Bonjour à tous et merci de m'accueillir

sorry, Doggy, ... mais "travailler sérieusement sans se prendre au sérieux", ça me démange!! .. euh, ...

Toscarenzo a écrit:"travailler sérieusement sans se prendre au sérieux", ça me démange!!

moi aussi j'adore cette phrase!!
elle donne de suite le sourire!!!

La
différence c'est que le chien fait plaisir à son maître mais son
activité ne lui fait pas à proprement parler plaisir à lui...je pense
que la nuance est de taille : en soit il n'y a rien de gratifiant à se
coucher dans un tunnel sauf si ça fait rire la maîtresse.

en "soi", il n'y a rien de gratifiant non plus à sauter sur une souche d'arbre (moi, ça ne me dirait rien par exemple) mais mes caniches (je précise la race juste pour situer lesquels puisque j'ai plusieurs races à la maison) le faisaient dès leur 3 mois... de leur plein gré, ce n'était pas une activité conditionnée ou apprise (ensuite, je m'en suis servie pour leur apprendre autre chose par contre )

si ça éclate un chien de sauter sur une souche ou grimper sur un impressionnant tas de troncs comme on en trouve dans notre forêt quotidienne, pourquoi ça ne l'éclaterait pas de monter sur la passerelle au final? parce que ça me fait aussi plaisir? Je trouve ça un brin présomptueux de déterminer ce qui plaît - ou ne plaît pas - à TOUS les chiens. Je promène parfois (souvent) avec des copines qui ont de gros chiens bien lourds - ceux-ci avancent au "pas de sénateur" et ne ressemblent en rien aux miens - je ne ressemble pas à ma voisine non plus...

J'ai un peu l'impression que tu dis plutôt que ça ne te disait rien à toi de faire de l'agility (et d'ailleurs personne n'oblige personne à en faire hein? ) mais, dans ces conditions, évidemment le chien ne va y trouver aucun plaisir...

Penser qu'un chien s'ennuie c'est supposer qu'il n'est pas capable d'avoir une activité, une vie sans nous...

les miens sont gâtés de ce côté là, bicoz accès au jardin et accès à l'intérieur comme bon leur semble, vie de meute (+ chats, perroquet, furettes et 2 mini poneys) et une personne constamment à la maison... mais que dire du chien d'appartement qui passe 8 à 10 heures enfermé et seul dans un appartement silencieux en attendant le retour du maître? quelle "activité" peut-il bien se trouver? je pense que la vie de beaucoup de chiens, justement, est morne et plate (l'exploration de la moquette a ses limites aussi).

Ce qui - justement - engendre destructions, vocalises etc etc...

simplement parce que tu n'es pas confrontée aux problèmes de
destruction, de manque de rappel et autres troubles du comportement...

mais, sans vouloir me montrer présomptueuse moi-même, si je ne suis pas confrontée à tout ça, ne pourrait-on pas en déduire que mes chiens vivent une vie adéquate et vont bien dans leur tête? qu'ils survivent plutôt très bien à leur dure vie de chiens sportifs (encore que, ils ne le sont pas tous que ce soit clair... j'ai aussi mes pantouflards qui ne font que balader!!).

mais, par honnêteté, je rectifie : la friandise je l'utilise toujours (systématiquement si nouvel apprentissage), aléatoirement si apprentissage ancien et acquis... ET je caresse aussi

Cynthia a écrit:ne pourrait-on pas en déduire que mes chiens vivent une vie adéquate et vont bien dans leur tête?

c'est bien ce que montrent tes écrits, avec ta façon de les observer!
et c'est pour ça que j'ai écrit;

peut-être que ta façon de faire, avec les chiens que tu as et ce qu'ils sont, t'a permit d'avoir une belle relation

Cynthia a écrit:la friandise je l'utilise toujours

je crois que la différence est peut-être là...dans ce que le chien est prêt à faire, même dès le début, juste pour son maître, avec simplement "ce" qui s'est installé entre eux deux, la voix, la caresse


un peu plus haut, tu parlais de chiens qui courent aprés les vélos, instinct de prédation
mais si c'était le cas, pourquoi tous les chiens ne le font pas?
ne crois-tu pas qu'il pourrait y avoir d'autres raisons puisqu'on ne peut en faire une généralité?

en tout cas, merci de ses discussions bien enrichissante!
bonne soirée Cynthia! j'y vais...dans les bras de Morphée!

Moi je me demanderai pourquoi tes chiens montaient sur les tas de bois surtout la première fois après si tu as montré ta satisfaction ils recommenceront pour te faire plaisir et puis à trois mois on découvre le monde, on fait des expériences…

Si tu lis mes réponses en entier et celle de Toscarenzo tu verras que Dédé ne rejettait pas les sports canins mais la façon de les pratiquer.

Présomptueuse merci du « compliment » tu demandes ce que nous pensons de la vie des chiens de famillle et ses sports canins je te livre mes sentiments et le fruit de mon expérience après chacun fait ce qu’il veut. Nous parlons en général, je ne te connais ni toi ni tes chiens et je ne me vois pas porter des jugements sur vous comme tu sembles le penser

La vie des chiens qui admirent la moquette est morne et plate car les maîtres ne leur laissent pas exercer leurs compétences : quoi de plus valorisant pour un chien que de sentir qu’il a un rôle à jouer et que l’on tient compte de ses besoins.

Catherine

Dans mes souvenirs ce qui rebutait Dédé ce n’était pas nécessairement
les sports canins c’était la façon de les pratiquer : c’était
l’excitation imposée au chien pour améliorer ses performances, et le
fait par exemple de passer les obstacles toujours de la même manière et
le plus vite possible. L’obstacle devenant une fin en soi il ne
favorise pas la mise en place de l’autonomie du chien et le
développement de sa relation avec son maître. Je me souviens d’une
discussion sur les chiens de recherche (drogue personnes) : Dédé avait
constaté que le chien dressé avec à la fin comme récompense le boudin
ou la balle travaillait dans l’excitation et son efficacité était bien
plus courte que si le chien avait su garder la maîtrise de lui.

J'ai assisté à une initiation-découverte du travail des chiens de décombres. On proposait aux visiteurs d'apprendre à leur chien à passer des obstacles divers. Le moniteur avait une approche respectueuse de chaque chien. Faisant grimper le maitre pour qu'il accompagne son chien, pour lui donner confiance. Son but : apprendre au chien à se gérer. Le chien ne doit pas foncer mais réfléchir à la manière de passer l'obstacle pour ne pas se blesser. Je vois dans cette manière de faire la même approche que Dédé. (vous direz si je me trompe, les filles) le chien apprend à réfléchir et sait trouver une solution devant un nouveau problème, franchir un obstacle qu'il n'a jamais vu en faisant appel à son expérience ! On est très loin là du robot dressé pour battre le chrono.

cynthia a écrit:si ça éclate un chien de sauter sur une souche ou grimper sur un
impressionnant tas de troncs comme on en trouve dans notre forêt
quotidienne, pourquoi ça ne l'éclaterait pas de monter sur la
passerelle au final? parce que ça me fait aussi plaisir? Je trouve ça
un brin présomptueux de déterminer ce qui plaît - ou ne plaît pas - à TOUS les chiens.
Je promène parfois (souvent) avec des copines qui ont de gros chiens
bien lourds - ceux-ci avancent au "pas de sénateur" et ne ressemblent
en rien aux miens - je ne ressemble pas à ma voisine non plus...

l'exemple est bien choisi
Sur un des reportages photos de ce forum, on voit des chiens qui grimpent sur des troncs d'arbre en forêt. Ils le font parce qu'ils aiment explorer. Le feront ils si on le leur demande pour la 20ème fois ?
Parmi les appareils du terrain, il y a des passerelles, des toboggans, des bascules, comme sur un terrain d'agility (d'après les photos de la Teste, à rectifier si nécessaire). Ces appareils sont des outils pédagogiques qui permettent au maitre d'apprendre à faire comprendre sa demande au chien. Le chien apprend aussi à reconnaitre les demandes : tu attends, demi-tour, tu montes...
La différence est qu'on ne demande pas au chien de répéter à l'envi le même geste des dizaines de fois. C'est une différence primordiale pour moi.

Tu t'adaptes à chacun de tes chiens, en cela tu les respectes, chacun comme un individu. Nous aussi.

Je ne pense pas que nous ayons dit que tous les chiens devaient faire ou ne pas faire la même chose car ils aiment ou n'aiment pas les mêmes choses.

La raison d'être de ce forum est de répondre spécifiquement à toutes les demandes. Ou du moins d'essayer autant que possible de le faire. Chacun expose son problème et nous y réfléchissons ensemble. Parce qu'il n'y a pas de réponse toute prête bonne pour tous les chiens. Je crois que Dédé était très clair là-dessus. Il préférait nous faire réfléchir par nous même plutôt que de dire : "faites ceci, faites cela".

Si il était plus catégorique sur les dangers de telle ou telle pratique, c'est parce que en 50 ans avec les chiens, il a vu trop de chiens abimés par le jeu intensif et autres excitants nuisibles.
Tant qu'il n'y a pas de soucis avec le chien, tout va bien. Quand le chien présente des troubles au point de devenir "ingérable", il est fort tard pour se dire : "si j'avais su, je n'aurais pas joué, je n'aurais pas fait ci, je n'aurais pas fait ça". les mauvais plis restent longtemps dans la tête de nos poilus !

Cynthia a écrit:
les miens sont gâtés de ce côté là, bicoz accès au jardin et accès à l'intérieur comme bon leur semble, vie de meute (+ chats, perroquet, furettes et 2 mini poneys) et une personne constamment à la maison... mais que dire du chien d'appartement qui passe 8 à 10 heures enfermé et seul dans un appartement silencieux en attendant le retour du maître? quelle "activité" peut-il bien se trouver? je pense que la vie de beaucoup de chiens, justement, est morne et plate (l'exploration de la moquette a ses limites aussi).

tu portes un jugement là...

Nous pouvons très bien travailler et laisser le chien à la maison seul pendant 8h sans soucis...
C'est ce que je fais...Oooooooooh bien sur je préfèrerai rester avec elle ou même l'emmener au boulot, mais ce n'est pas possible...

si je ne suis pas là elle dort, si je suis là elle fait absolument pareil... elle dort...
certes la différence entre le deux c'est que je suis là et que ma présence lui est agréable... Mais de la dire qu'elle a une vie morne et plate, je ne suis pas d'accord...

je pensais avant qu'il fallait absolument occuper son chien, qu'il fallait jouer avec lui, qu'il s'ennuyait lors de mes absences... alors dès que je rentrais je m'occupais d'elle... je faisais du clicker... pour avoir une interaction avec elle, notons bien le mot interaction et non pas complicité, mais attention je parle de MA chienne les chiens ne sont pas fait dans le même moule comme nous...

Tout ça c'est juste pour nous faire culpabiliser et nous faire consommer...

que vois je depuis que j'ai arrêté, plus d'écoute et surtout cette complicité naissante, celle que je recherchais, celle que je voulais, celle basé sur avant tout la complicité et l'affection que l'on peut nouer entre nous deux venant de 2 espèces différentes et non pas basé sur les incertitudes que j'avais à force d'entendre de tout.

Mais il faut en effet tomber sur un chien qui a quelque chose, qui ose et qui communique pour nous faire comprendre nos erreurs, et la subtilité de certaines choses de cette méthode.
Si je n'étais pas tombé sur blinis, je ne me serai pas remise en question...

Kes a écrit:Parmi les appareils du terrain, il y a des passerelles, des toboggans, des bascules, comme sur un terrain d'agility (d'après les photos de la Teste, à rectifier si nécessaire). Ces appareils sont des outils pédagogiques qui permettent au maitre d'apprendre à faire comprendre sa demande au chien. Le chien apprend aussi à reconnaitre les demandes : tu attends, demi-tour, tu montes...
La différence est qu'on ne demande pas au chien de répéter à l'envi le même geste des dizaines de fois. C'est une différence primordiale pour moi.

oui on fait l'exercice une seule fois pendant la séance, on y revient mais pas forcément la séance d'après...
car il ne faut pas conditionner le chien, c'est juste pour nous apprendre à communiquer ensemble, à nous faire confiance, à nous comprendre...

Avant de commencer à tenter de donner quelques explications, je tiens à remercier tous les participants de ce sujet car les échanges restent de bons tons, et là pour c’est bien une des directives de ce forum.

Cynthia, tout d’abord, il est important de tenir compte que nous travaillons un état d’esprit. Dédé a commencé à travailler avec les chiens en 1955 dans l’armée. Il s’est très vite aperçu des limites que donnait le conditionnement vis-à-vis du chien. Certaines des missions qu’ils devaient réalisées n’ont vraiment pas été concluantes et à force d’observation, d’analyse, il est apparu que le conditionnement effectué chez le chien l’empêchait de réaliser correctement le travail attendu. Puis il s’est intéressé aux chiens qui posaient des problèmes dans leur travail, c’est là qu’il a débuté le travail de rééducation. Et à partir de 1971, il a voulu s’investir dans le même travail mais en milieu associatif. Depuis cette année-là, il s’est toujours remis en question et c’est pour cela que la méthode a évolué encore et encore. En fait j’ai voulu expliquer tout cela pour dire que Dédé voulait que la méthode corresponde au maximum de chiens (j'entends dans la diversité) et non pas à un groupe. Donc les bases ont été posées pour le chien en général. Tu nous dis ne pas avoir de problèmes avec tes chiens mais que parfois en tant qu’éducateur tu demandes d’arrêter les jeux. Cela veut bien dire que la façon de faire ne correspond pas pour tout le monde.

Ce que nous recherchons c’est que le chien trouve sa place dans la société, en limitant les contre-natures, je dis bien en limitant.

Lorsqu’on "travaille" sur le terrain, nous n’apprenons pas aux maitres comment il faut s’y prendre pour faire asseoir ou couché un chien. Nous essayons de donner des éléments pour que le maitre puisse observer, analyser son chien afin de lui permettre de communiquer sans incohérence. Car on rencontre beaucoup ce genre de problèmes, les maitres demandent une chose avec la voix mais dans la gestuelle, ils demandent autre chose. Chez le chien, c’est la gestuelle qui prime, il va donc répondre à la gestuelle. C’est à nous de lui apprendre le verbal mais sans commettre les incohérences avec nos propres émissions chimiques. En fait, le plus gros travail, c’est au maître à le faire.

Si on observe un groupe de chiens entre eux (interactions dans un groupe d’adultes ou entre adultes et chiots), on peut s’apercevoir qu’ils ne font pas appel au conditionnement. Il faut bien qu’il s’adapte en fonction des interactions qu’il se passe. A moins que les chiens ou chiots n’aient pas eu l’occasion de connaître leur monde et leur communication.

Pour essayer d’élucider un peu plus, je vais reprendre certains de tes propos et je vais essayer de te donner mon point de vue.

Cynthia a écrit:Le clicker chez moi est utilisé pour apprendre un exercice et abandonné dès que celui-ci est appris (je ne fais pas partie de ceux qui, dix ans plus tard, cliquent encore le retour, bien au contraire).

Je te poserai une question : pourquoi utiliser le clicker alors qu’on peut apprendre au chien autrement ?

Un chien qui a l’habitude d’apprendre avec le clicker, tu peux changer la personne qui click et le chien continuera à travailler. C’est plutôt un outil impersonnel.

Pourquoi ne pas utiliser la voix et nos mains (caresse) ? Ok c’est peut être un peu plus difficile pour le maitre mais pourquoi le chien ferait-il des efforts si le maitre n’en fait pas.

On apprend en fait au maitre à réagir face à des situations de la vie courante.

Cynthia a écrit:et pourquoi pas de récompense alimentaire si celle-ci procure du plaisir au chien (plaisir que je partage aussi d'ailleurs) ? encore une fois, je ne polémique pas, j'élucide...

Pourquoi l’utiliser si on peut faire sans ? On peut donner quelque chose à son chien sans lui demander quelque chose en échange.

Cynthia a écrit:quand le chien bosse en "free-shaping" par exemple, on est en plein dans le "micro progrès" - en effet, supposons que le but soit de faire monter le chien sur une chaise, celui-ci n'a aucune appréhension de l'échec (le chien ne connaît évidemment pas la finalité de l'exercice) et il est et doit être récompensé pour un simple regard vers la chaise (et la séance peut allègrement s'arrêter là d'ailleurs). Il fournit par ailleurs un véritable travail de recherche intellectuelle... Le chien "propose" également l'exercice - d'ailleurs en clicker training - tant que le chien ne propose rien on dit qu'il n'est pas "amorcé".

Les exercices que nous réalisons sur le terrain sont des exercices ayant pour but de donner des éléments aux maitres pour s’adapter à différentes situations. C’est pour cela que nous travaillons en groupe. Car une erreur qui est commise par un maitre peut servir à un autre. Les appareils que nous avons jouent simplement le rôle de médiateur. Ils sont là pour que les maitres prennent conscience des incohérences qu'ils commettent entre le verbal et le gestuel.

Cynthia a écrit:est-ce que les deux "méthodes" ne sont-elles pas complémentaires ou, en tous cas, une n'exclut pas forcément l'autre?

Je ne pense pas car le clicker est basé sur le conditionnement et c’était un des cheval de bataille de Dédé de lutter contre le conditionnement. Le chien comme l’homme a un cerveau, certes les zones développées sont différentes mais le conditionnement limite son utilisation. L’homme recherche toujours la faciliter, lorsqu’on est conditionné sur certaines tâches, on peut les faire sans réfléchir, le chien agit de la même façon lorsqu’on travaille régulièrement avec le conditionnement et si un paramètre change, le chien est perturbé et il a du mal à s’adapter. Plus le temps passe, plus il aura du mal. C’est vrai que chaque chien agit et réagit différemment, certains chiens peuvent s’accommoder à cela mais pas tous, c’est pour cela que nous essayons que la méthode corresponde à un maximum de chiens.

Cynthia a écrit:Tous les chiens n'apprécient pas la caresse par ailleurs... (loin s'en faut)

C’est vrai que chaque chien est différent. Mais lorsqu’on rencontre un chien qui n’aime pas les caresses de son maitre, on commence à se poser des questions. Est-ce normal ? N’y a-t-il pas eu des incohérences qui poussent le chien à réagir comme cela ?

Cynthia a écrit:si je peux comprendre que la relation donne de la valeur à la caresse, comment faites-vous pour un chiot qui n'en a encore rien à cirer de son tout nouveau maître?

On laisse d’abord le temps au chiot. Il faut se faire connaître avant de se faire reconnaître. Lorsque tu arrives sur un terrain inconnu, le chiot aura tendance à suivre la seule personne qui connaît, et là on peut commencer à donner une caresse lorsqu’il passe à côté, on lui dit ainsi « cela me fait plaisir que tu sois là ».

Cynthia a écrit:Une autre chose : quand le chien ne revient pas vous dites vous éloigner... difficilement compatible avec la personne qui vient en face et qui est totalement paniquée de voir votre chien arriver en aboyant contre elle - si elle vous voit vous en aller - argh, au secours (je préconise également l'éloignement mais justement, j'ai pu constater à quel point ça pose parfois problème avec ceux qui s'imaginent que vous les plantez là)

Si c’est un chien qui a tendance à réagir comme cela, nous conseillons la longe pour lui apprendre à avoir le comportement que l’on souhaite. Si c’est un chiot, au départ, on le laisse s’informer, plus il fera des expériences, plus il deviendra autonome, plus il comprendra les comportements qui nous intéressent.

Cynthia a écrit:donc, en réalité, vous renoncez à faire travailler le chien de crainte de le ne robotiser?

On peut travailler avec son chien mais en évitant le conditionnement, on peut faire par exemple du pistage et là on ne travaillera pas avec le jeu mais avec les qualités naturelles du chien.

Cynthia a écrit:Evidemment mes chiens savent le traditionnel assis-couché, reste et machin machin... mais en général, c'est acquis avant 4 mois et on n'en parle plus (je ne m'amuse pas à leur faire faire ce type de gymnastique pour positionner ma suprématie, je t'assure)

Dans quel but leur apprends-tu ?

Je ne connais pas ta façon de fonctionner donc je ne juge pas, je donne simplement mon avis. Ces mots là sont souvent utilisés pour détourner le chien d’une action. Je vais essayer d’expliquer un peu plus, il est souvent dit « assis » avant de donner à manger au chien pour que le chien ne saute pas, pour qu’il attende patiemment. Nous on va apprendre « tu attends », on explique au chien ce qu’on attend de lui mais on ne lui oblige pas de prendre une position.

Cynthia a écrit:Comment j'ai géré ses agressions de distancement? en la fixant sur moi avant tout, en renforçant sa confiance en elle, en bossant ses contacts avec des chiens de toutes sortes et gabarits et en bossant inlassablement le rappel comme "refuge" à ses peurs... aujourd'hui elle est capable de croiser sans laisse et rester indifférente.

Là, il y a une véritable différence dans la manière d’aborder ce genre de problème. Au départ, fixé le chien sur toi, est ce que ce n’est pas un peu détourner le problème ? Tu as cherché à ce qu’elle soit indifférente au croisement. Je vais comparer même si c’est un peu différent à la sociabilité qui est faite en club, il y a des slaloms à effectuer entre les chiens et il faut que les chiens soient indifférents entre eux. Il ne faut aucun contact. Mais là respecte-t-on réellement le mode de fonctionnement des chiens entre eux ?

Cynthia a écrit:mais si on veut respecter la "vraie nature" du chien alors il faut qu'il chasse, qu'il mette à mort, qu'il se reproduise librement en castagnant ses adversaires, qu'il marque quand bon lui semble, etc. etc...

Il ne faut pas tomber dans l’extrémisme. Si on peut se rapprocher au maximum de la nature du chien, pourquoi s’en priver ?

Cynthia a écrit:Faire de l'agility n'est pas dans la "nature" du chien, certes, mais "faire" quelque chose l'est... à défaut d'avoir un troupeau de brebis à la porte, un noyé à sauver ou je ne sais quoi... un chien occupé est mieux qu'un chien qui s'emm.... à longueur de vie non? Le chien de famille (pris de façon générale) est plus souvent en proie à un ennui mortel plutôt qu'autre chose (voir sur mon site "Murphy, portrait d'un chie heu-reux)

Là, je ne suis pas tout à fait d’accord. Le chien, si on le laisse faire naturellement, ne va pas dépenser de l’énergie pour rien, question de survie. C’est dans la pensée de l’homme qu’il a besoin de beaucoup d’exercices. C’est comme l’ennui, tout dépend comme on l’a éduqué, si on pratique des activités diverses et variées qui stimulent le chien dans la journée, le jour où il n’aura pas cette activité, c’est vrai que le chien va chercher des activités à lui pour remplacer l’activité qu’il n’a pas eu. C’est normal, on tombe dans le fonctionnement du cerveau.

Cynthia a écrit:je ne confonds pas non plus plaisir et excitation... je suis bien consciente et prête à reconnaître que l'excitation chez le chien est provoquée par l'humain pour servir ses fins (sports canins) mais quand un chien saute ses obstacles pour avoir sa balle, c'est malgré tout à son instinct de prédation que nous faisons appel... faute de bouffer la poule, il bouffe la balle.

ensuite les miens font moins de 5 kilos (sauf la BA bien-sûr ) sont des paquets de muscles et d'énergie et cette énergie ils doivent la dépenser... c'est vital pour eux. Ils chassent aussi les corbeaux (je laisse faire car aucune chance qu'ils en attrapent un au final) et leur courent après pendant des centaines de mètres, dans le fol espoir de les "saisir"... (comme l'espoir fait vivre, ce jeu ne les lasse jamais).

Leur instinct de prédation est très fort et comme (encore une fois), je ne peux leur fournir un terrain de chasse on fait "au mieux" ou au moins pire. Ils ne rapportent pas la balle pour me faire plaisir ou pour une friandise (que je ne donne pas d'ailleurs) -- mais pour que la lance le plus loin possible - ça les éclate. Ce qui ne les empêche nullement d'ailleurs (au contraire, un chien fatigué est en général un chien "sage") d'être tout à fait tranquilles à la maison.

L’excitation est l’une des sources des problèmes de comportement que l’on rencontre actuellement. Mais les gens ont du mal à s’en apercevoir et à l’accepter car il y a beaucoup d’amalgames.

Je vais revenir un peu sur l’instinct de prédation. Si l’on suit ton explication, tous les chiens devraient réagir comme tu le décris (courses après les oiseaux,….parfois on lit même que les chiens courent après les vélos ou les voitures par instinct de prédation). Pourquoi ce n’est pas le cas ?

On entend souvent « un chien fatigué est un chien bien sage ». On peut fatiguer un chien sans l’exciter, si on fait des ballades en marchant doucement, c’est pour permettre au chien de prendre son temps de s’informer tout le milieu qui l’entoure, là il se sert des différentes zones de son cerveau et c’est cela qui le fatigue. Les chiens au départ qui fréquentent notre terrain dorment souvent tous les après-midi. Pourquoi ? Car leur cerveau a travaillé toute une matinée, et ils n’ont pas l’habitude. Lorsque le chien en prend l’habitude, une matinée le fatigue moins qu’au début.

Lorsqu’on travaille avec l’excitation ou avec une fatigue du à la pratique d’activités physiques, est-ce qu’on ne rentre pas dans un cercle vicieux ? c’est-à-dire plus le temps passe, plus le chien s’habitue, plus il faut augmenter l’activité…

Cynthia a écrit:mais, sans vouloir me montrer présomptueuse moi-même, si je ne suis pas confrontée à tout ça, ne pourrait-on pas en déduire que mes chiens vivent une vie adéquate et vont bien dans leur tête? qu'ils survivent plutôt très bien à leur dure vie de chiens sportifs (encore que, ils ne le sont pas tous que ce soit clair... j'ai aussi mes pantouflards qui ne font que balader!!).

Je te répondrai comme depuis le début de mon post, tous les chiens sont différents, certains vont plus supportés certaines choses, les incohérences seront vécues différemment par chacun d’entre eux. Et Dédé a essayé de mettre en place une méthode qui correspondait à une diversité de chiens et de maitres. Lorsqu’il faisait faire un exercice, sur 25 chiens, il suffisait qu’un ne comprenne pas l’exercice pour qu’il remette en question sa façon de faire, il cherchait toujours que cela corresponde à une plus grande quantité de chiens.

Pour conclure, Dédé n'était pas contre la pratique du sport mais contre la façon dont c'est pratiqué. Il n'aimait pas l'agility à cause du règlement qui est en place, pour lui la vitesse n'est pas un bon moyen que le chien réfléchisse et s'adapte.

Et une des choses qui lui posait problème c'était que les maitres pratiquent très vite une activité sportive et ceci bien avant d'avoir éduqué le chien. C'est dommage lorsqu'on va voir un parcours d'agility de voir que les chiens à la sortie du parcours sont remis immédiatement en laisse car il ne supporte pas ses congénères.

Désolé pour le pavé mais je voulais essayer d’élucider les points noirs qui restaient et je ne sais pas si j’y serai parvenue. Mais la discussion est vraiment intéressante.

Barraband, j'ai littéralement bu tes paroles!

j'ai fait les yeux comme ça quand j'ai vu ça de ta part

Oui oui merci pour ce pavé

Elfenoire, Couette, je plussoie..
Et je fais partie du club des yeux écarquillés

Merci pour tous ces échanges,super de pouvoir avoir en parallèle des vécus et des ressentis différents,qui plus est dans une parfaite tolérance ..........
Au plaisir d'avoir une suite,car tout cela nous aide à assimiler des concepts et à nous remettre en question en permanence pour notre bien être et celui de nos 4 pattes

bonjour,

La réponse de Barraban m’a fait penser à trois choses :

Lorsque les chiots arrivent sur le terrain ils s’informent, prennent connaissance des appareils montent sur les passerelles, les tables… ils découvrent le monde font leurs expériences, mais lorsque nous travaillons, nous utilisons ces appareils mais nous ne faisons pas systématiquement l’appareil en entier puisque nous savons que le chien sait déjà le faire, nous tentons d’être un guide pour notre compagnon, par notre attitude nous aidons nos chiens à vaincre leurs appréhensions lorsqu’ils en ont, nous les aidons à se maitriser et nous instaurons ainsi une confiance entre lui et nous. Il n’est question ni de chronomètre et en aucun cas un appareil ne se passe d’une seule façon, un chien n’enchaîne jamais deux exercices à la suite mais il observe ses camarades travailler et apprend par la même occasion. Chaque appareil a une fonction comme on peut le lire dans le livre de Dédé : maîtrise de soi, travail sur la distance de fuite, textures différentes, bruits insolites, coordination des mouvements. Un chien qui « fonce » sur un appareil est, je pense, un chien qui se met danger, il doit apprendre à s’informer et à maîtriser ses actions.


Deuxième réflexion : pour moi un chien qui course les oiseaux ne chasse pas : il se laisse submerger par son excitation car un chien posé sait que cela ne sert à rien, là on a juste l’ « ivresse » de la course. Un chien en action de chasse est bien différent : il cherche l’odeur du gibier nez en l’air puis lorsqu’il a trouver la piste, il colle son nez au sol et on peut le voir remonter la piste le terme de la quête est l’envol de l’animal et cela s’arrête là, la chasse ne reprend que si le maitre la relance en se dirigeant dans la direction où est parti le gibier .


Troisième reflexion : il y a quelques temps nous avons eu avec des collègues une discussion sur les addictions aux jeux vidéo et au sport et oui les athlètes de haut niveau lors des efforts intenses produisent des substances euphorisantes qui provoquent un certain bien être ce qui les poussent à repousser leurs limites et à chercher à répéter les séances le plus souvent possible.

Catherine

Attention Catherine,il y a une énorme différence entre des jeux vidéo et un sport,

"les athlètes de haut niveau lors des efforts intenses produisent des
substances euphorisantes qui provoquent un certain bien être ce qui les
poussent à repousser leurs limites et à chercher à répéter les séances
le plus souvent possible"

Lorsque tu parles d'athlète de haut niveau,peux tu préciser de quel sport tu parles,je ne sais pas si tu as pratiqué ou dans quelle discipline,mais je peux te dire en connaissance de cause que le côté euphorisant dans l'entraînement au quotidien jamais ressenti,le plaisir de voir des améliorations oui,le stress de la compétition OK mais il n'y a rien d'euphorisant..........

Kes a écrit:

Cynthia a écrit:

Pour nous, les activités dont tu parles ne leur apprennent pas grand chose par rapport à notre but final.

mais je l'accepte entièrement... sauf que, le "but final" n'est-il pas d'avoir un chien tout simplement bien dans ses poils? Les miens sont toujours joyeux, motivés et en pleine santé (je suis une fervente adepte du concept qu'un chien malheureux ou mal à l'aise tombe malade...) - ils vivent en meute (donc contacts sociaux), barfent (donc alimentation respectueuse de leur nature de carnivore) et ne sont pas, j'ose le dire, instrumentalisés à outrance

bienvenue au club des meutes barfeuses Chance (+/- 13 chiens) et moi (plus modestement 5 chiens) partageons avec toi le plaisir des nombreux toutous dans la maison

Bienvenue et moi aussi 5 chiens dans la maison et qui sont aussi nourris au cru (Derby)

Nous parlions de sports d'endurance (marathoniens de haut niveau)

Catherine

Catherine :

Deuxième réflexion : pour moi un chien qui course les oiseaux ne chasse pas : il se laisse submerger par son excitation car un chien posé sait que cela ne sert à rien, là on a juste l’ « ivresse » de la course. Un chien en action de chasse est bien différent : il cherche l’odeur du gibier nez en l’air puis lorsqu’il a trouver la piste, il colle son nez au sol et on peut le voir remonter la piste le terme de la quête est l’envol de l’animal et cela s’arrête là, la chasse ne reprend que si le maitre la relance en se dirigeant dans la direction où est parti le gibier .

Je ne suis pas de ton avis, et moi je penses qu'il faut se limiter dans le fait de dire qu'a chaque fois qu'un chien "bouge" c'est qu'il est excité.
POur moi, : bien sûr qu'un chien qui course les oiseaux chasse, ( et il ne peut pas se dire que ça ne sert à rein ...) mais si il "chasse" mal et qu'il te donne l'impression que ça ne sert à rien , n'est ce pas justement parce que depuis longtemps les chiens ne le font plus pour de vrai, (pour manger) et que donc leurs aptitudes se sont détériorées sans avoir encore complètement disparues ??

<BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE>Barraband


Cynthia a écrit:Evidemment mes chiens savent le traditionnel assis-couché, reste et machin machin... mais en général, c'est acquis avant 4 mois et on n'en parle plus (je ne m'amuse pas à leur faire faire ce type de gymnastique pour positionner ma suprématie, je t'assure)
</BLOCKQUOTE>

Dans quel but leur apprends-tu ?

Je ne connais pas ta façon de fonctionner donc je ne juge pas, je donne simplement mon avis. Ces mots là sont souvent utilisés pour détourner le chien d’une action. Je vais essayer d’expliquer un peu plus, il est souvent dit « assis » avant de donner à manger au chien pour que le chien ne saute pas, pour qu’il attende patiemment. Nous on va apprendre « tu attends », on explique au chien ce qu’on attend de lui mais on ne lui oblige pas de prendre une position.

je crois que c'est du pareil au même
assis + position assie
et " tu attends" + position debout (j'imagine)
Cela parait moins conditionné et le mot le permet aussi , mais pour moi c'est pareil , c'est conditionné debout avec un autre mot , qui vous laisse à penser que le chien "comprend'" (interprétation humaine de la situation) </BLOCKQUOTE>

catherine a écrit:mais lorsque nous travaillons, nous utilisons ces appareils mais nous ne faisons pas systématiquement l’appareil en entier puisque nous savons que le chien sait déjà le faire, nous tentons d’être un guide pour notre compagnon, par notre attitude nous aidons nos chiens à vaincre leurs appréhensions lorsqu’ils en ont, nous les aidons à se maitriser et nous instaurons ainsi une confiance entre lui et nous.

Oui c'est vrai tu fais bien de le préciser car c'est vraiment très important,
et ce sont les remarques que j'ai eu au début,
ne pas considérer l'appareil comme un obstacle à franchir.

mais un appareil permettant au chien d'analyser et de prendre confiance en lui et de prendre confiance en nous, qui allons l'encourager s'il a des appréhension.

La première fois en fait on laisse le chien prendre connaissance de l'appareil,
on ne lu demande rien de plus que de venir prêt de cet appareil et l'analyser, texture, couleur, forme ect...

il doit apprendre par lui même et analyser celui-ci et nous, nous ne devons en aucun cas le faire allé vite, sinon on risque de perdre ce "statut" de guide puisqu'il verra bien qu'on le mets en danger...

callie a écrit:<blockquote>
<blockquote>Barraband


Cynthia a écrit:Evidemment mes chiens savent le traditionnel assis-couché, reste et machin machin... mais en général, c'est acquis avant 4 mois et on n'en parle plus (je ne m'amuse pas à leur faire faire ce type de gymnastique pour positionner ma suprématie, je t'assure)
</blockquote>

Dans quel but leur apprends-tu ?

Je ne connais pas ta façon de fonctionner donc je ne juge pas, je donne simplement mon avis. Ces mots là sont souvent utilisés pour détourner le chien d’une action. Je vais essayer d’expliquer un peu plus, il est souvent dit « assis » avant de donner à manger au chien pour que le chien ne saute pas, pour qu’il attende patiemment. Nous on va apprendre « tu attends », on explique au chien ce qu’on attend de lui mais on ne lui oblige pas de prendre une position.

je crois que c'est du pareil au même
assis + position assie
et " tu attends" + position debout (j'imagine)
Cela parait moins conditionné et le mot le permet aussi , mais pour moi c'est pareil , c'est conditionné debout avec un autre mot , qui vous laisse à penser que le chien "comprend'" (interprétation humaine de la situation) </blockquote>

non pas du tout callie...
il ne s'agit pas du tout de la même chose.
entre forcer une position et laisse le chien choisir sa position il y a un gouffre!!!

Mais le fait de lui demander "tu attends" c'est aussi lui demander de faire qque chose : c'est de rester sage, sans trop bouger j'imagine, c'est le but
et donc il choisit la postition qu'il veut sans trop bouger
N'est ce pas la même chose ? de toutes façons il attend sans bouger
OK la position comme le assis n'est pas imposée
mais ce qui est imposée c'est le " tu attends" et si il ne prend pas de position tel le assis, il va rester debout
N'est ce pas indirectement une façon de dire : " debout pas bouger" ou " debout tu attends" ...

callie a écrit:
N'est ce pas indirectement une façon de dire : " debout pas bouger" ou " debout tu attends" ...

non car si quand on lui dit tu attends il se mets en position assis tu
t'en fiche et si l'autre fois c'est en position debout tu t'en fiches..

tu attends et tu discute avec qq il est tout d'abord debout, puis il
trouve que ce n'est plus agréable il s'assoie, puis il trouve que c'est
bien long donc autant s'économiser et il se mets coucher
toi tu t'en fou...

par contre si tu dit assis pas bouger... ben le chien même s'il ne se
sent pas bien dans cette position il est obligé de s'y tenir...

je ne vois aucunement de rapprochement entre les 2...

Catherine, je trouve toutes très précisions et toutes tes remarques très justes... nous voyons bien, dans les balades, les différentes attitudes des chiens face aux "proies" possibles,.. les "éduqués au jeu" foncent, les autres observent, .... vis à vis du sport, on sait bien maintenant que l'entrainement à haute dose dans certains sports amène à une addiction de l'organisme (question d'hormones)..

Je remercie Barraband d'avoir pris le temps de recentrer le débat....et si on y revenait??? ... certes, c'est un pavé, mais de ceux qui font du bien... on peut reprendre point par point... pour moi, cela résume bien l'esprit de la méthode... comme le disent ceux qui sont venus, on n'arrive jamais à tout dire, transmettre de ce qu'on vit sur le terrain, dans les balades.. dans nos échanges humains, dans notre relation avec nos chiens.... mais dans ces réponses de Barraband, je réentends les questions de Dédé, l'invitation à réfléchir, à se remettre en cause, à discuter...

Je trouve que c'est une super base de discussion... et de questions pour ceux et celles qui font connaissance avec nous....

Merci, ...

elfenoire a écrit:

callie a écrit:
N'est ce pas indirectement une façon de dire : " debout pas bouger" ou " debout tu attends" ...

non car si quand on lui dit tu attends il se mets en position assis tu
t'en fiche et si l'autre fois c'est en position debout tu t'en fiches..

tu attends et tu discute avec qq il est tout d'abord debout, puis il
trouve que ce n'est plus agréable il s'assoie, puis il trouve que c'est
bien long donc autant s'économiser et il se mets coucher
toi tu t'en fou...

par contre si tu dit assis pas bouger... ben le chien même s'il ne se
sent pas bien dans cette position il est obligé de s'y tenir...

je ne vois aucunement de rapprochement entre les 2...

ok j'ai saisis ce que tu veux dire

Toscarenzo a écrit:Catherine, je trouve toutes très précisions et toutes tes remarques très justes... nous voyons bien, dans les balades, les différentes attitudes des chiens face aux "proies" possibles,.. les "éduqués au jeu" foncent, les autres observent, .... vis à vis du sport, on sait bien maintenant que l'entrainement à haute dose dans certains sports amène à une addiction de l'organisme (question d'hormones)..

.

Tout à fait
mais la dépense d'énergie à haute dose peut amener la même chose sans que ce soit un sport canin.
Un chien qui a besoin de beaucoup se dépenser et qui le fait en promenade à son rythme ..etc ...comme vous le précaunisez , pourra aussi avoir besoin de balades de plus en plus longues et de + en + riches , pour dépenser son taux d'énergie journalier
Certains chiens ont besoin de dépenses XXL ,