Jusqu'où laisser deux chiens s'expliquer entre eux ?

Françoise a écrit: D'une question posée de manière générale pour avoir un avis général de comment faire dans ces cas-là, on en arrive directement à isoler le cas particulier, comme d'hab. Le tout est de tirer une leçon de ses erreurs et de ses échecs pour pouvoir se remettre en question, ce qui n'est pas évident pour tout le monde, apparemment.

« Le tout est de tirer une leçon de ses erreurs et de ses échecs pour pouvoir se remettre en question » es tu une généralité ?

Deux intervenants : le chien et le maître. En général le comportement découle du comportement du maître ou est influencé par le comportement du maître. Donc la première chose à réaliser c’est une étude de soi.

En balade quand j’ai pris à plusieurs reprises ton chien en laisse, il se tenait bien, sans aucun problème et quand tu le reprenais je t’entendais t’énerver sur ton chien alors qu’il ne faisait rien de contraire et de plus nous fermions la marche donc pas de stimuli dérangeants !

Kes a écrit:Un adulte ne joue pas !
Je dirais faux pour mon experience, j'ai eu 2 chiens qui ont joués jusqu'à leur fin de vie 13 ans et j'ai ma chienne de 9 ans qui est la premiere à vouloir jouer avec tous les chiens qu'elle rencontre " ou presque" .

Petite parenthèse sur le jeu entre chiens adultes... il y a quelques mois d'ici, sur un autre forum (et même sur celui-ci, si ma mémoire est bonne), il y avait eu un texte sur l'influence des hormones sur le chien. Il y était précisé qu'il fallait faire très attention à l'âge auquel on stérilisait le chien, qu'il soit mâle ou femelle. Par exemple, on recommande de stériliser une femelle avant ses premières chaleurs, mais ces premières chaleurs modifient profondément d'un point de vue hormonal le chien tout entier... c'est l'adolescence, l'arrivée de l'âge adulte... Or la théorie de ce texte était de dire que de pratiquer cette stérilisation trop tôt, empêchait cette montée d'hormones et maintenait donc le chien dans un état infantile. Somme toute, il restait et pouvait avoir un comportement de chiot toute sa vie. Et dans le comportement du chiot, il y a le jeu... Je suis curieuse d'avoir vos avis là-dessus !

cosanimal a écrit:Kes a écrit:Un adulte ne joue pas !
Je dirais faux pour mon experience, j'ai eu 2 chiens qui ont joués jusqu'à leur fin de vie 13 ans et j'ai ma chienne de 9 ans qui est la première à vouloir jouer avec tous les chiens qu'elle rencontre " ou presque" .

Peut-être faudrait il redéfinir ce qu'on entend par "jouer".
Mes adultes ont des interactions entre eux : câlins, ils vont voir ensemble si il n'y a pas un chat dans le jardin,...
Et les prises de contact avec des chiens, on se tourne autour, on se renifle,...
Pas vraiment des jeux quand ils ne sont pas avec des jeunes.
Mais je parle pour mes chiens, je n'en fais pas une généralité absolue. Chaque chien est unique au fond.

Françoise a écrit:Petite parenthèse sur le jeu entre chiens adultes... il y a quelques mois d'ici, sur un autre forum (et même sur celui-ci, si ma mémoire est bonne), il y avait eu un texte sur l'influence des hormones sur le chien. Il y était précisé qu'il fallait faire très attention à l'âge auquel on stérilisait le chien, qu'il soit mâle ou femelle. Par exemple, on recommande de stériliser une femelle avant ses premières chaleurs, mais ces premières chaleurs modifient profondément d'un point de vue hormonal le chien tout entier... c'est l'adolescence, l'arrivée de l'âge adulte... Or la théorie de ce texte était de dire que de pratiquer cette stérilisation trop tôt, empêchait cette montée d'hormones et maintenait donc le chien dans un état infantile. Somme toute, il restait et pouvait avoir un comportement de chiot toute sa vie. Et dans le comportement du chiot, il y a le jeu... Je suis curieuse d'avoir vos avis là-dessus !

Il est bien possible que ce soit moi qui l'ait dit !
C'est un de mes chevaux de bataille. Je suis contre la stérilisation trop jeune. Pas de développement physique optimal, caractère infantile, manque d'hormones, y compris pour le développement osseux, descente de vessie,...
Je préconise d'attendre la première ou deuxième chaleur avant de stériliser.
C'est un grand débat assez passionné qui nous avait occupés.

Robert a écrit:quand j’ai pris à plusieurs reprises ton chien en laisse, il se tenait bien

normal!!
tu n'est pas "sa" maîtresse, donc aucun lien affectif ni aucune "faille" perçue/perceptible par Falco!
Françoise, il n'y a pas que toi!!! c'est pareil pour certains maîtres en balades ici!

Robert a écrit:je t’entendais t’énerver sur ton chien

n'est-on pas là pour aider?
si Françoise "s'enervait", c'est qu'elle voulait bien faire mais l'affectif "et" le regard des autres, le tien ou celui de quelqu'un plus loin devant, faisait, peut-être, qu'elle culpabilisait ou qu'elle se mettait trop de pression...et là, on a souvent l'effet inverse
peut-être Françoise avait-elle simplement besoin d'être guidée, soutenue, conseillée, pour voir des résultats, pour progresser, pour croire que c'est possible...

alors qu’il ne faisait rien de contraire et de plus nous fermions la marche donc pas de stimuli dérangeants !

tu oublies tout le ressenti, tout ce que le chien voit, capte, sent, entend et qui va influencer son comportement
d'autant plus qu'un détail à tout changé...le maître était en bout de laisse !

quand je vois un maître qui s'enerve, je reprends la longe et on papotte, on plaisante, on explique, on rassure...le chien se pose...et le maître aussi...alors, il est prêt à recommencer, parce qu'il n'est pas seul justement et qu'il est remotivé
courage Françoise!

Françoise a écrit:Or la théorie de ce texte était de dire que de pratiquer cette stérilisation trop tôt, empêchait cette montée d'hormones et maintenait donc le chien dans un état infantile. Somme toute, il restait et pouvait avoir un comportement de chiot toute sa vie. Et dans le comportement du chiot, il y a le jeu... Je suis curieuse d'avoir vos avis là-dessus !

Pour ce qui est de mon expérience :
Tilly a été stérilisée vers 6 ans, elle a toujours beaucoup joué, jusqu'à la fin (12 ans 1/2)
Tosca a été stérilisée en janvier ou février dernier, elle a probablement 7-8 ans, voir plus (??) et adooorrrre jouer : elle joue tous les jours avec Nouit (12 ans) et arrive à le motiver même s'il n'a au départ pas très envie (arthrose oblige !!), ou avec d'autres chiens quand elle en a le loisir, et de manière très "active"..
Pour anecdote, il est arrivé 2 - 3 fois (dont hier soir) qu'ils se mettent à jouer comme des fous au moment où je leur propose de partir en ballade (le temps que j'aille chercher les laisses), et que même me voyant prête à partir ils préfèrent continuer leur jeu (alors que en principe, la ballade, c'est sacré !!)

Donc apparemment leurs jeux ne ressemblent pas vraiment à ce que décrit Kes :
"Mes adultes ont des interactions entre eux : câlins, ils vont voir ensemble si il n'y a pas un chat dans le jardin,...
Et les prises de contact avec des chiens, on se tourne autour, on se renifle,...
Pas vraiment des jeux quand ils ne sont pas avec des jeunes."

Pour mes chiens trés joueurs, j'ai eue une femelle stérélisée aprés ses premieres ou deuxiemes chaleurs, un male entier toute sa vie et ma Petite Nikita, 9 ans, stérélisée également aprés ses premieres chaleurs. Voilà pour les stats.

doggy a écrit:
si Françoise "s'enervait", c'est qu'elle voulait bien faire mais l'affectif "et" le regard des autres, le tien ou celui de quelqu'un plus loin devant, faisait, peut-être, qu'elle culpabilisait ou qu'elle se mettait trop de pression...et là, on a souvent l'effet inverse
peut-être Françoise avait-elle simplement besoin d'être guidée, soutenue, conseillée, pour voir des résultats, pour progresser, pour croire que c'est possible...

Francoise s'énerve parce que son second chien reste dans ses pieds, parce qu’elle est en fin de queue de balade, parce que les poses sont courtes, parce qu’un chien vient dire bonjour, parce que son pied glisse, parce que beaucoup de chose mais qui n’ont rien à voir alors on s’adresse à son chien « hè toi, ne m’énerve pas aussi ! »

C’est pour cette raison que je dis qu’il faut d’abord s’étudier avant de regarder son chien, le comportement du chien. Ce n’est pas pour enfoncer qui que ce soit mais bien pour faire prendre conscience qu’il y a surtout un effort à faire chez un maître avant de critiquer positivement ou négativement un chien. Pour moi à 99,99 % des cas c’est le maître qui est en tord et pour tout ce que tu décris Doggy ! L’environnement, le respect du chien, les anticipations, et tout le tralala et à 0.01 % de la faute du chien.
Donc mon intervention est un plus pour Françoise. (ça fait parfois mal !)

Kes a écrit:

cosanimal a écrit:Kes a écrit:Un adulte ne joue pas !
Je dirais faux pour mon experience, j'ai eu 2 chiens qui ont joués jusqu'à leur fin de vie 13 ans et j'ai ma chienne de 9 ans qui est la première à vouloir jouer avec tous les chiens qu'elle rencontre " ou presque" .

Peut-être faudrait il redéfinir ce qu'on entend par "jouer".
Mes adultes ont des interactions entre eux : câlins, ils vont voir ensemble si il n'y a pas un chat dans le jardin,...
Et les prises de contact avec des chiens, on se tourne autour, on se renifle,...
Pas vraiment des jeux quand ils ne sont pas avec des jeunes.
Mais je parle pour mes chiens, je n'en fais pas une généralité absolue. Chaque chien est unique au fond.

sinon une autre explication est que nos chiens kes sont en meute et reproduisent, il leur faut donc éduquer leur jeune, et par conséquent montrer l'exemple !!! on sait bien que les célibataires font beaucoup plus la fête
être responsable sa change une vie

robert a écrit:

doggy a écrit:
si Françoise "s'enervait", c'est qu'elle voulait bien faire mais l'affectif "et" le regard des autres, le tien ou celui de quelqu'un plus loin devant, faisait, peut-être, qu'elle culpabilisait ou qu'elle se mettait trop de pression...et là, on a souvent l'effet inverse
peut-être Françoise avait-elle simplement besoin d'être guidée, soutenue, conseillée, pour voir des résultats, pour progresser, pour croire que c'est possible...

Francoise s'énerve parce que son second chien reste dans ses pieds, parce qu’elle est en fin de queue de balade, parce que les poses sont courtes, parce qu’un chien vient dire bonjour, parce que son pied glisse, parce que beaucoup de chose mais qui n’ont rien à voir alors on s’adresse à son chien « hè toi, ne m’énerve pas aussi ! »

C’est pour cette raison que je dis qu’il faut d’abord s’étudier avant de regarder son chien, le comportement du chien. Ce n’est pas pour enfoncer qui que ce soit mais bien pour faire prendre conscience qu’il y a surtout un effort à faire chez un maître avant de critiquer positivement ou négativement un chien. Pour moi à 99,99 % des cas c’est le maître qui est en tord et pour tout ce que tu décris Doggy ! L’environnement, le respect du chien, les anticipations, et tout le tralala et à 0.01 % de la faute du chien.
Donc mon intervention est un plus pour Françoise. (ça fait parfois mal !)

Robert, Doggy précisait que Françoise avait peut être simplement besoin d'être guidée, soutenue, conseillée pour progresser un peu... Pour doggy aussi, c'est bien le maitre qui doit progresser mais par contre pour l'aider dans sa progression, le moniteur est là. C'est au moniteur à guider, soutenir, conseiller !

Elisabeth a écrit:on sait bien que les célibataires font beaucoup plus la fête
être responsable sa change une vie

on imagine sans peine la "sérénité du groupe" si les chiens adultes se mettent à jouer au beau milieu des chiots!

Barraband a écrit: Robert, Doggy précisait que Françoise avait peut être simplement besoin d'être guidée, soutenue, conseillée pour progresser un peu... Pour doggy aussi, c'est bien le maitre qui doit progresser mais par contre pour l'aider dans sa progression, le moniteur est là. C'est au moniteur à guider, soutenir, conseiller !

et qu'ai je fait d'après toi ?

On est pas ici pour faire le procès de Françoise. Si elle a envie de raconter ses balades avec Falco et votre groupe, elle est assez grande pour le faire d'elle-même. Ce que tu as fait ou non R. n'intéresse qu'elle. Alors les allusions désobligeantes n'ont pas lieu d'être.

Si tu as envie de parler de tes chiens sans mettre en cause d'autres personnes, c'est avec plaisir que nous te lirons.

Merci de garder une bonne ambiance sur ce forum.

elizabeth a écrit:sinon une autre explication est que nos chiens kes sont en meute et
reproduisent, il leur faut donc éduquer leur jeune, et par conséquent
montrer l'exemple !!! on sait bien que les célibataires font beaucoup
plus la fête
être responsable sa change une vie

nos sages loulous te disent merci de les comprendre

là-dessus je vais mettre coucher les enfants...

Kes a écrit:On est pas ici pour faire le procès de Françoise. Merci de garder une bonne ambiance sur ce forum.

Ni même de faire mon procès ! Je sais que tu ne m’apprécies pas et que tu en profites pour dévier mes postes.

L’intitulé du poste est « jusqu’ou laisser deux chiens s’expliquer entre eux ? » et en général ceux qui posent des questions sont directement reliés à la question. Donc avant d’incriminer le comportement des chiens il est bon de regarder son propre comportement avec son chien. Changer le comportement du maître et le chien changera son comportement ! Pour un chien de 5 ans ça prendra bien sur plus de temps qu’un chiot de 4 mois !
Si l’exemple de Françoise, que je connais parfaitement bien, peut faire prendre conscience à François, et à d’autres, que notre propre comportement est presque toujours le responsable du comportement du chien alors j’aurais rendu service à pas mal de gens dont Françoise que, malgré son revers d’appréciation envers moi, ma façon de voir les chiens, je l’apprécie encore.

PS Françoise : le 23 novembre on a tous pensé à toi lors de mon anniversaire.

Il est facile de dire que le comportement du maître doit changer, mais pour moi, ce n'est pas une simple question de comportement.. et comment aider au changement?...

Je ne prends que mon exemple, ça simplifie..
J'ai connu des problèmes semblables ..
Souvent les maîtres/femmes qui ont des gros chiens, (j'ai eu beauceron, schnauzer géant, GBS, pour situer la taille) 1) détestent la violence, 2) ne cherchent pas un rapport de force avec leur poilu, ce n'est pas leur style et elles savent qu'elles ont perdu d'avance..
Quand l'éducateur montre comment faire, il montre ses propres aptitudes, et montre comment tenir le chien "virilement".. l'exemple pouvait être compris et accepté par mon mari, pas par moi... qui plus est, comme l'explique Doggy, il n'y a pas alors entre l'éducateur et le chien la relation qu'il y a entre la chien et sa maîtresse.. l'éducateur enfonce l'élève, en croyant lui montrer l'exemple...

C'est là encore que Dédé était unique.. il ne donnait pas de "trucs" pour montrer comment faire, mais il observait le binôme maîtresse/chien et la relation qu'il y avait entre eux... et le plus souvent, la relation est très forte, mais la maîtresse a ce manque de confiance dû à la peur de la violence, d'une agression possible des autres chiens ou du sien (on a tellement d'idées reçues sur les races, .. et elles sont tellement colportées!!).. et le travail de Dédé consistait à (r)établir cette confiance en soi, et dans le chien. Il ne "forçait" pas, il donnait le temps..
Et la longe est alors une aide précieuse... (bien utilisée..)

Je veux dire par là que ce n'est pas un "comportement" extérieur qui doit changer, c'est le regard, ... or, même si l'exemple de l'éducateur est correct, il n'est pas obligatoirement valable pour telle ou tel s'il ne tient pas compte de la personnalité de chacun.. et l'imposer écrase l'élève au lieu de le mettre en confiance. J'ai connu cela avec Farkan, dans un club où nous étions allés quelques semaines avant de connaître Dédé. .. du coup, je laissais mon mari tenir la laisse, et j'ai perdu beaucoup, beaucoup de temps..
J'ai appris à tenir la laisse avec Renzo tout petit, parce que Dédé m'a dit "celui-là, c'est toi qui vas t'en occuper".. je n'avais pas de problème avec la laisse.. mais je n'avais pas confiance dans le rappel, et pour la promenade en libre.. et ça, je l'ai "gagné" quand Renzo avait 6 ans, parce que j'ai changé de regard,.. parce que, mon mari étant parti pour le travail, je ne pouvais plus m'en remettre à lui pour les balades, et j'ai enfin pris conscience de mes capacités, de mes "compétences", et j'ai pris confiance... Dédé ne m'a pas "montré" comment faire, il ne m'a pas dit que j'étais idiote d'avoir peur, il a attendu, il m'a "accompagnée", et un jour, ça a été évident... mon regard ayant changé, ma relation avec Renzo a changé, et c'était une nouvelle histoire qui commençait, bien plus belle... (même si elle fut malheureusement trop courte..)

100% d'accord avec toi toscarenzo, balancer la vision que l'on a d'une personne, ce que l'on percoit de son comportement et de son impact sur son chien ne fera jamais progresser une personne.
cette façon de faire destabilise, mais ne permet pas d'évoluer d'avancer dans le bon sens, tout simplement parce qu'elle n'aide pas cette personne à gérer ses propres émotions, elle a même bien souvent l'effet inverse.

hors les bagarres de chien c'est pour l'humain une énorme bouffée d'émotion. un jour où j'étais absente, ma soeur a fait une erreur et a du gérer une grosse bagarre entre 2 de mes chiens. le soir elle était encore sous le coup de l'émotion en m'en parlant ! c'est pas en lui disant pourquoi tu as crié? pourquoi tu as essayé de les séparer ? c'est de ta faute pourquoi tu as agit comme ça ?...etc que j'avais une chance de l'aider à mieux gérer ce type de situation. ça elle le savait très bien qu'elle avait foiré !

l'émotion chez les humains c'est comme chez les chiens, cela prend du temps, et ce n'est que en accompagnant que l'on peut progresser, par en culpabilisant.

et puis faut pas oublier que l'on est 2 dans cette histoire, le maitre et son chien, donc moi je considère que que c'est 50/50.
on a passé des années à culpabiliser les mères dès qu'un enfant ou un adulte avait des soucis spychologique, pauvre mère que mettait trop ou pas assez d'émotionnel dans sa relation, pauvre mère qui avait rendu son enfant névrosé et malade ... etc
ne faisons pas de même avec le maître, oui il est pour beaucoup dans ce qui se passe, mais le chien aussi, chacun a sa personnalité, avec un chien ont à des problèmes et pas avec un autre. c'est donc les 2 qui ont besoin d'être accompagné.

Toscarenzo a écrit: Souvent les maîtres/femmes qui ont des gros chiens, 1) détestent la violence, 2) ne cherchent pas un rapport de force avec leur poilu, ce n'est pas leur style et elles savent qu'elles ont perdu d'avance..
Quand l'éducateur montre comment faire, il montre ses propres aptitudes, et montre comment tenir le chien "virilement".. l'exemple pouvait être compris et accepté par mon mari, pas par moi...

Loin de moi de préconiser un rapport de force à mes membres et leurs chiens ! je rappel que je suis dans le renforcement positif et le conditionnement opérant donc loin d’une méthode coercitive !

Toscarenzo a écrit: qui plus est, comme l'explique Doggy, il n'y a pas alors entre l'éducateur et le chien la relation qu'il y a entre la chien et sa maîtresse.. l'éducateur enfonce l'élève, en croyant lui montrer l'exemple...

si je prend un chien pour faire l’exercice que le maître ne parient pas à faire c’est pour démontrer au maître qu’il y a certainement un problème dans leur relation. Hier au cour une jeune dame demande un assis à son chien qu’il n’exécute pas et ce à plusieurs reprises. Je demande un assis le chien s’exécuté, mon éducateur en second demande un assis, il s’exécute. A nous, la maîtresse et moi de trouver la solution pour une meilleure complicité.

Toscarenzo a écrit: C'est là encore que Dédé était unique.. il ne donnait pas de "trucs" pour montrer comment faire, mais il observait le binôme maîtresse/chien et la relation qu'il y avait entre eux...

oui c’est bien ce que nous faisons ! Et cela se fait devant tout le groupe afin que tous profitent du cas.
Au début du cour, je pose toujours la question « avez-vous un problème à me soumettre sur le comportement de votre chien ? »

doggy a écrit:

quand je vois un maître qui s'enerve, je reprends la longe et on papotte, on plaisante, on explique, on rassure...le chien se pose...et le maître aussi...alors, il est prêt à recommencer, parce qu'il n'est pas seul justement et qu'il est remotivé

et qui te dit que je ne le fais pas ?

J'ai l'impression, c'est peut être une impression , que le sujet du post est entrain de dévier.

Barraband a écrit:J'ai l'impression, c'est peut être une impression , que le sujet du post est entrain de dévier.

Oui et non !
« Jusqu’où laisser deux chiens s’expliquer entre eux ? » est une question qui parait simple mais qui demande des réponses multiples. Comme on me le fait aimablement remarquer, un tas de choses interviennent dans le comportement du chien et notamment le maître, le conducteur, le guide.
Inutile d’aller plus loin si ce critère n’est pas pris en compte. Maintenant s’il y a supposition que le maître est type top alors allons plus loin.

Le chien s’explique avec un chien compagnon de tous les jours, un chien connu, un chien inconnu ?

oui, d'accord mais expliquer comment on fait un exercice ou comment on s'y prend avec des clients n'explique en rien jusqu'à quand on doit laisser faire entre deux chiens.

Je Plussoie, Ce post pourrait en faire fuir plus d'un, moi si à l'époque où j'essayait de trouver des solutions avec mes deux males, j'avais lu que ce post, je serai partit en courrant.
J'ai un probleme de hierarchie MAIS PAS DE PROBLEMES AVEC MES CHIENS en particulier. Quand je me ballade je ne parle jamais, je suis ZEN, et mes chiens aussi. Par contre, j'ai un male qui veut acceder à des priviléges que mon autre male ne lui accorde pas. QUE FAIRE ? Laisser finir la bataille jusqu'au bout ? mais jusqu'où ?

je n'ai pas de réponse, mais c'est vrai que ta situation est particulière Marlène.

Je trouve que les choses et les enjeux sont différents quand les chiens ne font pas partis de la même famille, quand il y a meute ou pas, quand les chiens se connaissent depuis peu ou bien de longue date, quand l'affrontement se fait sur un terrain neutre ou pas.

tes chiens sont séparés depuis un certain temps maintenant, il y a aussi plusieurs enjeux (rôle au sein de la meute..etc). Sans rencontre ou sans affrontements quels qu'il soient, la relation ne peut pas évoluer, mais la question reste entière: est-il possible pour eux de retrouver un équilibre dans la cohabitation, et si oui comment les réintroduire ensemble (?)