vous apprend-on ?

Bien sûr ton histoire avec ton chien m'intéresse beaucoup … C'est rare de tomber avec quelqu'un qui ne conçoit pas la discussion comme une affrontation alors j'en profite

Pour l'appareil il s'agit en fait d'appareil comme ceux d'agility mais fabrication maison, des passerelles, des ponts de pneus, des plateaux, des couloirs remplis de bouteilles en plastiques suspendues, de revêtements de sol différents, des grilles etc afin de permettre aux chiens de ressentir des sensations différentes et d'analyser.
Ils servent de médiateurs dans le sens ou le maitre se place de manière stratégique en fonction de l'appareil, il appelle son chien d'un joli "Loulou tu viens me voir?" et des que le chien fait lenmoindre geste montrant qu'il a entendu on lui dit "c'est biieennn viens me voir" et là selon l'avancée du chien, l'éventuel problème à régler, le désir du couple "chien humain", l'exercice se déroulera....
par exemple un chien dont le rappel est encore faible aura une caresse et sera immédiatement gratifié d'un "c'est fini" puis d'une vraie fête "t'as bien travaillé....." et retournera jouer avec ses potes chiens.

Nous ne demanderons jamais à un chien plus qu'il n'est disposé à nous offrir dans la joie du plaisir partagé.
Cela permet la mise en place d'une véritable confiance, d'une complicité quasi magique, bref que des aavntages.

C'est assez difficile de faire comprendre l'interêt des séances, à distance, je comprends parfaitement comme cela doit paraitre abstrait et incongru mais je te jure que ça vaut le déplacement...

catte communication demande beaucoup d'observation, de remise en question, de tolérance.... ensuite les choses se mettent en place toute seules et nous apprenons beaucoup des relations des autres maitres avec leurs chiens.

Il y a parfois 30 ou 40 personnes avce 60chiens sur le terrain, c'est une source d'observation immense, chaque maitre et chaque chien est unique et réagira différamment à chaque situation....

A une échelle plus personnelle c'est en observant son chien au quotidien qu'on apprend a mieux le comprendre, notamment en cas de refus d'obtempérer, la 1° question que je me pose c'est pourquoi refuse-t-il? ma demande était elle claire? justifiée? le chien nous parle , prenons le temps de l'écouter.

Tu pourras lire le post de Dryade dans discussions et échanges sur la définition d'un chien équilibré cela te permettra de voir que nous n'acceptons pas tout de nos chiens qu'ils ne sont pas des "chiens rois" ...

je vais essayer de te mettre le lien sur les appareiles... Pour l'histoire de PADDY et moi, un peu plus tard, les enfants ont faim..

http://start1g.ovh.net/~chienlib/chienlibre/appareils.html

voilà le lien, je compte sur ma modératrice favorite (car unique ) pour rectifier mes erreurs.......

https://chienlibre.forumsactifs.com/discussions-et-echanges-f2/definition-d-un-chien-equilibre-t633.htm

e tant que j'y suis.... a bientôt bonne lecture

Merci pour l'explication, c'est très clair maintenant ! Mais disons qu'en agility, c'est exactement comme cela que moi, et des tonnes de gens comme moi, travaillons. Ne pas aller au delà des limites du chien au moment précis où tu travailles avec lui, ne pas aller plus vite que la musique. Sauf qu'en plus des encouragements verbaux, il y aura surement en fin de passerrelle un lancer de balle ou un jeu de tug. Voilà ce qui me chagrine Hermione dans la méthode de Dédé : l'absence de jeu. Mes chiens et moi on est très très joueur et se passer de ça, ce serait possible mais ce serait un peu comme une crêpe sans sucre ou des nouilles sans beurre

Vous avez vraiment l'impression que cette méthode qui travaille dans le respect et l'attention portée au chien est très inédite ? Ca me semble la BASE de la relation avec le chien. Il faudrait vraiment ne connaitre que la méthode traditionnelle pour être surprise par cette "méthode" non ?

A bientôt avec Paddy, je vais lire tes liens …