Excitation dommage

je ne peux répondre pour callie, mais personnellement je fais de l'agility avec Avel, chien extrêment indépend, qui vit sa vie comme il l'entend, à qui on impose pas grand chose malgré ses 7 kg, on impose absolument rien d'ailleurs à Avel, c'est sa signature à LUI.

en promenade il vit sa vie, en acceptant de me suivre depuis le "tu viens ?" made in Dédé.
il chasse pendant toute la période avec un ami, il déterre au printemps (activité qui nécessite un chien autonome et de très fort caractère, avec une parfaite maitrise mentale, le chien peut rester coincer 36h au fond sans perdre sa constance afin de ne pas se faire bouffer, alors qu'il est pourtant déshydraté, bref c'est une chasse très très particulière qui demande des chiens franchement hors normes mentalement).

et pourtant il ne me laisse que très rarement aller sur un parcours d'agility sans lui, de toute façon il ne vient que s'il a envie car sinon il s'en va tout simplement. ça arrive certains jours où il a pas envie. c'est son droit.

alors oui je crois que certains chiens peuvent aimer faire des choses même bizarres, même non naturelles. la répétition est là ou vous la voyez, je ne suis pas du tout certaine quelle soit au même endroit pour le chien.

élizabeth a écrit:en l'occurence sur cette vidéo le chien ne répète pas encore et encore la même chose.
l'angle des piquets est changé, je comprends que pour vous se soit pareil mais pas pour le chien, pas le même mouvement, suivant l'angle d'accès comment bien les prendre en fonction des règles de ce jeu , artificiel c'est certain mais auquel le chien se prête de bien bonne grace ... et un chien qui s'ennuie leurre, friandise ou balle, il sait parfaitement le dire !

euh oui mais le premier exo 7 fois à la suite ensuite d'une autre façon 8 fois... j'ai pas compté la suite
pour moi c'est répéter... encore et encore... c'est conditionner...

ensuite bien bonne grâce mouaih disons que son leurre est super important pour lui
de là à dire qu'il aime y a un fossé

élizabeth a écrit:en l'occurence sur cette vidéo le chien ne répète pas encore et encore la même chose.
l'angle des piquets est changé, je comprends que pour vous se soit pareil mais pas pour le chien, pas le même mouvement, suivant l'angle d'accès comment bien les prendre en fonction des règles de ce jeu , artificiel c'est certain mais auquel le chien se prête de bien bonne grace ...

Il répète la même chose 7, 8 ou 9 fois suivant l'exercice avant de changer d'angle ou d'augmenter le nombre de slaloms.

et un chien qui s'ennuie leurre, friandise ou balle, il sait parfaitement le dire !

Un chien qui est gourmand, tu peux lui faire exécuter tout ce que tu veux, autant de fois que tu le veux le temps qu'il y a la friandise au bout comme sur cette vidéo.

Elfenoire, J'écrivais en même temps que toi, ou du moins je devais compter sur la vidéo le temps que t'écrivait.

les miens sont hyper gourmands, s'ils ont pas envie tu pourras mettre du saucisson qu'ils adorent, ils te diront court toujours !

élizabeth a écrit:les miens sont hyper gourmands, s'ils ont pas envie tu pourras mettre du saucisson qu'ils adorent, ils te diront court toujours !

Tu n'as pas beaucoup de gourmands qui agissent comme ça !

il y a quelque chose qui m'échappe : je croyais que vos chiens aimaient faire ses obstacles alors pourquoi un saucisson????

catherine

où tu as vu que j'utilisais du saucisson ... faut suivre les posts et les questions réponses .....

J'attends toujours la réponse à la question précise de Barraband

qu'est ce qui te fait dire que le chien aime la répétition ?

Callie, tu as répondu de façon évasive ou généraliste... pourtant, tu sais "lire" ton chien, j'imagine... comprendre ce qu'il te dit, par son attitude, quand tu n'utilises pas de friandises pour l'appâter,... donc, quand tu lui fais répéter un exercice, 7, 8, 9 fois, sans friandises, (sans leurre, en général) quelles sont ses attitudes? (oreilles, queue, attitude générale, écoute, attention... je dis bien, sans leurre, pour l'exercice pur, et sa répétition... ), et qu'est-ce que tu en conclus?

As-tu vu des animaux répéter d'eux-mêmes, inlassablement, pour apprendre? .. cette répétition systématique, jusqu'à obtention du résultat obtenu, n'est-elle pas une "technique" purement humaine? pourquoi l'appliquer à des animaux, qui n'ont pas la même conception de la mémoire, de l'apprentissage, de l'abrutissement par la répétition (là, interprétation personnelle!! ...)

Les animaux sont tellement intelligents qu'ils savent même s'adapter à nos fonctionnements tordus... mais nous, ne sommes nous pas capables d'une même ouverture d'esprit pour essayer de comprendre et d'accepter leur fonctionnement à eux??? .. souvent plus droit... (bis, .. ...)

Par ailleurs, tu parles d'exceptions... mais les exceptions confirment la règle!!!

Enfin, tout ça pour rappeler le titre de ce forum... ni jouet, ni robot....

en attendant la réponse... ...

je vais mettre les pieds dans le plat en parlant des courses de lévriers, plus spécifiquement le racing, ou course sur piste.

Au départ il y a conditionnement. On utilise l'instinct de poursuite du gibier pour le faire courir derrière un leurre (terme officiel). Le chien court une distance de 350 m pour les whippets comme les miens sur une piste en double U. Sur une journée de compétition le chien court généralement 3 tours, maximum 4, en 22-23 secondes le tour.
Pour lui apprendre à courir, on focalise le chiot sur le leurre. Plaisir de courir et plaisir de mordre le leurre. Répétitions (en entrainement maximum 2 courses par jour) jusqu'à ce que le chien ait l'âge et la force et sache faire le tour complet avec départ dans les boites.

Vous n'y verrai que conditionnement et répétition. Je ne vous dis pas le contraire !

Mais c'est faire insulte à l'intelligence et l'indépendance des lévriers que de les restreindre à ça !

Sur la piste, le chien est seul ! Si il ne veut pas courir, il s'arrête.

Son maitre ne pourra rien y faire. Et s'il le frappe, le chien ne courra plus du tout.
Rendre le chien fou de la peau ? (le leurre) Ça marchera un temps mais pas longtemps. Parce qu'il n'est pas débile le chien ! Il sait que ce n'est qu'un leurre, que ce n'est pas un lapin. Et en compétition, le chien ne peut même pas mordre dans le leurre à l'arrivée. Et personne ne donne une friandise après la course ni un autre leurre à mordre !

Alors ? Pourquoi le lévrier court il ?
Je vous rappelle qu'il n'y est pas obligé et qu'il n'a en récompense que le plaisir de courir et la caresse et les félicitations du maitre !

Moi je sais pourquoi. Parce qu'il aime ça ! Il aime courir ! Il aime arriver avant les autres ! La compétition est aussi un plaisir pour lui ! Comme dans la chasse réelle où le premier arrivé sur le lapin le mange !

Mes whippets ont tous appris à courir derrière un leurre. Ils aiment beaucoup les promenades et courir libres dans les champs, bien sûr. Un plaisir que je ne leur enlèverai pas. Mais il faut les voir et les entendre quand je leur dis : "on va à la bibiche ?". Des bonds de joie ! Autour de la piste ce sont des hurlements frénétiques pour aller courir. Certains jours, un chien un peu patraque ou qui n'a pas envie de courir, me le montre clairement. Je le vois à sa manière d'être quand je lui pose la question. Dans ce cas je ne l'emmène pas à l'entrainement. Il préfère autre chose que courir sur la piste, je le respecte.

Les modalités de la course sont acquises par des automatismes. Certes ! Comme le départ dès l'ouverture de la boite. Mais le chien réfléchit ! Il se prépare exactement comme un sprinter de 100 m. Selon la boite qu'il a, plus ou moins à l'intérieur de la piste, il doit se placer pour aborder le virage. Il doit estimer ses forces et celles de ses adversaires. Il doit calculer sa trajectoire et profiter des ouvertures. Bref, il ne court pas comme un robot.

Exactement comme Elizabeth le dit, le chien peut très bien aimer ce genre de sport.

Je pense aussi à un ami chasseur qui soigne très bien ses deux chiens, qui vivent dans la maison et sont promenés tous les jours. Quelle joie pour ses chiens de partir chasser avec leur maitre ! Or les chiens ne peuvent débusquer et poursuivre que sur ordre (pour ne pas s'attaquer aux poules ou autres animaux domestiques) Ils doivent obéir et sont aussi conditionnés que dans n'importe quelle activité canine-humaine. Sont ils malheureux pour autant ?


Mon point de vue est que le sport canin est tout à fait acceptable à partir du moment où le conditionnement ne prive pas le chien de ses capacités de réflexion et de son autonomie et que le chien ne soit jamais forcé de quelque manière que ce soit, à faire ce qu'il n'a pas envie de faire !


Si le chien est forcé on parle là d'un travail et plus d'un sport. Ce peut être le cas des chiens de police, d'armée ou d'intervention dont on ne parle pas ici.

Je sais que trop de gens se fichent que leur chien ait envie ou non de faire son parcours ou d'aller au cours ou au concours et ne voient que leur gloriole, aveuglés par le spectacle ! (comme disait Dédé) J'inclus aussi les fans de show. Autre compétition qui peut être bien ou mal vécue par le chien.


Je n'aime pas la langue de bois, donc je ne l'utiliserai pas.
Il ne sert à rien de condamner en bloc toutes les activités qu'on peut faire avec son chien sous prétexte qu'on ne les applique pas chez vous. De toute façon, les gens qui en ont envie, feront ce qu'ils veulent, quoi qu'il soit écrit sur ce forum.

Je trouverais beaucoup plus intéressant d'expliquer les limites à ne pas dépasser ! Quelle que soit l'activité, on peut voir les signes avant coureur d'un pétage de plomb. Comment reconnaitre que son chien est dépassé par son conditionnement et ne sait plus se gérer ou gérer son stress ? Comment limiter l'impact de l'apprentissage du sport sur l'équilibre du chien ? Comment le maitre doit envisager la compétition ? Sans faire passer la victoire avant la santé et le bien-être de son chien...

Voilà, je pense, comment on peut aider les chiens et les maitres. Dire non à tout ne fait que pousser les gens à fuir le forum. Une fois partis, comment aidez vous leur chien ?
Être prudent dans ses dires n'empêche pas d'aller au fond des choses.

Ma position n'est pas dans la lignée des fondateurs de ce forum, en tout cas, pas dans l'esprit de ce qui s'y dit habituellement. J'en suis parfaitement consciente. Je dis ce que je pense pas parce que Dédé n'est pas là pour me contredire. Au contraire, j'aurais aimé en discuter avec lui. Comme je l'ai fait auparavant sur d'autres sujets. Maintenant, j'en parle avec vous. Vous êtes assez nombreux à l'avoir côtoyé pour savoir me répondre.

Sur tous les sujets que j'aborde, je réfléchis murement avant de poster. J'accepte volontiers la contradiction, base de toute saine discussion, cela ne veut pas dire que je changerai d'avis sur tous les points.

Je tiens surtout à ce que vous ne preniez pas mon post comme une attaque contre vous ou contre la méthode. Je vous donne un avis, peut-être une autre manière d'envisager les débats, dans la forme, pas sur le fond. Si vous la trouvez incompatible avec la méthode Dédé, vous êtes seul(e)s juges et je m'en remettrai à votre avis.
Sur ce, passez une bonne nuit ou une bonne matinée pour ceux qui me liront demain matin.

Kes, pour moi, je vois une différence essentielle entre une activité comme la course, un travail comme les chiens de police etc, (garde, recherche de personnes, etc..), la chasse d'une part, et des activités proposées dans nombre de clubs d'autre part..
La course fait appel aux aptitudes naturelles du chien, à son instinct de chasse, comme la garde, la recherche... on ne dénature pas l'animal, on ne lui fait pas faire des choses contre nature... l'homme utilise des dispositions naturelles pour faire une activité ou un travail avec le chien...
Et dans l'exemple que tu connais bien, tu montres toi-même qu'il n'y a pas répétition jusqu'à l'abrutissement, parce qu'au contraire, tu as besoin de l'intelligence du chien pour qu'il mène une bonne course...
Mais pour moi, un chien qui apprend à faire un slalom comme il est montré sur les images a été conditionné à la croquette, à la répétition abrutissante, .. et j'ai envie de dire que pour lui faire passer les portes en sens inverse, il faudra le conditionner pareillement parce qu'il ne saura pas s'adapter tout seul et démarrer en sens inverse (je caricature, mais c'est peut-être vrai !).. et j'en reviens à la question : quel plaisir le chien a-t-il de passer des portes de plus en plus en enfilade à part la croquette??? crois-tu, Kes, que ce chien répéterait cette action de lui-même à ce rythme et y trouverait un intérêt???
J'ai vu des animaux chasser, courir après une proie potentielle, j'ai vu des animaux suivre une trace, j'ai vu des animaux garder et protéger les petits, ou leur pitance,.. je n'en ai pas vu danser, courir comme des dératés pour rien, sans réfléchir au danger que peut représenter tel ou tel obstacle, etc... c'est la différence que je fais...

Bon, je dois partir à la balade, mais à suivre!!! !!

Kes a écrit:Alors ? Pourquoi le lévrier court il ?
Je vous rappelle qu'il n'y est pas obligé et qu'il n'a en récompense que le plaisir de courir et la caresse et les félicitations du maitre !

Moi je sais pourquoi. Parce qu'il aime ça ! Il aime courir !

Je crois aussi qu'ils ont été sélectionné pour la course, les prédispositions sont là. C'est vrai que chaque individu est différent mais le travail de la sélection est bien là.

Kes a écrit:Mon point de vue est que le sport canin est tout à fait acceptable à partir du moment où le conditionnement ne prive pas le chien de ses capacités de réflexion et de son autonomie et que le chien ne soit jamais forcé de quelque manière que ce soit, à faire ce qu'il n'a pas envie de faire !

Le problème, c'est que le sport canin est souvent pratiqué en tant qu'éducation. Ou comme il était dit dans un autre post, on ne peut souvent accéder au terrain d'agility que si le chien a avant participer au cours d'obéissance. Un chien qui vit que dans le conditionnement peut-il garder ses capacités de réflexion ou d'analyse ?

Je sais que trop de gens se fichent que leur chien ait envie ou non de faire son parcours ou d'aller au cours ou au concours et ne voient que leur gloriole, aveuglés par le spectacle ! (comme disait Dédé) J'inclus aussi les fans de show. Autre compétition qui peut être bien ou mal vécue par le chien.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et malheureusement lorsqu'il y a esprit de compétition, il y a beaucoup de choses qui changent.

Je n'aime pas la langue de bois, donc je ne l'utiliserai pas.
Il ne sert à rien de condamner en bloc toutes les activités qu'on peut faire avec son chien sous prétexte qu'on ne les applique pas chez vous. De toute façon, les gens qui en ont envie, feront ce qu'ils veulent, quoi qu'il soit écrit sur ce forum.

Je trouverais beaucoup plus intéressant d'expliquer les limites à ne pas dépasser ! Quelle que soit l'activité, on peut voir les signes avant coureur d'un pétage de plomb. Comment reconnaitre que son chien est dépassé par son conditionnement et ne sait plus se gérer ou gérer son stress ? Comment limiter l'impact de l'apprentissage du sport sur l'équilibre du chien ? Comment le maitre doit envisager la compétition ? Sans faire passer la victoire avant la santé et le bien-être de son chien...

Pour te répondre, je vais te parler en mon nom. Je suis désolée si vous prenez mes propos pour des condamnations , ce n'est pas mon souhait.
Ici, on ne va pas parler de sport canin car avant tout, Dédé s'est intéressé à l'éducation et rééducation des chiens. Pour lui, cela passait avant tout chose.
C'est vrai que parfois, on va demander l'arrêt d'une pratique de telle ou telle activité mais c'est pour que la rééducation puisse se faire correctement. Je prendrai l'exemple de Chéri-Chéri. Le chien nous a été envoyé par callie car il avait un problème avec ses congénères, on leur avait même parlé d'euthanasie. Lorsqu'on a vu le chien, on a pu voir que les problèmes provenaient simplement du manque d'informations. Là, Dédé lui a demandé d'arrêter de pratiquer l'agility et l'éducation en club avec ce chien car cela ne lui permettait pas de s'informer telle qu'il en avait besoin. Il ne l'a pas imposé, les gens ont fait leur choix mais la rééducation passe par certains points importants et si il y a des incohérences, elle ne peut pas se dérouler correctement. C'est facile après de dire que ce qu'on propose ne marche pas, si il n'y a qu'une partie qui est appliquée.
Prends un autre exemple, celui de Catchu. Enlève la possibilité à ce chien de s'informer en lui faisant pratiquer actuellement l'agility, je ne sais pas si catchuwoman pourrait le garder ?
Encore un autre exemple : celui de Bruce, au départ, on ne lui a pas dit d'enlever le vary. Pourtant on ne le préconise pas. Il faut y aller par étape oui, on a expliqué pourquoi.

Ma position n'est pas dans la lignée des fondateurs de ce forum, en tout cas, pas dans l'esprit de ce qui s'y dit habituellement. J'en suis parfaitement consciente. Je dis ce que je pense pas parce que Dédé n'est pas là pour me contredire. Au contraire, j'aurais aimé en discuter avec lui. Comme je l'ai fait auparavant sur d'autres sujets. Maintenant, j'en parle avec vous. Vous êtes assez nombreux à l'avoir côtoyé pour savoir me répondre.

Là encore en mon nom, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire . Il est bien qu'on puisse échanger quand cela reste de bon ton.

Sur tous les sujets que j'aborde, je réfléchis murement avant de poster. J'accepte volontiers la contradiction, base de toute saine discussion, cela ne veut pas dire que je changerai d'avis sur tous les points.

On n'est pas là pour faire changer d'avis, chacun pense ce qu'il veut, fait ce qu'il veut, on est simplement là pour discuter de l'esprit de la méthode, mais en restant courtois même si il y a beaucoup de divergences, c'est là que le respect entre en jeu.

Je tiens surtout à ce que vous ne preniez pas mon post comme une attaque contre vous ou contre la méthode. Je vous donne un avis, peut-être une autre manière d'envisager les débats, dans la forme, pas sur le fond. Si vous la trouvez incompatible avec la méthode Dédé, vous êtes seul(e)s juges et je m'en remettrai à votre avis.

Je dirai assertivité. C'est bien de pouvoir partager des avis, encore une fois, je vais me répéter, au risque de saouler un peu, dans la bonne humeur.

Merci à vous pour vos réponses. Elles vont m'aider à mieux comprendre vos avis. Et toujours avec grand plaisir d'échanger avec vous.
Amitiés canines