Bonjour à tous et merci de m'accueillir

Cynthia a écrit:et quand on ne peut pas "voir" bicoz - par exemple - on habite en Suisse ???

on prend le train, le bus, l'avion la voiture???
non je blague, je comprends mais parfois c'est plus simple de voir et de connaitre pour comprendre...

bon, allez... ça nous fait un gros point commun quand même

moi je ne barf pas, mais je voulais.
car blinis est allergique à la volaille et que je crois que son pancréas et déjà bien bof bof pour ses 3 ans...
donc croquette orijen poisson mouillé...
depuis je n'ai à mon avis plus de soucis de gastro_chronique...

concernant tes premières questions, je me demande s'il ne faut pas recentrer le débat

tant que les chiens sont bien dans leurs pattes et leur tête, je ne vois personnellement aucun inconvénient à leur faire faire du sport canin en plus d'une vie de famille épanouie parmi les humains et les congénères...

si le danger de certains sports est mis en avant, c'est je pense, pour l'usage abusif qu'en font beaucoup de gens : le chien ne sort jamais en dehors de l'entrainement et des compétitions, il n'a aucune vie sociale et est en plus sous pression par le maitre pour faire des résultats

ce n'est pas ton cas, je l'ai bien compris. mais c'est malheureusement très fréquent chez beaucoup trop de gens !

il sort de là des chiens asociaux qui ne connaissent pas les codes canins
des chiens hyper-nerveux qui ne savent pas se poser
des chiens qui mordillent les mains, qui détruisent quand ils sont seuls,...
des chiens dont on fini par se débarrasser parce qu'ils sont devenus ingérables

dans la méthode Dédé, pour éviter les abus, nous préférons déconseiller ces activités


personnellement j'ai des lévriers whippet qui font de la compétition
ils sont donc conditionnés à courir après le leurre, on a développé chez eux cette aptitude innée à la chasse à vue
mais je peux me promener à côté de la piste, mes whiwhi restent attentifs à moi, juste compromis entre l'excitation du sport et l'attachement au maitre, il me semble...

mes whiwhi

excellent... !!

Kes a écrit:
tant que les chiens sont bien dans leurs pattes et leur tête, je ne vois personnellement aucun inconvénient à leur faire faire du sport canin en plus d'une vie de famille épanouie parmi les humains et les congénères...

en fait justement on se pose la question une fois que l'on a se type de chien...

je ne vois pas ça de la même façon kes

si je n'avais pas eu blinis je crois que je ne me serai pas posé de question et que j'aurais pensé que tout ce que je fesais avant c'était OK et bien...
après tout pourquoi me poser des questions ou me remettre en question puisque le chien "accepte" et semble donc bien dans ses pattes...
je ne me serai jamais remise en question...
C'est justement ça le point principal pour moi regarder observer et se remettre en question.
Rregarder mieux le chien, on pensait parfois avoir des chiens bien dans leur patte mais peut être que ce n'etais pas tout a fait vrai...

Kes a écrit:
dans la méthode Dédé, pour éviter les abus, nous préférons déconseiller ces activités

non pour moi dédé refusait tel chose pour le bien être du chien,
il a toujours et avant tout pensé au chien,
car ces choses n'étaient pas dans leur nature.
Il voulait que le chien soit ce qu'il est et non pas ce que l'on veut qu'il soit...
c'est très important.
le jeu, le sport ect.. ce n'est pas normal pour un chien.

mais si on veut respecter la "vraie nature" du chien alors il faut qu'il chasse, qu'il mette à mort, qu'il se reproduise librement en castagnant ses adversaires, qu'il marque quand bon lui semble, etc. etc...

Ce que Kes vient d'écrire j'adhère à 200% - combien de chiens ne vois-je pas en agility qui me mettent mal à l'aise... et sont tout aussi instrumentalisés que le caniche teint en rose en concours de toilettage (et ça me navre au dernier degré) - par contre - il faut bien accepter que le chien est - et reste - un animal captif : nous décidons quand il mange (et ce qu'il mange et Dieu sait si ça ne correspond souvent pas du tout à sa "vraie nature" de carnivore justement), quand il promène, quand il copule, quand il est sage, quand il peut s'exprimer ou pas...

Faire de l'agility n'est pas dans la "nature" du chien, certes, mais "faire" quelque chose l'est... à défaut d'avoir un troupeau de brebis à la porte, un noyé à sauver ou je ne sais quoi... un chien occupé est mieux qu'un chien qui s'emm.... à longueur de vie non? Le chien de famille (pris de façon générale) est plus souvent en proie à un ennui mortel plutôt qu'autre chose (voir sur mon site "Murphy, portrait d'un chie heu-reux)

attention cynthia il ne faut pas confondre chien et loup...

ensuite justement ici on apprend a respecter le chien en tant que chien.
il a le droit de s'exprimer, d'être mal à l'aise ect...
a NOUS d'y prêter attention, a NOUS de connaitre et de savoir ce qu'il veut dire.

Bien entendu tout ça passe par NOTRE l'apprentissage...

autant le chien sait nous décrypter en un rien de temps autant nous, nous devons apprendre...

l'ennuie est une notion tout ce qu'il a de plus humaine...

Que ce soit l'agility ou le jeu ce n'est pas rendre service au chien...
c'est allé contre nature en lui apprennat par exemple l'excitation, hors un chien ne s'excite pas naturellement, car c'est le mettre en danger ou nuire au groupe...

Par contre faire une bien belle balade en le laissant s'informer de ce qui l'entoure là oui c'est super...

Blinis a écrit:Regarder mieux le chien, on pensait parfois avoir des chiens bien dans
leur patte mais peut être que ce n'était pas tout a fait vrai...

Alors il faudrait remettre en question l'éducation de tous les chiens et même de tous les enfants... Ce serait bien mais je pense, un travail de titan ! Petit à petit, plus de gens le feront.

Tu es plus catégorique que moi Blinis, tu as sans doute raison. Je n'ai pas connu Dédé en personne.
Sans douter de tes dires, j'aimerais avoir l'avis des anciens là-dessus :

Dédé déconseillait ou bien refusait il tout à fait les sports canins ?


Cynthia, je suis d'accord avec toi que le chien n'est pas un animal libre et "naturel". Il est complètement dépendant de l'homme. A l'exception des chiens retournés à l'état sauvage ou des chiens errants en Afrique ou en Asie, tous nos chiens domestiques n'ont plus grand chose à voir avec l'animal primitif.
Bien que j'aime beaucoup voir mes loulous courir derrière un lièvre, le tuer et le manger, c'est rare qu'ils puissent le faire (la chasse au lévrier est même interdite). Vivre dans une maison, ne pas déchiqueter le canapé (ça les miens n'ont pas encore compris ) attendre la gamelle (de viande fraiche ) et le retour du maitre du travail pour partir en promenade, c'est le lot du chien de compagnie. En contrepartie, son maitre en prend soin et lui assure sa pitance tous les jours. Le stress de la survie, il ne doit pas y penser.
En bref, le chien fait partie intégrante de notre société.

Là où je ne te suis plus trop, c'est avec ceci :

cynthia a écrit:Faire de l'agility n'est pas dans la "nature" du chien, certes, mais
"faire" quelque chose l'est... à défaut d'avoir un troupeau de brebis à
la porte, un noyé à sauver ou je ne sais quoi... un chien occupé est
mieux qu'un chien qui s'emm.... à longueur de vie non? Le chien de
famille (pris de façon générale) est plus souvent en proie à un ennui
mortel plutôt qu'autre chose (voir sur mon site "Murphy, portrait d'un
chie heu-reux)

la notion d'ennui est tout à fait humaine !
le chien n'a pas besoin d'une activité spécifique pour être bien

il a besoin de promenades en des lieux divers, de contacts canins et humains variés, de faire travailler ses sens en explorant, sniffant, courant libre, pas de faire du sport !

mes vieux chiens, au delà de 8 ans, ne font plus de compétition. crois tu qu'ils en sont malheureux ?
il y a un temps d'adaptation pour que le conditionnement disparaisse, ensuite ils prennent un autre rythme
les promenades alternées avec les siestes, les jeux entre eux, faire connaissance avec d'autres chiens,... plus rien à voir avec la course et ils sont nettement plus posés

ce qui leurre l'amateur de sport, c'est de confondre l'excitation amenée par l'activité avec le contentement du chien

(je ne dis pas que c'est ton cas)

le chien qui saute sur place, attendant sa balle
le chien qui aboie et tire sur sa laisse pour aller sur le terrain
le chien qui fixe la main du maitre, attendant la friandise
...
tout ça n'est pas de la joie, seulement de l'excitation conditionnée

c'est en ça, je pense, que Dédé dit que le sport canin n'est pas naturel mais résultat d'un apprentissage au conditionnement

blinis a écrit:un chien ne s'excite pas naturellement, car c'est le mettre en danger ou nuire au groupe...

+1

attention cynthia il ne faut pas confondre chien et loup...

je ne confonds rien du tout... si mes chiens se mettent en chasse (taupe, poule ou chat), je te garantis que leur instinct de prédation est tout fait présent... - pourtant je ne leur permets pas de le faire... (pas de bol pour eux) bien que ça les éclaterait un maximum - ils ne sont pas libres de choisir, je décide de ce qui est socialement acceptable ou pas.

je ne confonds pas non plus plaisir et excitation... je suis bien consciente et prête à reconnaître que l'excitation chez le chien est provoquée par l'humain pour servir ses fins (sports canins) mais quand un chien saute ses obstacles pour avoir sa balle, c'est malgré tout à son instinct de prédation que nous faisons appel... faute de bouffer la poule, il bouffe la balle.

Certes, un chien dont la vie est riche de balades, interactions et contacts est sûrement très heureux mais là, nous parlons sur un forum de passionnés de chiens... combien de chiens de "famille" sortent pour faire pipi sur le trottoir 3 x par jour et contemplent le plafond le reste de la journée? des millions...

Malgré cela, je dois être un tout petit peu "dédéiste" de nature car jamais je n'ai voulu rendre mes chiens obsédés du jouet (pourtant, rien de plus facile) et leur joie est identique quoi que je leur propose (balade ou entraînement) - ce qu'ils aiment en réalité c'est faire quelque chose avec moi...

Dur de répondre à tout ce qui m'"interpelle"....... surtout que je reste boulet, et pour re-visionner, pas sûre de pouvoir... bon, j'essaie...
(mais avant tout, discussion très intéressante!! et de bon ton! ..merci à tout le monde!!)

Dédé déconseillait ou bien refusait il tout à fait les sports canins ?

Dédé respectait d'abord les humains... donc, il posait d'abord des questions.. et écoutait...
A ce que j'ai vu, entendu, discuté, je répondrai que Dédé ne conseillait jamais les sports canins, et qu'ils les trouvaient "inventés par les hommes"... bref, que c'est complètement antinomique avec la relation qu'il essayait de nous permettre d'avoir avec nos chiens...
Kes, tes lévriers courraient chaque jour dans la nature après des lièvres, .. ce serait dans leur nature.. ils s'éclateraient, non??? mais crois-tu qu'ils s'éclatent pareillement, et pour les mêmes raisons, après un "leurre", .. tu emploies le mot toi-même, et tu sais l'importance de ce mot pour Dédé!!
... après, (et là, je parle en mon nom), je préfère sûrement voir des lévriers respectés en tant que chiens comme les tiens que des lévriers devenus chiens de salon (qui me font penser au caniche rose évoqué par Cynthia!! !

faute de bouffer la poule, il bouffe la balle.

.. j'ai été un peu heurtée par cette phrase... qui me semble rabaisser le chien... enfin, par rapport à l'image que moi, j'en ai... et c'est bien parce qu'on ne veut pas rabaisser le chien à ce rôle de "bouffeur de ce qui bouge", parce que nous avons envie d'une autre relation, je crois, que nous lui redonnons sa "noblesse" et sa liberté en ne l'incitant jamais par le leurre... on peut lancer une "baballe" devant Darwin ou Tosca, ils n'en ont rien à faire... et ce n'est pas pour autant qu'ils "s'ennuient" (notion toute humaine.. les animaux sont toujours en veille, ...)..

Certes, un chien dont la vie est riche de balades, interactions et contacts est sûrement très heureux mais là, nous parlons sur un forum de passionnés de chiens... combien de chiens de "famille" sortent pour faire pipi sur le trottoir 3 x par jour et contemplent le plafond le reste de la journée? des millions...

Bien sûr, Cynthia, je comprends ce que tu veux dire... mais dans ce cas là, plutôt que de proposer des activités pour le plaisir des maîtres, pourquoi ne pas inciter le maître à comprendre qu'un chien n'est pas un objet pour se faire plaisir, mais un ami avec lequel on peut partager des moments dans un respect mutuel?? réciproque?? ...

Darwin a 14 mois, pèse 55 kg ou plus, .. Tosca va avoir 8 ans prochainement, 35 kg toute mouillée... et voir comment ils savent gérer leurs rencontres en libre, c'est une merveille, un bonheur... une balade comme ce matin, où ils doivent gérer leurs rencontres avec plein d'autres chiens, des nouveaux, des anciens, des copains, des "pas-copains" (eh ben oui, il y a aussi des affinités entre chiens), des "marioles" du jour qui perturbent le groupe , des chiens en longe, c'est magnifique à voir... un apprentissage qu'ils ont fait eux-mêmes, grâce à leurs anciens, leurs aînés, sans que notre "toute-puissance humaine" intervienne... parce qu'ils ont toujours été en libre sur le terrain... parce qu'avec Dédé, on apprend nous-mêmes, surtout, à avoir les bons comportements, ....

Je n'ai pas d'ordre à donner à mes chiens... avec Dédé, on apprend à être un peu "le joueur de flûte"... je recherche la connivence, comme celle de Cerf-Volant avec Platon... pas la direction des optérations... ..

Mais chacun a son vécu, ses expériences, ... nous on essaie de dire avec des mots des choses difficiles à expliquer... comme ElfeNoire, je crois que tous les forumeurs/ses qui sont arrivés sur le terrain ont été surpris... d'abord passionnés par Dédé, mais aussi surpris par la relation que nous avons avec nos chiens...
Et tu sais, Cynthia, des belges, des allemands, des suisses viennent jusqu'ici... et pas seulement pour escalader la Dune du Pyla... !!

bon, on tourne un petit peu en rond : j'ai bien compris votre point de vue et je partage un certain nombre de vos propos d'ailleurs mais pas tout...

tu es "heurtée" par mon affirmation et par le fait qu'un chien possède un instinct de prédation? je n'ai pas besoin de voir mon chien comme "noble", méritant ou moral pour l'apprécier... c'est un chien ni plus ni moins - à savoir un être que je considère et respecte dans sa spécificité, je n'ai pas besoin de lui attribuer je ne sais quelle noblesse particulière. Pour moi reconnaître un chien en tant que prédateur, carnassier et animal n'est pas le rabaisser... c'est le reconnaître, tout simplement. Je n'ai aucun besoin de "sublimer" le chien pour l'aimer et le respecter, le considérer me suffit amplement.

A la limite, je suis très surprise par ce discours... de quelle "noblesse" parle-t-on?

Ton chien ne court pas après la balle, aucun souci (ils ne sont pas tous pareils après tout et un gabarit de 55 kilos ou plus est nettement plus lent qu'un petit chien fin et sportif en général)... mais les miens oui et je ne leur ai jamais rien appris dans ce sens - ils adorent ça courir après la balle - ensuite les miens font moins de 5 kilos (sauf la BA bien-sûr ) sont des paquets de muscles et d'énergie et cette énergie ils doivent la dépenser... c'est vital pour eux. Ils chassent aussi les corbeaux (je laisse faire car aucune chance qu'ils en attrapent un au final) et leur courent après pendant des centaines de mètres, dans le fol espoir de les "saisir"... (comme l'espoir fait vivre, ce jeu ne les lasse jamais).

Leur instinct de prédation est très fort et comme (encore une fois), je ne peux leur fournir un terrain de chasse on fait "au mieux" ou au moins pire. Ils ne rapportent pas la balle pour me faire plaisir ou pour une friandise (que je ne donne pas d'ailleurs) -- mais pour que la lance le plus loin possible - ça les éclate. Ce qui ne les empêche nullement d'ailleurs (au contraire, un chien fatigué est en général un chien "sage") d'être tout à fait tranquilles à la maison. A l'heure ou je tapote ce message, tout le monde roupille paisiblement depuis longtemps par exemple.

Les croquettes aussi ont été inventées par les hommes et sont à mon sens bien plus délétères que courir après une balle ou non - préconisez-vous absolument une alimentation carnée et crue? ce serait la suite logique de la chose... dans votre discours, aucune place pour une alimentation industrielle si je vous suis bien...

Bien sûr, Cynthia, je comprends ce que tu veux dire... mais dans ce cas
là, plutôt que de proposer des activités pour le plaisir des maîtres,
pourquoi ne pas inciter le maître à comprendre qu'un chien n'est pas un
objet pour se faire plaisir, mais un ami avec lequel on peut partager
des moments dans un respect mutuel?? réciproque?? ...

mais c'est précisément là que réside notre incompréhension... je ne fais pas travailler mes chiens comme des objets que je manipule pour mon plaisir égoïste, je fais travailler mes chiens dans la joie, le renforcement positif, l'allégresse et le plaisir partagé... Je ne comprends toujours pas pourquoi le fait de jouer avec un chien (qui ne vit pas en cage et ne sortirait de son trou dans le seul but de me gratifier) démontrerait que je manque de respect... Le fait que j'éprouve du plaisir en faisant des choses avec mon chien ne fait pas de moi un maître égoïste et indifférent je crois?

On peut jouer avec respect - ou pas - on peut bosser avec respect - ou pas - on peut considérer le chien ou pas.

Je me rappelle d'une seule fois où Kiss avait l'air tout "caqueux" avant l'entraînement - j'ai embarqué le chien et je suis rentrée alors que tout le monde me disait que j'étais "une mémère à chiens" - l'ostéopathe m'a ensuite confirmé un problème de vertèbre suite à des jeux quelque peu brutasses avec un gros chien le jour précédent. Il a su me dire qu'il n'allait pas fort et j'ai su l'écouter...

Si votre approche me parle et me semble excellente pour des chiens dont l'éducation (on va employer ce terme) a laissé à désirer, qui ont des problèmes à affronter, des craintes, un seuil d'excitation trop élevé (avec souci de morsure) ou un manque de "lien" avec le maître, elle me semble quelque peu excessive en relation à des chiens qui ont tout appris dans la joie, la patience et le plaisir.

Tout n'est-il pas question de mesure... voir de bon sens?

toscarenzo a écrit:Kes, tes lévriers courraient chaque jour dans la nature après des
lièvres, .. ce serait dans leur nature.. ils s'éclateraient, non???
mais crois-tu qu'ils s'éclatent pareillement, et pour les mêmes
raisons, après un "leurre", .. tu emploies le mot toi-même, et tu sais
l'importance de ce mot pour Dédé!!

"leurre" est le terme officiel, on ne se voile pas la face dans notre sport
bien sûr que courir après un leurre ne leur plait pas autant ! d'ailleurs certains n'aiment pas ça et ne courent pas, dans ce cas, tant pis, ils ne font pas de compétition et vivent une vie de chien normale, balades et jeux entre chiens et câlins de la maitresse (du moins c'est comme ça chez moi)
et s'ils aiment sans être forcés, ils courent et me font plaisir
je n'ai jamais forcé, avant de partir je dis : "on va à la bibiche ?" et en voyant la réaction du chien je sais si il en a vraiment envie
je ne les trompe pas, bibiche pour la course, promener pour la balade, ils savent très bien la différence

Tout n'est-il pas question de mesure... voir de bon sens?

pour moi oui, mais cela n'engage que moi

je reprends deux notions importantes sur lesquelles nos avis divergent

- le chien s'ennuie, il faut l'occuper

- mon chien a plein d'énergie, il doit la dépenser, la balle est un bon moyen de dépenser son énergie

tout cela compte tenu que nos chiens n'ont pas la possibilité de chasser ou d'autres activités de ce genre, plus naturelles, bien sûr


et bien je ne suis pas du tout d'accord avec ces notions

- le chien ne s'ennuie pas dès qu'il a un minimum de stimuli et d'attention, ce niveau est même beaucoup plus bas qu'on se l'imagine, le chien dormant de nombreuses heures sur la journée (ils ne s'ennuient pas pendant que tu travailles non ? )

- quel que soit son degré d'énergie, il est préférable de lui permettre de la dépenser par des activités riches en stimulation intellectuelle et sociale

ex : dans les promenades quotidiennes, pour peu qu'on varie un peu le trajet et surtout qu'on laisse le temps au chien de s'informer des odeurs (lire sa gazette ) et de faire connaissance, même avec distance de sécurité, avec ses congénères, on lui offre l'occasion de se dépenser de manière tout à fait satisfaisante

un chien très chasseur et énergétique aura besoin de promenades plus longues dans la campagne riche en odeurs par exemple mais la balle ne lui apportera rien de tout ça
courir après les corbeaux est une perte d'énergie pour un chasseur aguerrit, même si je ne vois pas d'inconvénient à ce que tes chiens le fasse, comme mes lévriers le font en courant après le faux lièvre, je suis lucide



Deuxièmement, concernant l'alimentation, je pense comme toi que le respect du chien et de sa nature passe aussi par une alimentation la plus naturelle possible. Dédé n'a pas désiré qu'on débatte de ce sujet sur le forum réservé à sa méthode d'éducation. J'ai donc toujours respecté cela et aux personnes se posant des questions sur le barf, je donne le lien de divers forum barf que je connais.



En dernier lieu, j'aimerais te dire qu'il m'a fallu des mois de lecture quotidienne du forum, du livre et les conseils de Chance, pour bien comprendre "l'esprit Dédé", (je ne suis pas douée, sans doute ) je t'enjoins donc à prendre le temps de lire le plus possible pour t'en imprégner.

Je viens de lire religieusement 11 pages de posts sur le "jeu" proscrit...

^{Juste un mot sur la relation faite sur ce post avec les enfants... certains disent clairement ne pas apprécier de jouer avec les leurs : ça n'a rien de dramatique, il y a bien d'autres façon de construire une magnifique relation. Moi, par contre, j'ai littéralement adoré jouer avec les miens et j'ai joué à des jeux calmes et des jeux de brutes, j'ai fait du bruit et même, parfois, cassé des trucs pendant nos jeux (moi, pas eux... enfin, eux aussi d'ailleurs). Mes nains ont de 23 à 16 ans et tous se souviennent avec une petite lumière dans les yeux de nos jeux "fous"... je n'en ai pas pour autant perdu mon autorité ni ma crédibilité.}

Sinon, je prends donc note qu'on ne discute pas d'alimentation (je respecte ça même si je ne partage pas du tout le concept), je n'en parlerai donc plus...

Encore une fois - j'ai déjà souvent (et bien avant d'atterrir ici) limité, voir déconseillé le jeu à des amis qui rencontraient des problèmes avec leur chien pour différentes raisons (montée en excitation, enfants présents, mordillements douloureux) - ces personnes n'avaient en général pas que la gestion du jeu à remettre en cause d'ailleurs (le chien demandait, le maître exécutait) mais je ne me sens pas concernée personnellement : la balle m'appartient, je la sors si j'en ai envie, mes chiens me la rapportent et me la cèdent immédiatement (ils sont donc dans l'échange) et je la range quand bon me semble. Je ne la sors d'ailleurs pas systématiquement (j'ai mal à l'épaule droite donc ça ne me fait pas du bien les séances de lancer de balle...).

quel que soit son degré d'énergie, il est préférable de lui permettre
de la dépenser par des activités riches en stimulation intellectuelle
et sociale

Comme je lance plusieurs balles à plusieurs chiens, cette activité n'est pas dépourvue de stimulations sociales justement...

Mes chiens ne mordent pas, ont une excellent inhibition de la morsure donc je me dis que tout va bien avec ces chiens là... je n'en fais pas un cheval de bataille on va dire et en tous cas pas une généralité.

Je vois ça comme la conduite d'une voiture pour ma part : quand on apprend on vous enseigne qu'il faut garder les 2 mains sur le volant "à dix heures dix" disait mon moniteur d'auto-école et, au début, on le fait. Avec le temps et l'expérience, on est moins rigoureux, moins rigide dans notre façon de tenir le volant... MAIS, si un facteur le justifiant apparaît (brouillard, danger) - les mains reviennent presque automatiquement "en place" et on se re-concentre. A l'heure actuelle, avec mes chiens actuels, pas de souci... ensuite, sur mon propre forum, j'ai recommandé à une amie d'arrêter de jouer avec sa BA qui "pince" bien douloureusement - et ce n'est pas la première fois que je le fais d'ailleurs.

Sinon, je te le concède volontiers... mes chiens n'ont absolument rien du chasseur "aguerri" - ce sont des gros nuls à la chasse mais ça les amuse... et, en plus, je ne tiens pas le moins du monde à ce qu'ils me ramènent les corbeaux ou quoi que ce soit d'autre

Cet échange est vraiment intéressant, j'ai bien du plaisir à te lire....

Mème si je ne suis pas d'accord avec tout, ...

Tu as mal à l'épaile droite, je souffre du mème mal, le mal des toiletteuses

Tu trouveras aussi pas mal de barfeurs et barfeuses ici aussi, comme tu le soulignes plus loin, nous sommes très attentifs au ressenti de nos chiens, physique, psychique, donc, ma troupe, comme celle de Kes, barfe, depuis 3 ans...Bienvenue

Bienvenue à toi!Post très enrichissant ,je sens que tu vas nous faire cogiter ,ùerci .

Je vois ça comme la conduite d'une voiture pour ma part : quand on apprend on vous enseigne qu'il faut garder les 2 mains sur le volant "à dix heures dix" disait mon moniteur d'auto-école et, au début, on le fait. Avec le temps et l'expérience, on est moins rigoureux, moins rigide dans notre façon de tenir le volant... MAIS, si un facteur le justifiant apparaît (brouillard, danger) - les mains reviennent presque automatiquement "en place" et on se re-concentre. A l'heure actuelle, avec mes chiens actuels, pas de souci... ensuite, sur mon propre forum, j'ai recommandé à une amie d'arrêter de jouer avec sa BA qui "pince" bien douloureusement - et ce n'est pas la première fois que je le fais d'ailleurs.

Je trouve ton exemple tout à fait exact!

Moi, je suis un peu comme le moniteur d'auto-école, un peu ronchon, attelée à mes "10 h 10" pour "dire" ce que Dédé nous a appris...

Sur le terrain, Dédé était très strict, et arrêtait le maître au moindre détail qui clochait... et quand ensuite, les nouveaux voyaient Cerf-Volant "travailler", ils s'étonnaient "mais elle a fait ci, ça.. et moi, on m'a arrêté pour ça"... eh ben oui, Cerf-Volant, arrivée au niveau de relation qu'elle a avec Platon, elle ne fait pas n'importe quoi, mais elle peut "faire des variations", et même, Dédé lui demandait surtout de varier les plaisirs...

Simplement, au départ, il y a beaucoup de rigueur... alors, sur le forum, on essaie de "recentrer" du mieux possible...

Depuis que l'on échange avec Kes sur ce forum, on a bien compris que ses lévriers étaient respectés, et Dédé ne lui a pas dit d'arrêter les courses.. mais il n'a dit à personne de faire des courses..

zut, je vais encore être en retard au Petit Nice... bye!!

Bonjour,

Tout d’abord bienvenue parmi nous.

Avec un de mes chiens (avant Dédé), j’allais dans un club traditionnel à la fin du cours on allait sur le terrain d’agility pour faire quelques obstacles. Je réussissais à merveille les sauts mais pour les tunnels et autres c’était plus difficile. Moustique montrer une mauvaise volonté manifeste et inventait diverses stratagèmes pour « resquiller » : se coucher en plein milieu d’un tunnel par exemple. Ces pitreries provoquaient mes éclats de rire. Aujourd’hui je me rends compte que Moustique faisait à merveille ce qui me mettait en joie le « pitre » et il avait senti que le reste finalement ne m’intéressait pas. En fait ,à mon avis, les parcours d’agility rendent surtout heureux les maitres.

Lorsque je promène mes chiens dans les bois ils « chassent » c’est leur plaisir à eux de sentir les odeurs de suivre les pistes et de lever un faisant. Je ne leur ai pas appris cela s’est transmis de génération en génération. Je ne fais rien pour les inciter à persévérer mais j’apprécie de les voir suivre une piste et de revenir vers moi sans avoir à les rappeler : ils viennent juste s’assurer que je suis toujours là et viennent me dire leur joie puis ils repartent.

Pour moi un chien de famille est un chien surbooké : en mon absence ils ont la garde de la maison, quand je suis là chacun m’aide Velours me prévient lorsque Bambou fait une bêtise ou est malade, Bambou me prévient lorsque quelque chose d’anormal se produit : comme je n’entends pas bien, je n’ai pas entendu hier que ma machine à laver faisait des siennes : Bambou s’est mise à aboyer pour me signaler l’anomalie : la machine était au milieu du garage et faisait un bruit inhabituel. De même lorsque ma voiture a été vandalisée dans la rue C’est elle qui a donné l’alerte.

Lorsque des copines perdent leurs lunettes en balade, Velours se fait un plaisir de les retrouver et de les ramener (n’est-ce pas Cerf Volant)… et ils veillent sur ma petite personne comme moi sur eux . Bref on forme une équipe ; mes chiens sont mes compagnons, ils m’aident dans la vie de tous les jours car j’ai accepté de reconnaître leurs compétences. C’est eux qui me connaissent le mieux et ce sont les seuls à pouvoir me supporter.

Dans mes souvenirs ce qui rebutait Dédé ce n’était pas nécessairement les sports canins c’était la façon de les pratiquer : c’était l’excitation imposée au chien pour améliorer ses performances, et le fait par exemple de passer les obstacles toujours de la même manière et le plus vite possible. L’obstacle devenant une fin en soi il ne favorise pas la mise en place de l’autonomie du chien et le développement de sa relation avec son maître. Je me souviens d’une discussion sur les chiens de recherche (drogue personnes) : Dédé avait constaté que le chien dressé avec à la fin comme récompense le boudin ou la balle travaillait dans l’excitation et son efficacité était bien plus courte que si le chien avait su garder la maîtrise de lui.
Voilà pour moi ce qui me semble important : avoir un chien posé capable d’utilliser ses compétences pour aider l’homme. Mais pour cela il faut que le maître reconnaisse les compétences de son chien et comprennent comment les utiliser. Pour cela il faut véritablement instaurer un dialogue avec nos chiens : il ne suffit pas de dire il faut tenir compte de ce qu'eux nous disent.

As-tu lu le livre de Dédé ? peut-être comprendrais-tu mieux notre façon de penser en le lisant ?

Catherine

+ 1 ! !

Je vais finir par vous lasser si je vous réponds, encore une fois, que je suis d'accord mais que tout ça ne me paraît pas incompatible avec la pratique d'un sport ou d'un jeu si celle-ci est faite dans la joie et la connivence. Je ne pratique pas l'agility de façon très "traditionnelle" - comme je ne bosse pas mes chiens d'une façon "traditionnelle" (en tout cas pas comme on l'entend généralement en France, l'éducation dite traditionnelle étant fondée sur les éternelles théories de la dominance et faisant appel à la brutalité et la violence).

Je ne veux pas faire l'apologie de l'agility en particulier... on y voit passablement d'excès, je vous l'accorde volontiers, ce que je tente de dire c'est que le fond est plus important que la forme et qu'on peut faire du sport avec son chien en gardant le chien "au centre" de ses préoccupations (avant les résultats par exemple).

Aujourd’hui je me rends compte que Moustique faisait à merveille ce qui
me mettait en joie le « pitre » et il avait senti que le reste
finalement ne m’intéressait pas. En fait ,à mon avis, les parcours
d’agility rendent surtout heureux les maitres.

Ta phrase est quelque peu contradictoire : si l'agility ne t'intéressait pas, tu n'as pas pu communiquer ton enthousiasme à ton chien... par contre, ta joie l'a incité à continuer à faire "le pitre" - quelle différence pour le chien sortir du tunnel ou s'y coucher pour amuser la galerie? moi le mien sait que quand il sort de l'autre côté, il aura droit à ma confirmation corporelle et verbale et ça lui va -- moi je m'amuse (et je dis bien je m'amuse... pas je réalise mes ambitions), mes chiens s'y amusent également.

Le livre de Dédé je l'aurai la semaine prochaine - une amie me le prête justement. On en reparlera donc...

Je vais finir par vous lasser si je vous réponds, encore une fois, que je suis d'accord mais que tout ça ne me paraît pas incompatible avec la pratique d'un sport ou d'un jeu si celle-ci est faite dans la joie et la connivence.

mais non, tu ne nous lasses pas!.. et si nous prenons plaisir à te répondre, même pour dire nos désaccords, c'est parce que l'on sent bien que tu as bien étudié le sujet, et que tu respectes tes chiens... (l'amour, tout le monde en donne beaucoup.. mais Dédé disait "" il faut "aimer bien" "" ... )

C'est très difficile de "dire" comment nous vivons notre relation avec nos chiens...

Je n'ai que 2 chiens, mais j'ai vécu avec des chiens depuis ma plus petite enfance... en fait, je retrouve maintenant la complicité que j'avais avec mes chiens quand j'étais enfant... une relation très simple, .. comme si je revenais à l'essentiel.. quand je me balade, je ne m'occupe pas d'eux, ils font leur balade... mais en fait, je fais toujours attention, et eux aussi, ... on se surveille du coin des yeux... ils sont heureux en liberté, et j'aime les voir ainsi.... ils gèrent leurs relations canines,.. si Darwin, encore jeune, est en position délicate, (un copain un peu plus vieux qui veut lui faire tenir ses distances, ou un copain un peu moins sûr de lui qui veut faire le kéké .. , etc... ) je m'éloigne, et je le laisse gérer, ... il apprend ainsi à respecter ou à se faire respecter, par la simple communication canine, ... personnellement, je trouve ça magnifique... et de toute manière, il y a toujours Tosca qui veille au grain.... observer ce "travail" des chiens entre eux, je peux le faire maintenant parce que j'ai confiance en eux...

Mais tu vas lire le livre...

En tout cas, sympa ces discussions!!

La différence c'est que le chien fait plaisir à son maître mais son activité ne lui fait pas à proprement parler plaisir à lui...je pense que la nuance est de taille : en soit il n'y a rien de gratifiant à se coucher dans un tunnel sauf si ça fait rire la maîtresse.

Penser qu'un chien s'ennui c'est supposer qu'il n'est pas capable d'avoir une activité, une vie sans nous...Je sais qu'en vadrouillant dans les bois ils ont du apprendre des choses que je ne soupçonne pas, Ruby a appris des choses à Velours qui lui même les a apprises à Bambou j'ai réussi à en repérer certaines mais je suis sûre que je suis loin du compte....Bien souvent le seul rôle que nous laissons jouer à nos chiens c'est celui de "potiche". Donnons à nos compagnons la possibilité d'utiliser leurs compétences pour notre bien et ils retrouveront leur place dans la famille et un rôle à jouer : ils ne "s'ennuieront" plus puisqu'on leur laissera utiliser leurs capacités.


Catherine

Ouf, je viens de lire tout ton post Cynthia!!
quel post!
bienvenue à toi!

Catherine a écrit:Dans mes souvenirs ce qui rebutait Dédé ce n’était pas nécessairement les sports canins c’était la façon de les pratiquer : c’était l’excitation imposée au chien pour améliorer ses performances, et le fait par exemple de passer les obstacles toujours de la même manière et le plus vite possible. L’obstacle devenant une fin en soi il ne favorise pas la mise en place de l’autonomie du chien et le développement de sa relation avec son maître.

entièrement d'accord!!

quant au jeu, au sport canin...en te lisant Cynthia, on voit que tu ne pousses pas le jeu jusqu'à l'excitation, que ce n'est pas tout le temps, que la friandise, tu ne l'utilises plus, que le sport canin, ce n'est pas "à fond"...et beaucoup d'autres détails qui montrent une autre relation avec tes loulous, une belle façon de voir et considérer le chien

peut-être que ta façon de faire, avec les chiens que tu as et ce qu'ils sont, t'a permit d'avoir une belle relation mais peut-être que pour un autre de tes chiens à venir, si quelque chose ne va pas, tu pourrais penser que c'est dû à sa race, où que c'est normal (instinc de prédation par exemple) où que c'est dû à "ce" chien en particulier...etc.

mais bon, à te lire, ça va plutôt bien chez toi!! et tant mieux!
on aime les belles histoires!

et c'est peut-être, ou justement, pour cela que tu ne "perçois" pas vraiment le "pourquoi" de certains fondamentaux de la méthode...
simplement parce que tu n'es pas confrontée aux problèmes de destruction, de manque de rappel et autres troubles du comportemnt...
tu as peut-être su trouver un juste milieu qui permet une complicité et une entente mutuelle, parce que cela convient aussi à tes loulous!

certains chiens feront avec la vie qu'ils ont, éducation et socialisation en plus de la vie de famille et ils s'adapteront complètement!

d'autres ne pardonneront pas un trop grand nombre d'incohérences et le montreront...et ils ont beaucoup de manière pour cela!
tu as soulevé bien des points sur lesquels on pourrait revenir...donc de belles discussions en perspectives!!!
en attendant, j'essai de rattrapper tout ce que je n'ai pas encore lu! et vous avez discuté les filles!!!

et toi, tu étais aux champs???