Bonjour à tous et merci de m'accueillir

Bonjour,

je m'appelle donc Cynthia - je vis en Suisse : j'ai fait de l'élevage (de Cotons de Tuléar) pendant dix ans (je n'élève plus pour un nombre de raisons considérables plus éthiques que pratiques) - j'ai aussi 3 caniches et une BA que je travaille en dog dancing et agility... au clicker depuis plus de six ans. Je ne viens pas (du tout) pour promouvoir ce que je fais déjà mais pour en apprendre plus sur ce que font d'autres personnes différemment dans l'optique d'une réflexion à mon sens toujours bénéfique

Sinon, je suis mère de famille de 5 enfants (de 23 à 16 ans) et je bosse comme responsable RH dans une grosse boîte (et je déteste ça)

merci donc de m'accueillir et de me laisser apprendre...

Bienvenue et surtout bonne lecture

Bienvenue à toi Cynthia

tu as raison, la curiosité a du bon! Bonne lecture, à bientôt

Bienvenue Cynthia! ... si tu as jeté un oeil sur quelques lignes de ce forum, tu as pu voir que nous proposons une relation différente avec notre chien... complicité, respect mutuel, écoute mutuelle, "chien libre" (mais pas mal élevé!! )... etc, etc... .. j'espère que cela t'intéressera! es-tu passée par la case "chienlibre.com", le site de Dédé??? tu pourras ainsi te faire une idée de notre approche....

et des petites photos de ta meute???

bien-sûr que j'ai fait plein de lecture avant de m'inscrire... j'ai même lu pendant des heures

et, oui les mots "respect mutuel" - "chien libre" et "complicité" me parlent infiniment... je retrouve dans vos propos passablement de mon comportement vis-à-vis de mes chiens qui sont passablement "libres" je pense quoi que, en effet, "conditionnés" au travail.

D'ailleurs, mes chiens sont barfés depuis sept ans... ce qui va dans le sens d'un respect de la nature véritable du chien.

Le clicker chez moi est utilisé pour apprendre un exercice et abandonné dès que celui-ci est appris (je ne fais pas partie de ceux qui, dix ans plus tard, cliquent encore le retour, bien au contraire).

Je vais, inévitablement, poser des questions "comparatives" avec ce que je fais actuellement : pitié, n'y voyez pas une tentative de promouvoir autre chose de ce que vous dites mais uniquement une façon de m'appuyer sur ce que je maîtrise déjà pour appréhender ce que j'ai à apprendre de vous.

Ce qui me laisse perplexe dans votre approche c'est le chapitre "travail" - vous êtes opposés au chien sportif ou qui bosse?

Non non, le chien a le droit de bouger ses pattes

On pense en premier lieu au plaisir partagé:
Plaisir (et désir) du chien, plaisir du maître
Respect de la nature et de la culture canine, respect de notre propre culture

Le chien pense, réffléchit, plus on lui laisse la possibilité de s'exprimer, plus il réussira à adopter des comportements adaptées à chaque situation... (ça ne veut pas dire le laisser faire n'importe quoi). Mais c'est ça être libre, savoir être autonome. D'où notre désaccord avec des méthodes tels le clickers par exemple qui amène le chien a avoir un comportement réflexe, et non pas à utliser sa réflexion pour agir.
Abuser de telles méthodes, c'est réduire le chien à obéir (s'il est de bonne composition)mais ne l'aide pas à évoluer selon la nature de chien. Cela ne l'aide pas à avoir confiance en lui, ne lui apprend pas à affronter de nouvelles situations.

En (très) gros, c'est la différence que nous faisons entre le dressage, et l'éducation.

Or dans de nombreux domaines (agility.;etc), le chien est souvent amené à un dressage, afin de pouvoir faire un parcours demandé. Le chien fait plaisir à son maître, mais le ferait-il dans d'autres conditions (?)
Si tu vas faire un tour dans "discussion et échanges", tu verras des tonnes de post, photos, vidéos, où les chiens sont en libre et s'éclatent en balade. Tu verras aussi le travail effectué sur le terrain, travail sur des appareils notamment. Ceux ci sont là pour aider le chien à appréhender différentes situations (le vide, le "tunnel"..etc), à prendre confiance en lui, à travailler l'équilibre..etc Ces exercices permettent aussi au maître et au chien de souder leurs liens, apprendre à s'observer, à communiquer tout en respectant l'autre. Le maître n'ordonne jamais au chien de faire un exercice. Il l'invite à venir près de lui, propose l'exercice. Le maître aide aussi son chien à appréhender l'appareil, s'il ne communique pas bien ou n'observe pas son chien, il peut mettre son chien en échec.
Le chien peur ne pas faire l'exercice en sa totalité (peur par exemple), mais son effort à faire en partie l'exercice est récompensé (chacun son rythme, et c'est ce qu'on appelle micro progrès..). Pas de récompense alimentaire, tout dans la voix, la caresse... la relation

Je ne sais pas mettre les bons liens (allô Calou reine des liens? Elfenoire?..)

Enfin, voilà pour t'expliquer en gros le "travail" des chiens..et des maîtres!

okay, je comprends le principe de la chose - ce qui m'élude encore (mais je vais aller voir tout ces sujets évidemment) c'est pourquoi l'un exclurait l'autre?

et pourquoi pas de récompense alimentaire si celle-ci procure du plaisir au chien (plaisir que je partage aussi d'ailleurs) ? encore une fois, je ne polémique pas, j'élucide...

quand le chien bosse en "free-shaping" par exemple, on est en plein dans le "micro progrès" - en effet, supposons que le but soit de faire monter le chien sur une chaise, celui-ci n'a aucune appréhension de l'échec (le chien ne connaît évidemment pas la finalité de l'exercice) et il est et doit être récompensé pour un simple regard vers la chaise (et la séance peut allègrement s'arrêter là d'ailleurs). Il fournit par ailleurs un véritable travail de recherche intellectuelle... Le chien "propose" également l'exercice - d'ailleurs en clicker training - tant que le chien ne propose rien on dit qu'il n'est pas "amorcé".

Mes deux caniches par exemple (3 ans et 2 ans) sont issu d'un élevage très axé "beauté" et "expo" (je l'ai choisi en fonction de critères qui étaient bons au départ mais pas suffisants) - donc d'une sélection morphologique avant tout : en prime, pendant leurs premiers 3 mois de vie ils n'ont strictement rien vu - au final, j'avais 2 chiens dont le caractère était tout à fait "défaillant" à 3 mois - craintifs, inhibés, agressions de distancement vers les congénères, prédation sur tout ce qui bouge... A ce jour, tous les deux travaillent avec beaucoup de plaisir (même si je suis bien consciente que mon plaisir est le moteur de leur plaisir, cela ne fait pas un pli) et ils ont acquis une assurance qui leur procure également une vie plus sereine.

Si je n'avais pas su intégrer cette notion de "plaisir" ils n'auraient pas évolué d'un pouce... ce que je veux dire, est-ce que les deux "méthodes" ne sont-elles pas complémentaires ou, en tous cas, une n'exclut pas forcément l'autre?

Vous allez me répondre que oui, mais c'est justement ça que je ne comprends pas pour l'instant

non, je comprends que tu t'intéresses et non pas que tu polémiques Au contraire, c'est agréable de pouvoir discuter

Je vais essayer d'expliquer (mais je pense que d'autres le feront aussi, et même mieux que moi!)

pourquoi pas de récompenses alimentaires:

Une question qui n'engage que moi: pourquoi une récompense alimentaire?

la voix et la caresse soude la relation maître/chien. Le chien accepte bien souvent de manger la friandise, mais comprend-il qu'il fait plaisir à son maître?
En travaillant sans friandise, on applique la voix, la caresse à d'autres apprentissages: le rappel par exemple. En caressant le chien qui vient vers nous, on lui fait comprendre que sa présence nous fait plaisir. La friandise marche un temps, mais la priorité peut être plus importante (ex: un autre chien, un objet..etc). En cas de problème, le "dédéiste" va s'éloigner, ne pas regarder ni attendre son chien..Bien souvent, le maître est plus important que la priorité du moment (l'autre chien, l'objet..etc); une friandise, non.
J'ai été septique, mais j'ai essayé, ça a marché (je crois que dans le fond, je doutais de mon importance aux yeux de mon chien, et puis face à une situation, on peut avoir peur, rester planter devant, envenimer la situation au lieu de la désamorcer).
Le "travail" justement, consiste à garder l'attention du chien envers son maître (et inversement). A le rendre attentif dans nos déplacements, à nos gestes. En le félicitant et l'encourageant de la voix, du geste, le chien cherche à nous faire plaisir, est d'autant plus attentif à nos attitudes.. par ailleurs, c'est d'autant plus gratifiant que lorsque le chien lorgne la poche où se trouve les friandises

La récompense alimentaire peut être perçue comme un "leurre". Ce n'est pas "mal" en soi de donner quelque chose à son chien, mais dans le principe de l'éduaction, on apprend en expliquant (gestes, voix..) de façon à ce que le chien comprenne ce qu'on attend de lui. Je vais faire un parallèle pour essayer d'expliquer, mais par exemple, celui des parents qui "récompense" l'enfant avec de l'argent de poche s'i la des bonnes notes. L'enfant est content, mais ce n'est pas lui expliquer que son travail en lui-même le récompense, l'aide à grandir, à apprendre.
Autre exemple: avant d'arriver sur le forum, mon chien avait des diffficultés à rester seul. Il était dans une pièce (ne s'entendant pas avec le chat, je devais les séparer). J'ai essayé une fois de lui donner un os de buffle dans le but de positiver la situation. Il s'y est intéressé, puis l'a rapidement laissé tombé en voyant qu'on partait. La fois précédente, il n' as même pas voulu venir dans la pièce, et a complètement délaissé l'os. Il a compris qu'en lui donnant l'os, j'essayais de détourner son attention (son refus d'entrer dans la pièce).. or un os ne me remplaçait pas.
A la place, j'ai appris à faire un exercice, très court mais quotidien, qui a finalement fait comprendre à mon chien que je revenais toujours quand je partais (voir post sur "tu attends, je reviens, ou l'exercice de la barrière)
Les friandises ont donc une certaine limite, même dans leur efficacité. Le chien n'a pas besoin d'appat pour comprendre, observer. Le click et la friandise n'apprenne pas au chien à être attentif à ce qu'il l'entoure, ni même à nous (c'est la main, la poche qu'il regarde)

Par contre, ça n'empêche pas de donner un extra, en dehors de ces contexte, comme ça, pour "rien", pour faire plaisir au chien.. et à nous! mais sans l'associer à une demande.

Je ne dis pas que les chiens éduqués à la méthode clickers sont malheureux Tu n'as d'ailleurs pas l'air d'en abuser plus que ça apparemment, mais je pense qu'on peut rencontrer des problèmes à utiliser la récompense alimentaire sur plusieurs apprentissages au quotidien.
Un autre exemple, je suis bénévole en refuge et promène des chiens. Beaucoup tirent en balades (un peu normal, ils sont beaucoup en box, donc excités en sortant). Certains bénévoles les ramènent près d'eux grâce à des croquettes. Oui, ça marche, mais ils viennent pour les croquettes, ils n'apprennent pas réellement pourquoi ils ne doivent pas tirer, ont les yeux rivés sur la poche. Moi, je marche doucement, fais une longue caresse sur la joue ou sur le flanc quand ils s'approchent près de moi. ça les surprend souvent en fait. Mais ça les intrigue.. ils filent ensuite, mais se retournent parfois pour me jeter un coup d'oeil, se rapprochent à nouveau pour une tit' caresse. Ils finissent aussi par se détendre, marcher, renifler, se rapprocher un peu..etc Des fois, j'ai la surprise de voir un chien me reconnaître et venir chercher un câlin de lui-même. Avec d'autres, qui donnent pas mal de croquettes, les chiens ont plutôt tendance à sautiller sur les jambes, les sacs, les mains.. (pour voir si y a pas un truc à manger )

Tous les chiens n'apprécient pas la caresse par ailleurs... (loin s'en faut) et comment imaginer que la caresse d'un inconnu (donc par définition un humain avec qui on n'a aucune relation de confiance - je me réfère aux chiens de refuge dont tu parles) - puisse avoir une quelconque "valeur" pour eux? (peut-être oui mais souvent ce sera non).

Quand mon chien vient vers moi il a droit à des roucoulements, des câlins, une interaction mais, ce que je ne comprends pas vraiment est "comment apprend-on un exercice au chien"?

J'ai un retour en béton armé avec mes chiens (sans m'imaginer qu'il puisse être sans faille entendons-nous, tout "retour" est une décision du chien après tout car même conditionné à la friandise, comme tu le dis toi-même, ça reste un pari quelque part)... mais je m'en vais faire plus de lecture (ce soir, là je vais entraîner ) avant de vous harceler plus loin... merci de votre patience.

Bienvenue à toi et à ta troupe!

Je vais compléter ce que dit Didiz sur la récompense alimentaire. Nous la rejetons exactement pour les raisons qu'elle a évoqué: le chien ne fait pas les choses parce que le maître le demande mais pour la friandise qu'il va recevoir. Vois-tu le problème que nous soulignons?

Autre point, dans ce type de système de récompense alimentaire, on observe souvent "une escalade" à la meilleure friandise.(il fût un temps j'ai testé ) Ca commence par les croquettes, puis le chien s'en désintéresse alors on passe au fromage, puis le chien s'en désintéresse alors on passe au jambon puis à la saucisse puis au foie de veau etc etc... C'est un cycle sans fin.
Je trouve que le parallèle qu'a fait Didiz sur l'enfant que l'on récompense en donnant de l'argent est juste. On établit une relation strictement commerciale. "Tu me fais ça et en échange je te donne ça." (

(je finis mon message car la moitié s'est envolé... )

"Tu me fais ça et en échange je te donne ça." (Si on pousse le vice un peu loin, on n'est pas très loin du chantage ou de l'extorsion )

Ce n'est pas du tout ce qui est recherché chez Dédé. Ici on tâche d'obtenir une relation de confiance (grâce à la voix, aux caresses, au respect de son monde et de ses codes à lui etc...) car nous souhaitons que nos chiens soient autonomes, qu'ils sachent SE gérer et gérer TOUTE situation qui se présenterait à eux (avec notre appui si nécessaire).

Et pour en revenir à la récompense alimentaire, je ne pourrais pas l'utiliser même si je le voulais! Car autant ma grogrosse Nikita je pourrais lui apprendre à jouer aux échecs s'il y avait de la bouffe à la clé, autant Rio (mon avatar) est absolument incorruptible là-dessus! Il me voit arriver à des kilomètres avec mes gros sabots et ça ne marcherait pas mieux!

quand je travaille "je fais ça et on me donne ça" (mon salaire)

si je peux comprendre que la relation donne de la valeur à la caresse, comment faites-vous pour un chiot qui n'en a encore rien à cirer de son tout nouveau maître?

mais au delà de ça, pourquoi imaginer que la friandise empêche - en parallèle - l'établissement d'une relation de qualité? Je ne me transforme pas en un distributeur rigide et froid, je récompense avec affection...

pour l'enfant, la différence est que nous avons le langage en commun - donc la possibilité d'expliquer et notamment de transmettre des valeurs "éthiques" (genre le plaisir du travail bien fait ou le sens du devoir ou le fait que l'enfant bosse pour lui-même... enfin, on peut essayer quoi : je n'ai jamais récompensé mes enfants pour leurs notes estimant que c'était leur devoir de bosser correctement, je rémunère par contre les travaux ménagers bien chiants et inhérents à la collectivité).

Une autre chose : quand le chien ne revient pas vous dites vous éloigner... difficilement compatible avec la personne qui vient en face et qui est totalement paniquée de voir votre chien arriver en aboyant contre elle - si elle vous voit vous en aller - argh, au secours (je préconise également l'éloignement mais justement, j'ai pu constater à quel point ça pose parfois problème avec ceux qui s'imaginent que vous les plantez là)

juste pour te répondre sur le dernier point, c'est vrai que ce n'est pas évident. Mais ça peut permettre à notre chien de "défixer" son attention.

je me souviens d'un chien avec qui ça se passait pas forcément bien. Il faisait un peu son cake, Taïwan avait tenté de le remettre un peu en place, mais son maître intervenait à chaque fois.. le hic, c'est qu'en s'interposant, ça envenimait le conflit: le sien n'ayant pas pigé la leçon refaisait le cake, le mien commençait sérieusement à perdre patience. A un moment donné, la tension montait et le risque de bagarre était imminant. Pas de la grosse baston, mais je savais que le mâitre ne laisserait pas les chiens s'expliquer et que ça ne pouvait donner rien de bon. Mon chien a commença à grogner plus bas.. pas bon signe. Je me suis levée sans rien dire, me suis déplacée, mon chien m'a suivi. Après ça, les 2 chiens se sont ignorés et la tension est retombée. En fait, notre présence à ce moment là générait et amplifiait le conflit, le fait de se déplacer, de s'éloigner l'a apaisé (même si pas réglé).

Cynthia a écrit: si je peux comprendre que la relation donne de la valeur à la caresse, comment faites-vous pour un chiot qui n'en a encore rien à cirer de son tout nouveau maître?

Dans "l'arrivée du chiot bis", j'ai justement essayé de raconter au jour le jour l'évolution de la relation, depuis son adoption, son arrivée chez Dédé dès le lendemain de son arrivée, ... c'est un produit "éducation dédéesque"...
La première chose, justement avec le chiot, c'est de ne pas commencer par vouloir lui apprendre les tables de multiplication!! !!
J'ai d'abord donné du temps au chiot, du temps pour me connaître, me faire confiance, ... et un jour, c'est lui qui est venu s'appuyer contre moi en me regardant, en attendant la caresse, ... à cet instant, j'ai su qu'il m'avait "reconnue", ...
.. se faire "connaître" avant de se faire "reconnaître"...
J'ai raconté les 6 premiers mois... après, il y a eu la suite ailleurs, mais le quotidien avec Darwin est tellement simple que je n'ai rien de particulier à raconter et je n'ai pas mis grand chose...

..mais je peux t'assurer que dès ce moment où il m'a "reconnue" comme étant sa protectrice, sa guide, il a drôlement apprécié les caresses, qu'elles soient longues et à 2 mains pour apaiser, ou une tape amicale sur les flancs pour une fin d'exercice, ou des calins du soir... (sur le terrain, Dédé disait toujours "garde-s-en pour ce soir!!" quand on abusait de "papouilles" ... et il a appris à faire attention à moi simplement parce qu'il ne veut pas me perdre, je crois...

Salut Cynthia!

Et bienvenue!

Déjà quelques échanges bien sympas..

@ bientôt!

Bienvenue Cynthia,

je prévois de passionnants débats, si tu veux essayer de comprendre la méthode Dédé

Cynthia a écrit:okay, je comprends le principe de la chose - ce qui m'élude encore (mais je vais aller voir tout ces sujets évidemment) c'est pourquoi l'un exclurait l'autre?

et pourquoi pas de récompense alimentaire si celle-ci procure du plaisir au chien (plaisir que je partage aussi d'ailleurs) ? encore une fois, je ne polémique pas, j'élucide...

quand le chien bosse en "free-shaping" par exemple, on est en plein dans le "micro progrès" - en effet, supposons que le but soit de faire monter le chien sur une chaise, celui-ci n'a aucune appréhension de l'échec (le chien ne connaît évidemment pas la finalité de l'exercice) et il est et doit être récompensé pour un simple regard vers la chaise (et la séance peut allègrement s'arrêter là d'ailleurs). Il fournit par ailleurs un véritable travail de recherche intellectuelle... Le chien "propose" également l'exercice - d'ailleurs en clicker training - tant que le chien ne propose rien on dit qu'il n'est pas "amorcé".

Mes deux caniches par exemple (3 ans et 2 ans) sont issu d'un élevage très axé "beauté" et "expo" (je l'ai choisi en fonction de critères qui étaient bons au départ mais pas suffisants) - donc d'une sélection morphologique avant tout : en prime, pendant leurs premiers 3 mois de vie ils n'ont strictement rien vu - au final, j'avais 2 chiens dont le caractère était tout à fait "défaillant" à 3 mois - craintifs, inhibés, agressions de distancement vers les congénères, prédation sur tout ce qui bouge... A ce jour, tous les deux travaillent avec beaucoup de plaisir (même si je suis bien consciente que mon plaisir est le moteur de leur plaisir, cela ne fait pas un pli) et ils ont acquis une assurance qui leur procure également une vie plus sereine.

Si je n'avais pas su intégrer cette notion de "plaisir" ils n'auraient pas évolué d'un pouce... ce que je veux dire, est-ce que les deux "méthodes" ne sont-elles pas complémentaires ou, en tous cas, une n'exclut pas forcément l'autre?

Vous allez me répondre que oui, mais c'est justement ça que je ne comprends pas pour l'instant

j'ai l'impression en quelque sorte de me voir dans tes propos
il y a de cela 3 mois...
avant que je prenne conscience en quelque sorte de ce qui n'allait vraiment pas.

Comme toi je me disais que blinis aimait ça (le clicker), qu'elle était contente quand je faisais des séances de clicker avec elle, comme toi je faisais du shapping. J'étais vraiment contente de les faire, j'avais l'impression de partager quelque chose avec blinis de développer une complicité... du tout... mais ça je ne l'ai pas forcément compris en lisant, mais je l'ai compris dans un premier lieu en venant sur le terrain, là j'ai vu de mes propres yeux la complicité entre un chien et son maitre, ça n'a pas fait 2 tours dans ma tête, j'ai bien compris que c'était CA que je cherchais une relation comme doggy et aïna, c'est eux que je site car c'est elle qui m'a montré l'approche dédé la première fois, ensuite en regardant blinis évoluer pendant ces 3 mois...

jamais je ne reviendrais vers les clicker, jamais je n'obligerai mon chien à apprendre des tours pour me faire plaisir...
car au fond s'ils travaillent c'est pour nous faire plaisir nous et aussi pour avoir cette friandise, mais ça nuie à notre relation, car le chien en nous considère pas vraiment comme un guide...
bon je n'en suis pas là avec blinis, mais on arrivera, déjà je la respect en tant que chien et non en tant que robot, et elle me le rend à merveille...

Franchement c'est le jour et la nuit... aussi bien envers moi qu'en-vers les chiens, gens ect...

Avec le clicker je n'étais arrivé à rien... je n'arrivais pas à la défixer des chiens même en lui mettant le bout de fromage puis jambon puis foie séché j'ai tout essayé... car comme tes monstres la mienne était associale envers ses congénères...
On m'avait donc conseillé pour que ça marche de ne lui donner sa ration que par récompense...
là je n'ai pas voulu, pour moi c'était complétement à côté de ce que je voulais...

Heureusement j'ai croisé la route de chance qui m'a parlé de ce forum...
je suis venu et de suite j'ai critiqué leur ressenti vis à vis du clicker...
quand j' repense je me marre
Puis j'ai peu à peu compris en voyant les réaction de blinis vis à vis de la caresse, mais ça a été dur au début car elle attendait un morceau de fromage ect... ça a été dur de la déconditionner à des tas de choses que je lui demandais comme s'assoir et attendre que je dise vas-y pour manger une fois la gamelle par terre...

je sais qu'une part de cette évolution est dû à mon changement, pas que pas vis à vis d'elle mais surtout vis à vis de moi...

bref je comprends très bien que tu te poses des questions, moi même je suis passée par là...

J'ai surtout la chance d'être "proche" et donc de voir, car on prends vraiment plus conscience, en regardant les interactions et la complicité dans le couple maitre\chien élevé, rééduqué, éduqué avec la méthode dédé

Bienvenue a toi et ta meute!

des photos?

pour tes poilus

avec le clicker je n'étais arrivé à rien... je n'arrivais pas à la défixer des chiens même en lui mettant le bout de fromage puis jambon
puis foie séché j'ai tout essayé... car comme tes monstres la mienne était associale envers ses congénères...

Sauf
que moi je suis monitrice clicker (pour dire que je maîtrise quand même
bien le sujet, ce qui n'est pas le cas de certains qui s'achètent un clicker et
se lancent un peu n'importe comment, j'ai suivi des cours en Suisse
Alémanique, en France et en Angleterre) et je suis arrivée à tout
justement par le biais du clicker : mes chiens inhibés ne le sont plus,
Izzy ne fait plus d'agressions de distancement et Kiss a acquis une
autonomie et une assurance hors du commun (par rapport à ce qu'il était au départ) - je ne peux pas dire que
nous n'entretenons pas de relation (ensuite, je suis arrivée au clicker
il y a 6 ans complètement vierge de tout idée préconçue - je voulais
voir ce que c'était et c'est à l'usage que j'ai appris à apprécier).

jamais je n'obligerai mon chien à apprendre des tours pour me faire plaisir...

donc, en réalité, vous renoncez à faire travailler le chien de crainte de le ne robotiser? mais s'il ne joue et ne travaille pas, au final que reste-t-il au chien dit de compagnie? Il n'a pas à chercher sa nourriture, pas même à la gruger dépiauter car la plupart des gens nourrissent en croquettes, pas à choisir sa reproduction... pas à défendre son territoire - bref - n'est-ce pas un peu limité?

si il travaille, bien au contraire!
Pouvoir être en libre ou en longe avec une dizaine, vingtaine, quarantaine de chiens, savoir se maîtriser pour ne pas mettre le groupe en difficulté, c'est un sacré boulot. ça nécessite d'observer énormément les autres chiens, savoir communiquer, ne pas provoquer l'excitation, intercepter les signaux des autres chiens, savoir en tenir compte..
Au quotidien, pouvoir être libre et gérer correctement une situation, c'en est un aussi. Je sais, ça te parait flou, mais je pense que tu n'as pas lu certains post (eh j'arrive toujours pas à mettre les liens suis un boulet)

Sinon, nos chiens ont une place parmi nous. On ne "gronde" pas le chien qui aboie pour nous prévenir, bien au contraire, ça fait partie de ses compétences naturelles. En balade, le chien prévient également, par ses regards, par ses mimiques (l'arrivvée d'une personne, d'un chien, la présence d'un lapin..etc). ça, c'est aussi son "boulot" de chien, qu'il fera avec plaisir si on reconnait ses compétences.

Chacun ses compétences, sa place, son rôle au sein de la famille humaine/canine/ autres espèces.. pour l'équilibre du groupe tout simplement, pas pour "obtenir" en retour quelque chose.

Tu parles de la nature, de l'instinct du chien ("dépiauter sa nourriture", choisir sa reproduction..etc). Est-ce qu'apprendre à faire des tours, des "assis-couché"..etc te semble "naturel" pour le chien? Qu'apprend-il en réalité, à part "obéir"?
S'il rencontre un chien excité ou agressif pour x raison, penses-tu que ces "tours" vont l'aider à se dépatouiller de cette situation?

Je dis ça en essayant de t'expliquer le point de vue de la méthode Dédé (toujours dans l'échange, mais chacun décide de ce qui lui convient le mieux)

Je comprends bien ton point de vue et l'accepte mais pourquoi l'un exclurait l'autre? c'est ça que je ne comprends pas... J'ai appris à conduire, faire du cheval ou faire la cuisine (par exemple ) mais ces compétences apprises ne m'empêchent pas pour autant de vivre relativement sereinement avec mes congénères... elles ne court-circuitent pas la communication, je ne suis pas en perpétuelle représentation évidemment.

Ce que je veux dire c'est que mon chien fait certes de l'agility, du dog dancing et obéit par conditionnement (à mon plaisir avant tout) mais ce n'est qu'une partie de sa vie... il y a AUSSI les balades, les interactions entre chiens, les moments de calme, etc etc... il n'est pas harcelé tout le temps non plus

oui mais ce conditionnement dénature le chien...
faire de l"'équitation" c'est un sport nous on parle par exemple de la recherche utilitaire qui normalement ne denature pas le chien.
la cuisine... ben donne lui un os avec de la viande dessus bon il n'en fera pas un pot au feu mais... ;-)

en fait ce n'est pas le "travail" qui peu gêner mais de la façons pour arriver au travail avec le chien == > conditionnement.
en le conditionnant tu lui prive de certaine réaction qui aurait été "naturel" donc plus propre a son monde et donc plus logique.


le clicker je l'ai utilisé assez longtemps, certes je ne suis pas une monitrice mais j'avais totalement compris le principe, mais ça ne marchait pas...
j'avais besoin d'aide alors j'ai fait appelle a une monitrice de clicker... pendant 2 mois
rien de neuf...
ici en 3 mois j'ai eu un réel mieux, ensuite ici on bosse sur nous aussi, qui dit bon maitre dit bon chien...
pour moi c'etait vraiment ce que je cherchais.
tout dépend aussi du chien... mais j'obtiens bien mieux comme ça

je penses également que faire de l'agility ou de l'obr ce n'est pas travailler.
je crois qu'il faut être juste, un chien de travail est un chien qui utilise ses qualités naturelles au service de l'homme, ce qui restreint à la chasse, le pistage, la garde et le troupeau en gros (les courses de lévrier étant pour moi une sorte de chasse), le sauvetage en mer (?).
je crois qu'il nous faut être honnète avec nous même, l'agility, l'obéissance, l'obr, le ring ne sont aujourd'hui que des sports canin. il s'agit donc d'une activité cynophile pas du travail. le chien n'est pas dupe.
sinon à part cette précision, discussion très intéressante.

Je vois mal la différence : un chien - quand il fait quoi que ce soit n'est pas conscient de la noblesse du geste (sauver qqn qui se noie) ou de la futilité de l'activité (sauter des obstacles) - il le fait par le jeu, le conditionnement, ce que tu veux mais sûrement pas "pour faire le bien" donc on peut appeler ça du sport ou du travail, pour le chien c'est du pareil au même, c'est une activité comme une autre.

"Le chien n'est pas dupe" - je me demande bien comment il ferait la différence "morale" entre une activité futile et une autre "utile" (sans compter que vu la disparition des troupeaux, de nos jours bien des gens font du troupeau comme simple sport)... bref, je pense sincèrement que c'est un faux débat.

Cynthia Hier à 16:38Tous
les chiens n'apprécient pas la caresse par ailleurs... (loin s'en faut)
et comment imaginer que la caresse d'un inconnu (donc par définition un
humain avec qui on n'a aucune relation de confiance - je me réfère aux
chiens de refuge dont tu parles) - puisse avoir une quelconque "valeur"
pour eux? (peut-être oui mais souvent ce sera non).


Je vais essayer de te répondre:
Sans discréditer ta méthode
En parlant de la caresse, tu as donc rencontré des chiens qui rejettent ta caresse pour affirmer cela?
Je parle de tes chiens à toi...
Ou
As tu rencontré des chiens autres que les tiens qui rejetaient la caresse?

Pour la caresse en elle mème: il y a plusieurs sortes de caresses, des bonnes , des mauvaises...

Celles qu'on donne parce qu'il le faut pour obtenir quelque chose

Celle qu'on donne par convention parce que il faut récompenser l'acte obtenu

Celle qu'on donne par amour pour remercier

Celle qu'on donne par amour, gratuitement

Celle qu'on donne trop longtemps

Celle qu'on donne en causant

Celle qu'on donne bien soit la longue sur le corps, soit la lente courte sur la joue soit le tapotement ...

Celle qui est posée dans le temps, ni trop courte ni trop lonque sous peine d'etre parfois inversément ressentie au message qu'on voulait passer

Et pour que la caresse devienne un plaisir chez certains chiens, il faut parfois d'abord apprivoiser le chien, pour l'amener à venir de lui mème chercher la caresse , et la bonne..
Parfois, pour ce chien, la caresse sera un frolement d'une fraction de seconde, sans le retenir
Ce qui implique un renoncement à se faire plaisir..
Ce sont les premiers pas vers l'amour inconditionnel
Donner, savoir donner, ne poser aucunes conditions

Quand ce premier chemin est compris, alors le chien viendra de lui mème et sera prèt à te faire plaisir sans poser de conditions, sans demander de bonbons

Avec la récompense, tu poses une condition, agir pour obtenir sinon, rien...
Des chiens peuvent etre heureux comme cela...
De rares chiens rejeteront le deal, on cherchera un autre leurre..
Tu formes une véritable équipe avec ton chien, vous vous amusez, vous partagez, je suis cent pour cent d'accord...Mais toi, tu as besoin de cette forme d'anusement pour etre bien, nouer des relationsavec les coupines, montrer le savoir faire, les résultats obtenus..
Quelque part, se pose la question, peux tu demain renoncer à tout cela, vivre au tythme du chien naturel, ne plus exister sur les cours de dressage, redevenir une anonyme qui promène simplement Le chien, au rythme de celui ci???

J'étais une inconditionnelle du dressage, des terrains, des amateurs, des concours..
J'avais une complicité béton avec mes chiens, j'ai toujours une complicité béton avec mes chiens...
Sauf.....
Que je n'ai plus besoin d'eux pour etre bien avec les humains, ma famille...
Je ne Dépend plus d'eux
Ce sont des amis avec tout le respect que je leur dois
Que j'écoute
Que j'aime
Je leur demande juste , comme aux amis de se plier aux règles de la maison et de ne pas me faire honte en société...

J'aimerais souligner un point: je crois qu'il est primordial de permettre au chien de vivre de temps en temps dans sa société pour lui permettre de raconter qui il est et ce qu'il veut..
Je reconnais que sans ces regroupements de chiens et de maitres, j'aurais eu du mal à comprendre les coupines.
Quand on se regrooupe, sans y mèler les exercices de dressage, le chien nous apprend alors plein de choses étonnantes, c'est l'élève qui nous éduque..
Plaisir partagé des fusions de deux cultures