Bonjour à tous et merci de m'accueillir

Pour répondre à ton dernier post

As tu travaillé d'autres disciplines comme le travail de piste, de protection, de repèchage du noyé??
Et autrement qu'au clicker?

C'est la question que je souhaitais aussi te poser.

pour faire de 'lagility en ayant utiliser le clicker, ball et tug, mais aussi chasse, troupeau et pistage un peu, je crois vraiment que ce n'est pas comparable, il se passe autre chose, la relation est vraiment différente.

j'ai un border qui fait agility et troupeau (pas comme sport comme tu l'entends en tant que travail quotidien, c'est une hérésie d'en avoir créer un sport canin !), et vraiment ce qui se passe pourtant avec le même chien n'a vraiment rien de comparable. c'est pour cela que je dis que les chiens ne sont pas dupes, quand il conduit le troupeau avec moi, il sait parfaitement que j'ai besoin de lui, qu'il est un maillon au même titre que moi, pas moins. en agility ce n'est qu'un jeu, avec des règles précises mais un jeu (que je ne renie pas et ne dévalorise pas vis à vis du troupeau mais un jeu et qui doit rester un jeu ).

mais quand tu travailles avec un chien cela n'a vraiment rien à voir, tu ne diriges plus tout, les deux diriges, parfois le chien indique ce qu'il y a faire parfois c'est l'humain. mais les décisions des 2 ont la même importance. je sais pas si tu me comprends.

J'ai travaillé avec des malous et des berg. allemands toute ma vie ou plutot depuis mes 16 ans.
Et mème comme dédéiste je ne me sentirais nullement gènée de recommencer demain, mais avec un autre savoir, avec une autre manière de lui expliquer et en passant par le stade éducation méthode Dédé..

Quand au chien incapable de comprendre ses actes, là, je mets un bémol.
Le chien a un petit cerveau point de vue untelligence abstraite si on compare avec le notre mais il a un grand cerveau émotionnel alors que le notre est malheureusement réduit à n'etre plus très écouté...

Ici, je te parle de deux cerveaux que nous possédons bien en commun et que nous utilisons de manière différente..

Pourtant certains chiens, surtout quand ils ne sont pas cinditionnés, vont se mettre en danger pour sauver le maitre ou vaincre une phobie pour seccourir.
Exemple mon berger allemand, Charly qui haissait l'eau, j'ai passé un an à essayer de le persuader d'entrer dans le fleuve Meuse
et un jour, devant lui, en pleine canicule, je me suis jetée dans l'eau, dans la seconde, il sautait et m'empoignait par l'épaule et me ramenait au bord..
Il m'a fallu plusieurs plingeons pour lui faire comprendre que je ne risquais rien et toute sa vie il est resté près de moi à surveiller quand je nageais


Tu diras, c'est l'instinct, peut etre mais quand l'animal se met en danger ou paie de sa vie pour sauver un humain sans dressage, est ce vraiment l'instinct?
D'autres témoignages pourront illustrer le post mais la littérature, les coupines, on a plein d'histoires semblables..
Je veux juste te dire que nous voyons au quotidien une capacité de réflexion chez l'animal qui nous laisse bouche ouverte..
Il est prouvé , en laboratoires, que l'animal pense, est capable d'abstraction...
Tu peux avoir les références de grands éthologues, de livres récents..On découvre de plus en plus..

Mais Dédé nous a faitdécouvrir tout cela, à son modeste niveau sur le terrain

Merci Elisabeth, tu viens de dire aussi un mot extrèmement important, l'entraide,

Ah Cynthia, si tu me permets je vois une différence quand même dans toutes les activités (pour parler large) dont on a parlé!

Que le chien se rende compte ou non de la "noblesse" de l'acte, il y a une finalité y compris pour le chien dans le pistage, le sauvetage en mer, la chasse et le travail sur troupeau et le chien utilise ses capacités naturelles, sensorielles, physiques etc... pour les exécuter. Le chien a également besoin de toutes ses capacités de réflexion pour se rendre compte que "ah tiens, il vaut mieux passer par là, ça sera plus court/moins périlleux pour atteindre ma cible" par exemple. Ces activités développent ou renforcent les capacités naturelles du chien quelle qu'elles soient ainsi que la coordination et la complicité du couple maitre-chien. Dans ces activités, le chien a voix au chapitre, il peut s'exprimer et c'est même indispensable car sans lui, l'homme ne peut rien faire., il est "le bras droit du maître.

Si on prend par exemple l'agility ou le dog-dancing, ici, on te dira que, oui c'est esthétique et joli à regarder, mais tout ça, ça n'est que de "l'agitation", ça met le chien sous pression et l'excite bien plus que ça ne le dépense. Comme des petits garçons que l'on fait jouer "à la guerre" juste avant de dormir. Crois-tu que cela a un sens pour le chien d'enchaîner des obstacles à toute berzingue sans même se demander si par hasard il pourrait y avoir danger derrière le plan incliné? Qu'est-ce que cela apporte au chien de faire 50 "positions" d'affilée sur de la musique? Prend le temps de regarder des vidéos de dog-dancing par exemple et regarde bien la queue et l'attitude générale des chiens qui passent. Trouves-tu qu'ils ont vraiment l'air épanoui et heureux de ce qu'ils font?
Dans ces activités, le seul rôle du chien est d'obéir "aveuglément" au maître sans se poser de questions. C'est bien cela qui nous gêne dans ce type d'activités. Le chien n'est plus un partenaire, au risque de choquer, le chien n'est plus qu'un faire-valoir...

Chance : autrement qu'au clicker certes - je bosse au clicker depuis 6 ans et j'en ai 50... et j'aime les chiens depuis que je sais penser je crois

Cela étant, non, je ne fais que du "ludique" avec mes chiens... y compris la piste mais pour le fun, pas pour retrouver des personnes par exemple. Cela étant, je vais commencer la recherche en décombres avec ma BA (qui n'a que 8 mois encore) et, bien-sûr, je suis pleinement consciente que motiver un chien sur 3 ou 4 heures n'a rien à voir avec la motivation d'un parcours qui dure 2 minutes à peine - reste que, la recherche est abordé par le jeu également

Ensuite, pitié, ne me parlez pas de ma "méthode" - je suis (tout comme vous) convaincue qu'il ne faut surtout pas resté figé dans une pensée sclérosée, une façon de faire, une méthode universelle et applicable à tous les binômes maître-chien mais qu'il faut savoir s'adapter à l'individu (humain et chien)... donc je n'ai pas de "méthode" mais une approche ouverte (c'est bien pour ça que je suis ici d'ailleurs).

Mes chiens à moi ont une relation avec moi et ils aiment la caresse (même trop parfois)... donc non, je n'ai jamais constaté ça sur mes propres chiens mais (je suis éducateur canin) - je l'ai constaté souvent sur des chiens que j'ai en cours oui. Certains chiens ne sont pas à l'aise avec le contact physique et je le respecte...

Et pour que la caresse devienne un plaisir chez certains chiens, il faut parfois d'abord apprivoiser le chien, pour l'amener à venir de lui mème chercher la caresse , et la bonne..
Parfois, pour ce chien, la caresse sera un frolement d'une fraction de seconde, sans le retenir
Ce qui implique un renoncement à se faire plaisir..
Ce sont les premiers pas vers l'amour inconditionnel
Donner, savoir donner, ne poser aucunes conditions

entièrement d'accord avec ça d'ailleurs... donc, avant l'apprivoisement du chien, je m'abstiens

Quelque part, se pose la question, peux tu demain renoncer à tout cela,
vivre au tythme du chien naturel, ne plus exister sur les cours de
dressage, redevenir une anonyme qui promène simplement Le chien, au
rythme de celui ci???

argh, je précise tout de suite que je suis absolument sans ambition aucune... que je suis capable (bon, va falloir me croire sur parole mais ma parole je vous la donne ) - quand je concours avec mes chiens d'être véritablement reconnaissante quels que soient les résutalts, plus concernée de savoir si mon chien a l'air joyeux et motivé que de me préoccuper s'il va - ou non - monter sur le podium. Je m'amuse et mes chiens s'amusent avec moi... et, non, je n'ai pas besoin de mes chiens pour entrer en relation avec d'autres humains.

Je vis 2 vies assez distinctes - j'ai un poste de cadre dans une multinationale et mes collègues (et parfois amis) me prennent pour une douce allumée avec mes chiens... ça le fait sourire mais sans plus et je n'en parle guère (ça ne les intéresse pas du tout) et, ensuite, j'ai des contacts (et parfois des amitiés) dans le monde canin mais je n'ai pas besoin de mes chiens pour me "faire-valoir" ou me sentir exister (par ailleurs, j'ai 5 enfants, je le rappelle... question "amour inconditionnel", je t'assure que je sais de quoi je parle).

J'adore (et ça me passionne) voir les chiens évoluer en toute liberté, les observer dans leurs relations sociales (je vis avec 14 chiens, une petite meute soudée et harmonieuse... j'ai de quoi regarder et observer à loisir) : ce que j'essaie de dire c'est qu'on peut considérer et respecter le chien ET bosser (ou s'amuser) avec lui (eux), non?

En quoi serait-ce antinomique, c'est ça que je ne comprends pas?

La question pour moi, Cynthia, si tu veux bien éclairer ma lanterne c'est bosser quoi? Parles-tu des activités dont nous venons de parler ou bien de leur apprendre le traditionnel "assis-debout-couché" par exemple?

mais quand tu travailles avec un chien cela n'a vraiment rien à voir,
tu ne diriges plus tout, les deux diriges, parfois le chien indique ce
qu'il y a faire parfois c'est l'humain. mais les décisions des 2 ont la
même importance. je sais pas si tu me comprends.

Je te comprends très bien et je l'accepte... c'est ce que j'appelle l'adaptation aux situations (et certains mes chiens sont très doués et me le montrent par exemple pendant nos très longues randonnées en montagne) - tu as raison là

Il n'empêche que le chien d'aveugle dont la tâche est "noble" à loisir n'a souvent pas l'air plus heureux (c'est le moins qu'on puisse dire) que le chien qui fait du dog dancing, le premier est ultra conditionné et robotisé à souhait... et en permanence de surcroît - ça peut se révéler très dur pour le chien.

... et oui, je vois des chiens joyeux et ravis de faire du dog dancing ou de l'agility et d'autres inhibés et morts d'angoisse... et je déplore la façon d'aborder ces derniers autant que vous, croyez-le. Je ne conçois les activités canines que dans la joie...

Couette95 a écrit:La question pour moi, Cynthia, si tu veux bien éclairer ma lanterne c'est bosser quoi? Parles-tu des activités dont nous venons de parler ou bien de leur apprendre le traditionnel "assis-debout-couché" par exemple?

Evidemment mes chiens savent le traditionnel assis-couché, reste et machin machin... mais en général, c'est acquis avant 4 mois et on n'en parle plus (je ne m'amuse pas à leur faire faire ce type de gymnastique pour positionner ma suprématie, je t'assure)

Je bosse pour le "fun", c'est vrai... le rapporte me convient même s'il n'est pas "carré" et il me ravit quand il vient de lui-même parce que j'ai l'impression que le chien entre en relation avec moi (au lieu de se faire la malle avec son jouet tout seul), mes caniches adorent sauter (ils sont montés sur ressorts) donc ils sautent à travers mes bras, mes jambes, saluent et font des tours de "cirque" (en forêt d'ailleurs...donc, à part les écureuils, y'a juste personne à épater)

Ils sont demandeurs d'ailleurs et pourtant mon mâle (Kiss) exécute et s'en va souvent avant même que j'ai pu "récompenser"... la friandise est pour lui accessoire (sauf s'il crève de faim évidemment). Par ailleurs, y'a pas plus difficile que mon chien question récompense, il n'aime rien ou presque... mais bosse quand même

Cynthia a écrit:
... et oui, je vois des chiens joyeux et ravis de faire du dog dancing ou de l'agility

Tu as de la chance alors car je n'ai jamais vu que des chiens sous pression, hyper speedés qui ne comprenaient rien de ce qu'ils faisaient (mais qui faisaient! ) quand ils n'étaient pas morts d'angoisse comme tu l'as dit.

Tu sais ici notre seule ambition c'est d'avoir des chiens de famille, que l'on peut emmener partout, qui ne dérangent pas les gens en balade, qui sont gentils avec les enfants, qui ne bousculent pas les personnes âgées, en un mot qui savent "se tenir en société". Ca en fait hurler un paquet mais nos chiens ne savent pas s'asseoir ou se coucher sur ordre. Mais par exemple quand on s'arrête dans la rue pour discuter, ils savent que ça peut durer un moment donc ils patientent tranquillement debout ou bien ils se couchent ou s'assoient d'eux-même sans demande. Pour nous, les activités dont tu parles ne leur apprennent pas grand chose par rapport à notre but final.

[quote="Cynthia
Il n'empêche que le chien d'aveugle dont la tâche est "noble" à loisir n'a souvent pas l'air plus heureux (c'est le moins qu'on puisse dire) que le chien qui fait du dog dancing, le premier est ultra conditionné et robotisé à souhait... et en permanence de surcroît - ça peut se révéler très dur pour le chien.
...[/quote]

pour moi le chien d'aveugle ne travaille pas, il est utilisé par l'homme, il n'utilise pas ses capacités naturelles, nous ne parlons pas du tout de la même chose. tu n'as pas bien saisi ce que j'appelle chien de travail je crois que c'est couette qui l'a bien expliqué, c'ets un chien qui utilise ses capacités naturelles (chasse, piste, troupeau ...)
je t'ai envoyé un mp

si, si j'ai très bien saisi au contraire et je l'accepte mais les circonstances de ma vie font que je n'ai point de "travail" à proposer à mes chiens... (bon, ils me débarrassent des taupes de mon terrain quand même)

Pour nous, les activités dont tu parles ne leur apprennent pas grand chose par rapport à notre but final.

mais je l'accepte entièrement... sauf que, le "but final" n'est-il pas d'avoir un chien tout simplement bien dans ses poils? Les miens sont toujours joyeux, motivés et en pleine santé (je suis une fervente adepte du concept qu'un chien malheureux ou mal à l'aise tombe malade...) - ils vivent en meute (donc contacts sociaux), barfent (donc alimentation respectueuse de leur nature de carnivore) et ne sont pas, j'ose le dire, instrumentalisés à outrance

C'est sûr qu'on ne peut pas parler de tes chiens car on ne les connaît pas mais pour ceux que j'ai rencontré qui pratiquaient ce type d'activité, cela donnait essentiellement des chiens très alertes, excités (dans le sens toujours en mouvement, je ne parle pas d'agressivité) donc que l'on aurait pu dire comme étant "joyeux et toujours de bon poil" mais la contrepartie c'est que c'étaient des chiens qui n'arrivaient pas à se poser quand le calme revenait et/ou fixer leur attention pendant un temps soutenu quand un travail de réflexion s'avérait nécessaire. Ca, pour nous, ce ne sont pas des chiens équilibrés car un chien équilibré est calme en toute circonstances, ce qui ne l'empêche pas d'être plein d'entrain quand le maître propose une balade par exemple.

Bon par contre je m'insurge c'est que tu ne nous a pas présenté ta meute!

tu peux aller faire connaissance avec ma famille humaine et canine sur mon site... (ex site d'élevage devenu site familial)

http://www.joys-dream.com (si tu navigues avec IE, tu ne peux pas outrepasser la page d'entrée - avec Firefox oui - donc si tu navigues avec IE - tape directement http://joys-dream.com/wp/

si mes chiens n'étaient pas capables de se "poser" vu qu'ils vivent tous les 14 à l'intérieur... pauvre de moi

J'ai lu juste l'histoire de Kiss-kiss , que fait il depuis??
C'est Catherine Collignon dont tu parles , au stage Animalin?

oui, c'était chez Catherine... Kiss m'a appris que la capacité émotionnelle d'un chien ne va pas de pair avec ses capacités d'apprentissage (outre à m'avoir appris plein d'autres trucs, merci à lui).

Kiss a évolué fabuleusement... c'est désormais un petit chien sûr de lui, aimable avec ses congénères, calme à la maison et boule d'énergie au travail - c'est mon copain, mon compagnon de jeux et un merveilleux petit poilu qui m'a bien éduquée par son extrême sensibilité

A ce stage, il n'avait que 7 mois et, de toute évidence, c'était trop pour lui... j'ai méchamment surestimé ses capacités (en même temps, j'y allais pour apprendre moi, pas pour enseigner quoi que ce soit au chien) - j'ai d'ailleurs bossé avec un autre chien, un Labrador

J'ai lu Kiss, un vécu bien sympa, une bonne équipe vous deux!!
Puis je viens de lire Izzy, je n'ai pas compris comment tu avais résolub ses aggressions à distance???
Et je me demande quand elle a commencé et comment l'as tu éduquée?
Peux tu développer l'histoire d'Izzy?

Izzy est l'incarnation même du "micro-progrès" - un an pour obtenir sa confiance... (petite chienne morte de trouille en arrivant à la maison...), une autre année pour qu'elle accepte le contact physique, gère les contacts sociaux intra espèce et surmonte sa peur panique des humains et des gros gabarits (chiens)...

A 2 ans, elle est transformée... je suis très fière de ma micro chienne

Comment j'ai géré ses agressions de distancement? en la fixant sur moi avant tout, en renforçant sa confiance en elle, en bossant ses contacts avec des chiens de toutes sortes et gabarits et en bossant inlassablement le rappel comme "refuge" à ses peurs... aujourd'hui elle est capable de croiser sans laisse et rester indifférente.

Tu veux bien développer Izzy, mais dans problèmes peut etre? Afin de ne pas alourdir le post présentation?
Si cela ne t'ennuies pas, car j'ai plein de questions ....
J'ai le DVD de catherine Collignon, si tu l'as, je pourrai developper ce qui m'interpelles et tu m'expliqueras ...

okay, là je vais balader la meute (en 2 "packs") et je reviens développer...

Merciiiii

j'ajouterai juste parce que je n'arriverai pas à passer le message que je veux...

il faut le voir pour le croire, et en prendre pleinement conscience...

et quand on ne peut pas "voir" bicoz - par exemple - on habite en Suisse ???

Cynthia a écrit:

Pour nous, les activités dont tu parles ne leur apprennent pas grand chose par rapport à notre but final.

mais je l'accepte entièrement... sauf que, le "but final" n'est-il pas d'avoir un chien tout simplement bien dans ses poils? Les miens sont toujours joyeux, motivés et en pleine santé (je suis une fervente adepte du concept qu'un chien malheureux ou mal à l'aise tombe malade...) - ils vivent en meute (donc contacts sociaux), barfent (donc alimentation respectueuse de leur nature de carnivore) et ne sont pas, j'ose le dire, instrumentalisés à outrance

bienvenue au club des meutes barfeuses

Chance (+/- 13 chiens) et moi (plus modestement 5 chiens) partageons avec toi le plaisir des nombreux toutous dans la maison