Des différences

Attention ,un chien âgé avec une personne peu valide et dépressive ,à mon avis ce n'est pas jouable .Serait-elle capable de supporter les problèmes de santé qui risqueraient d'arriver ?
Pauvres chiens !!!!!!



Robert , tu as le droit de ne pas faire comme nous ,le droit de dire que nous nous trompons . Une de mes meilleures amies ne croit pas du tout en la méthode de Dédé . Elle a un chien adorable qui s'entend très bien avec Platon .Nous prenons beaucoup de plaisir en nous baladant plusieurs fois par semaine .
Mais tu n'as pas le droit de dire que ta méthode est proche de la nôtre ;elle est même complètement contraire et dans ton analyse et dans ta démarche .

cerf-volant a écrit:


Robert , tu as le droit de ne pas faire comme nous ,le droit de dire que nous nous trompons . .

ou ai je dis que vous vous trompiez ?????????????????????????????

cerf-volant a écrit:Mais tu n'as pas le droit de dire que ta méthode est proche de la nôtre ;elle est même complètement contraire et dans ton analyse et dans ta démarche .

tu as le droit de penser cela d'etre hermétique à tous même à ceux qui ont la même pensée de l'éducation d'un chien mais qui apprennent au chien un vocabulaire humain.

quand vous dites que vous ne faites pas du conditionnement je crois sincèrement que c'est faux. ce qu'il y a c'est que vous le faites dans une méthode naturelle et moi dans une méthode douce. mais tous deux nous employons le conditionnement opérent.
dans l'apprentissage de la demande de venir avec le maître, quand le chien vient vers vous, vous lui dites quoi ?

Certains, si pas la totalité, des membres de ce forum se place en alerte quand je dis que je conseil à la petite dame de donner le Kong fourré congelé au chien.

Bandit a écrit: Pourquoi tout est basé sur la nourriture et le marchandage ?

Quand vous donnez la ration journalière que demandez vous au chien ? RIEN ? Sinon qu’il le mange !
Quand je donne un kong farci congelé, qu’est ce que je demande au chien ? RIEN ! Sinon qu’il se serve.

Question : Où est la différence ?

robert a écrit:
Quand vous donnez la ration journalière que demandez vous au chien ? RIEN ? Sinon qu’il le mange !
Quand je donne un kong farci congelé, qu’est ce que je demande au chien ? RIEN ! Sinon qu’il se serve.

Question : Où est la différence ?

Notre question: pourquoi le donnes tu? Nous ne voulons pas leurrer le chien, nous préférons lui faire comprendre ce que nous attendons de lui. Ici tu donnes le kong pour que le chien s'occupe pendant ton absence, pour qu'il ne stresse pas, ne détruise pas... Donc tu le détournes du problème au lieu de l'aider à mieux le vivre.

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Re: Des différences

Message par robert le Mar 25 Nov - 12:30
Comme vous le savez je suis très proche de ce que vous faites et très loin à la fois ! Et si cela peut faire l’objet d’un débat sur mes positions je serais la !

Calou a écrit:

robert a écrit:Je pense que votre fils c’est trouvé un partenaire de jeu et que ce chiot accepte bien volontiers !
Tous les comportements récompensés (pour le chien) auront une tendance à être répété. Dans notre cas qui nous intéresse, la récompense est que ton fils lui apporte ce qu’il désire, le jeu en rapport avec les chaussons. Le risque est quand il sera plus grand, qu’il attrape les mains !
Je travaillerais l’inhibition à la morsure, l’acceptation d’une certaine pression de la mâchoire sur les mains et pas plus.
Pour favoriser un apprentissage cohérent pour le chiot il est préférable de n'accepter aucun mordillement en faisant en sorte de ne pas les provoquer mais également d'adapter son comportement en cas de mordillements (position statique, enlever ses mains, ne rien dire jusqu'à que le chiot se calme) !

c’est u comportement naturel chez le chiot d’apprendre à savoir se battre mais aussi d’esquisser ou de fuir. L’inhibition à la morsure n’est en fait qu’un apprentissage au control de la pression de la mâchoire sur quelque chose. Sur la peau mais également sur tout objet que le chien pourrait transporter dans la gueule. C’est appris dans le jeu avec dans sa fratrie avec le control de la mère. L’adoptant doit continuer cet apprentissage pour que le chien soit maître de sa mâchoire. Quand deux chiens jouent ensemble, il y a ouverture de la mâchoire découvrant les dents, fermeture sur le partenaire de jeu, et les grognements qui s’en suivent. Quand mon jack et ma beauceronne jouent ensemble je peux vous dire qu’on les entend, que je peux voir l’état de leurs dents et que tout est sous contrôle. De même quand mes chiens jouent avec moi et qu’ils m’attrapent la main tout est contrôlé.
Maintenant si vous parler uniquement de ce comportement sans regarder l’ensemble de l’éducation du chien alors vous faites un grossière erreur.

Voici une de tes phrases, ou tu penses que nous pouvons nous tromper

nous déconseillons de jouer avec le chiot à cause l'excitation qui est trop latente » sur le forum tout comme dans le livre, vous prenez tout à la lettre et vous en faites une généralité pour l’ensemble de la gente canine ! C’est encore une grosse erreur. On n’adopte pas le même apprentissage de la même façon avec tous les chiens.

Voici encore une phrase

encore une fois je suis plus que ce que vous pouvez le penser dans la phylosophie Dédé mais il y a des choses que je n'accepte pas ! comme dans le livre, faire parler les chiens. (je le fais également mais c'est pluss de l'humour !)

Mais tu dis encore

voila encore quelque chose de typique à ton livre ! des affirmations gratuites !

Ceci afin de te rafraichir la mémoire,
je pourrais également relever les incohérences, les dizaines de questions laissées sans réponses, , mais je retiendrai seulement ici un manque de courtoisie, je rappelle que nous sommes sur le forum de Dédé.

Calou a écrit:

robert a écrit:
Quand vous donnez la ration journalière que demandez vous au chien ? RIEN ? Sinon qu’il le mange !
Quand je donne un kong farci congelé, qu’est ce que je demande au chien ? RIEN ! Sinon qu’il se serve.

Question : Où est la différence ?

Notre question: pourquoi le donnes tu? Nous ne voulons pas leurrer le chien, nous préférons lui faire comprendre ce que nous attendons de lui. Ici tu donnes le kong pour que le chien s'occupe pendant ton absence, pour qu'il ne stresse pas, ne détruise pas... Donc tu le détournes du problème au lieu de l'aider à mieux le vivre.

je ne leurre pas le chien puisqu'il n'y a rien derrière ! c'est du gratuit ! aucune demande !

Quand vous donnez la ration journalière au chien, que demandez vous au chien ?

Robert a dit
je ne leurre pas le chien puisqu'il n'y a rien derrière ! c'est du gratuit ! aucune demande !

Dans le cas que tu expliques, tu donnes le kong pour détourner l'attention du chien, pour l'occuper pendant que sa maitresse s'absente. Ton acte est loin d'etre gratuit!!!!
Ce système marchera une fois, deux fois puis perdra son intéret.
Le chien comprend vite que tu le trompes , c'est un leurre, un mensonge puisque sous prétexte de lui donner un cadeau gratuit, dans ta tète, tu fais cela pour pouvoir t'absenter, tu as une arrière pensée.
C'est là que tu prends le chien pour un crétin et que tu rabaisses son intelligence , que tu occultes sa faculté à décoder tes intentions véritables.
Quand tu vas partir, indépendament de ta volonté, tu vas dégager des messages olfactifs et visuels infiniment petits que le chien va recevoir, il saura vite tes intentions véritables.
Tu offres mais les messages lui disent que tu lui mens

Certains chiens accepteront la tromperie, pas tous.
En étant sincères et honnètes, tous les chiens acceptent la demande, pas de fausse note.

Quand le chien n'accepte pas le kong, que conseilles tu donc???

Nous expliquons ce que nous attendons et les messages sont en accord avec nos demandes, pas de contradictions dans nos actions, nos intentions, nos demandes verbales....Toute la différence entre toi et nous

Chance2 a écrit:Robert a dit
je ne leurre pas le chien puisqu'il n'y a rien derrière ! c'est du gratuit ! aucune demande !

Dans le cas que tu expliques, tu donnes le kong pour détourner l'attention du chien, pour l'occuper pendant que sa maitresse s'absente. Ton acte est loin d'etre gratuit!!!!
Ce système marchera une fois, deux fois puis perdra son intéret.

et pourquoi ?

Chance2 a écrit:Le chien comprend vite que tu le trompes , c'est un leurre, un mensonge puisque sous prétexte de lui donner un cadeau gratuit, dans ta tète, tu fais cela pour pouvoir t'absenter, tu as une arrière pensée.

tous les matins, midi et soir, je mange ! y aurait il également un leurre, une mauvaise pensée derrière tout ca ?

Chance2 a écrit:C'est là que tu prends le chien pour un crétin et que tu rabaisses son intelligence , que tu occultes sa faculté à décoder tes intentions véritables.

et quand on ne lui donne pas de Kong ! il ne sait pas quand je part ?

Chance2 a écrit:Quand tu vas partir, indépendament de ta volonté, tu vas dégager des messages olfactifs et visuels infiniment petits que le chien va recevoir, il saura vite tes intentions véritables.

brrr ! je vais me laver de ce pas ! (c'est de l'humour !)

Chance2 a écrit:Quand le chien n'accepte pas le kong, que conseilles tu donc???

mais pourquoi donc n'accepterait il pas le kong ?

tout le monde est du même avis ?



Quand vous donnez la ration journalière au chien, que demandez vous au chien ?

Pourquoi???

Pour avoir expérimenté maintes fois ces gadgets, j'ai remarqué que le chien , après l'attrait d la nouveauté, dr fésente éresse partiellement ou totalement de ces lerres et revient à la préoccupation première .
Que la nervosité remontait chez certains au moment de la présentation du leurre.

Au vu de tes interrogations, je me pose les questions suivantes: as tu de longues années d'expérience ?
Es tu informé sur une durée assez longue des résultats obtenus quand tu proposes les leurres?

Obserbes tu les chiens?

Ecoutes tu les messages qu'ils font passer?





Pour la question concernant les repas, ou tu es hermétique , pour rester courtoise , ou tu le fait exprès:
quand tu tends la gamelle à un chien, nous sommes d'accord que tu le fait sans pensées autres que de la nourrir, lui permettre de vivre??

Quand tu tends un kong , tu le fait avec l'arrière pensée de l'apaiser, d'offrir pour pouvoir t"absenter sans qu'il ne se pose de questions ou développe des angoisses de séparation??
Ton acte n'est donc plus gratuit.

Tu expliques , dans le cas de cette dame, proposer la solution du kong pour qu'ellepyuisse avoir un peu de répit

Voici ta réponse
Pour le kong, cela n'est pas la solution pour sécuriser, expliquer, apprendre au chien à rester seul mais d'apprécier le départ de sa maîtresse. De trouver une occupation au chien donnant un peu de répit à la dame.

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robert a écrit:

cerf-volant a écrit:


Robert , tu as le droit de ne pas faire comme nous ,le droit de dire que nous nous trompons . .

ou ai je dis que vous vous trompiez ?????????????????????????????

Chance a retrouvé tes propres affirmations . Merci Chance !

cerf-volant a écrit:Mais tu n'as pas le droit de dire que ta méthode est proche de la nôtre ;elle est même complètement contraire et dans ton analyse et dans ta démarche .

tu as le droit de penser cela d'etre hermétique à tous même à ceux qui ont la même pensée de l'éducation d'un chien mais qui apprennent au chien un vocabulaire humain.

quand vous dites que vous ne faites pas du conditionnement je crois sincèrement que c'est faux. ce qu'il y a c'est que vous le faites dans une méthode naturelle et moi dans une méthode douce. mais tous deux nous employons le conditionnement opérent.
dans l'apprentissage de la demande de venir avec le maître, quand le chien vient vers vous, vous lui dites quoi ?

Lorsqu'il vient à passer ,par hasard ,alors qu'il faisait tout à fait autre chose ,nous lui donnons une petite caresse ,sans parler ;à la maison ,sur le terrain ,n'importe où .
Sur le terrain lorsque nous l'invitons à venir ,nous le félicitons dès le premier regard ("c'est bieeeeeeeen viens me voiiiiir ",nous n'attendons pas qu'il ait exécuté pour le faire ,nous observons sa queue pendant qu'il vient et quand nous approchons les mains .Quand il s'arrête en cours de route pour flairer ou marquer ,nous respectons ce qui est une priorité naturelle et nous reprenons l'invitation .Il n'est pas conditionné car il n'y a pas inhibition . Ceux qui viennent sur le terrain voient que les chiens comprennent(certes,pas forcément le premier jour ) .Lorsque nous sommes maladroits le chien ne vient pas jusqu'au bout car nous ne sommes pas convainquants ;il est donc capable de mettre fin à son action ,de prendre une décision , ce qui est impossible quand on est conditionné.S'il y a beaucoup de tentations sur la trajectoire à cause de certain congénères nous nous contentons d'une seule caresse et nous le libérons .

Je pense sincèrement que ta méthode n'est pas douce . Elle n'est peut-être pas aussi brutale que d'autres mais elle ne respecte pas l'intelligence du chien . Le chien que tu accusais de "manquer de respect à sa maîtresse " n'est pas heureux et n'a aucune reconnaissance à éprouver . La dame ne l'a pas pris par bonté mais pour compenser son chagrin à elle . Je ne la juge pas ;d'ailleurs j'ai fait pire qu'elle il y a neuf ans . Platon a eu raison de se retourner contre moi .Si à cette époque on m'avait conseillé de l'affamer pour le soumettre j'aurais trouvé ça une idée géniale .Mais aujourd' hui je trouve que c'est de la malhonnêteté .Moi aussi j'étais victime et abusée par des pseudo-pros devant lesquels je me sentais minable et qui faisaient eux aussi des démonstrations d'obéissance avec n'importe quel chien du groupe ,sauf la dernière fois :Platon a coincé le moniteur sur un obstacle ;il a dû lâcher et Platon s'est sauvé .Dommage c'était en cours particulier car il avait commencé à ne plus vouloir se soumettre devant eux non plus quelques jours plus tôt .Ils ne se sont jamais remis en question .

:bravo: pour ses échanges, même si chacun reste sur ses positions, même si on n'avance pas dans le sujet, les discussions se font dans le respect, la courtoisie.
C'est important !

cerf-volant a écrit:

robert a écrit:
dans l'apprentissage de la demande de venir avec le maître, quand le chien vient vers vous, vous lui dites quoi ?

Lorsqu'il vient à passer ,par hasard ,alors qu'il faisait tout à fait autre chose ,nous lui donnons une petite caresse ,sans parler ;à la maison ,sur le terrain ,n'importe où .

c’’est bien un renforceur primaire. Et c’est la même chose chez moi.

cerf-volant a écrit:
Sur le terrain lorsque nous l'invitons à venir ,nous le félicitons dès le premier regard ("c'est bieeeeeeeen viens me voiiiiir ",nous n'attendons pas qu'il ait exécuté pour le faire ,nous observons sa queue pendant qu'il vient et quand nous approchons les mains .Quand il s'arrête en cours de route pour flairer ou marquer ,nous respectons ce qui est une priorité naturelle et nous reprenons l'invitation .Il n'est pas conditionné car il n'y a pas inhibition .

le « c’est bien » est votre marqueur de bons comportements, du moins celui que vous souhaitez que le chien fasse. « Viens me voir » est l’ordre. Dans la méthode que j’emploi, que certains pense connaître, c’est exactement la même chose. Sauf que le marqueur est plus précis et sera remplacé une fois l’aprentissage terminé par « c’est bien », « gooood », « goood girl », « yeees », … et la récompense le renforceur primaire qui est la nourriture au départ est remplacée par la voix, la main.

C’est plus précis et plus motivant pour le chien de se faire comprendre l’un comme l’autre.
Mais moi comme vous, nous répétons le même mot sur le même comportement donc c’est du conditionnement et dans nos cas c’est du conditionnement répondant. Le chien agit et non réagit.

cerf-volant a écrit: Ceux qui viennent sur le terrain voient que les chiens comprennent(certes,pas forcément le premier jour ) .Lorsque nous sommes maladroits le chien ne vient pas jusqu'au bout car nous ne sommes pas convainquants ;il est donc capable de mettre fin à son action ,de prendre une décision , ce qui est impossible quand on est conditionné. S'il y a beaucoup de tentations sur la trajectoire à cause de certain congénères nous nous contentons d'une seule caresse et nous le libérons .

vous travaillez à la vitesse du chien en tenant compte de l’environnement. Et c’est bien ce que demande la méthode que j’emploi, elle se sert de la théorie des 3 D, dont le premier est la distraction.

cerf-volant a écrit: Je pense sincèrement que ta méthode n'est pas douce . ..

La méthode est bien une méthode douce basée sur le renforcement positif sans aucune sanction ni contrainte dans l’apprentissage d’un comportement. Basée sur le renforcement positif et la punition négative dans les cas extrêmes de vrais interdits. Seulement ils nous arrivent de provoquer le comportement. Par exemple le chien me regarde, je fléchi les jambes, et le chien vient à moi. Nullement besoin de verbale que le chien ne connaît pas ! Ce ne sera que lorsque le chien aura compris que venir près de moi par mon signal, que le chien apprendra l’ordre.
Si l’on veut être dans une méthode naturelle, il suffit de marquer le comportement de retour à son maître quand il donne ce comportement mais c’est plus long et les gens n’ont pas le temps.


En réalité, la méthode Dédé n’est pas une méthode douce ! Mais c’est tout simplement une méthode d’apprentissage naturelle où vous vous limitez dans la récompense de la main et de la voix.

cerf-volant a écrit: Elle n'est peut-être pas aussi brutale que d'autres

« pas aussi brutale » ! La tu m’as fais rire ! Il n’y a aucune brutalité puisque l’on ne touche pas au chien ! il n’y a aucun contact physique autre que la caresse. Psychologique ! il n’y a aucune négation exprimée par le maître dans l’apprentissage d’un comportement. Nous avons le temps, le temps que le chien veut bien mettre et c’est en rapport avec la motivation que nous voulons bien mettre.

cerf-volant a écrit: mais elle ne respecte pas l'intelligence du chien ..

Non peut être ! On se sert justement de l’intelligence du chien à rechercher le comportement que le maître a sélectionné. Souvent on reste comme une statue de marbre à regarder le chien, qui lui entre en pleine recherche du comportement.
Alors un grand oui, nous respectons l’intelligence du chien.
Avec cette méthode que j’emploi transmet, tout type d’animaux peuvent être amener dans un apprentissage d’un comportement. Elle est utilisée pour les chevaux, les chats, les oiseaux domestique ou pas, les moutons, les lamas, les lions, … et même avec les poissons !

Seriez vous capable de demander quelque chose à un poisson dans un aquarium afin de lui permettre d’exploiter son intelligence dans la méthode Dédé ?

Je fais remonter le post de Doggy puisque nous tournons en rond, comme un poisson dans le bocal


pour en revenir au conditionnement, celui-ci fait appel uniquement à la mémoire
l'apprentissage lui, passe par l'échange entre le maître et son chien, ou entre les chiens, et par la compréhension de la communication et tout cela ne peut exister sans un travail mental du chien, il doit réagir et non agir, il doit apprendre à observer et à analyser ce qui l'entoure pour faire le meilleur choix et opter pour le comportement le plus adapté!
c'est grâce à cela, entre autre, qu'un chien équilibré et socialisé peut bien communiquer et se faire comprendre avec des chiens inconnus
ou il choisi d'éviter le "contact" avec un autre congénère qu'il "ne sent" pas, ou il y va et se fait trés bien comprendre et respecter, ou il a senti directement qu'il n'y avait aucun danger et qu'ils peuvent donc s'approcher l'un de l'autre et finir par jouer!
ce qui compte, c'est "le mental" du chien, la justesse de ses interventions et non sa taille!


il y a une différence entre ordonner et demander, entre imposer et éduquer, entre agir et réagir, entre obéir et coopérer, entre un chien content de voir sa friandise et un chien heureux de voir son maître, entre le chien qui ne fait qu'obéir et celui qui va devancer son maître pour lui montrer qu'il a comprit ce que le maître "allait" lui demander et en plus, le chien le fait seul juste pour faire plaisir à son maître!

dans le conditionnement, on a tendance à oublier toutes les interactions comme la gestuelle, les odeurs, les mimiques et le chien les perçoit...et c'est là qu'il y a incohérence et que certains chiens montrent la limite de la méthode...
rien ne remplacera jamais la force d'une relation sincère, basée sur l'écoute et le respect de la culture canine
à nous de nous faire "connaître" , à nous de gagner le respect de notre chien, alors seulement, il pourra nous reconnaître comme un guide juste et compétent....et plein d'affection!!



Voilà....

Si je désirais satisfaire mon égo, afficher ma misérable supprématie, me caresser le nombril avec les lauriers de l'autosatisfaction, si je désirais me montrer plus méprisable que les animaux par des actes gratuits autant qu'inutiles, dont la nature n'a que faire,
si j'avais besoin de briller , d'oublier mon insignifiance aux yeux du monde, je ferais tourner les poissons dans leur bocal, j'obligerais le lion à s'humilier sur un tabouret d'argent devant les foules en extase....

Je suis petite et je préfère m'élever en rejetant le poisson à la mer, en rendant le lion à la savane...


Les hommes qui montrent trop leur intelligence sont comme les femmes qui montrent trop leurs seins.

La marque d'une domination est qu'elle déplace les problèmes et parvient à empêcher qu'on pose ceux qu'elle est incapable de résoudre.

Jean-Marie Domenach[i]

trés beau texte de Jean-Marie Domenach!!

Chance2 a écrit:

il y a une différence entre ordonner et demander, entre imposer et éduquer, entre agir et réagir, entre obéir et coopérer, entre un chien content de voir sa friandise et un chien heureux de voir son maître, entre le chien qui ne fait qu'obéir et celui qui va devancer son maître pour lui montrer qu'il a comprit ce que le maître "allait" lui demander et en plus, le chien le fait seul juste pour faire plaisir à son maître!

et c’est bien ce que fait, ce que demande la méthode douce que j’applique !

Chance2 a écrit:
Dans le conditionnement, on a tendance à oublier toutes les interactions comme la gestuelle, les odeurs, les mimiques et le chien les perçoit...et c'est là qu'il y a incohérence et que certains chiens montrent la limite de la méthode...

mais bien sur et il faut faire la différence entre le conditionnement répondant et le conditionnement opérant, où le chien agit, coopère, montre qu’il a compris ! comme je l’ai dit nous restons comme une statue pour ne pas donner une seule gestuelle, pas une seule mimique !

Chance2 a écrit:
Rien ne remplacera jamais la force d'une relation sincère, basée sur l'écoute et le respect de la culture canine
à nous de nous faire "connaître" , à nous de gagner le respect de notre chien, alors seulement, il pourra nous reconnaître comme un guide juste et compétent....et plein d'affection!!

le vrai plus pour un chien et son maître.


Tout ceci démontre bien le rapprochement de la méthode douce et la naturelle !

merci forest gump tu es un amour !

robert a écrit:
mais bien sur et il faut faire la différence entre le conditionnement répondant et le conditionnement opérant, où le chien agit, coopère, montre qu’il a compris ! comme je l’ai dit nous restons comme une statue pour ne pas donner une seule gestuelle, pas une seule mimique !

Petite question: qu'apprends tu à un chien quand il participe à tes cours d'éducation?

heu, apprendre un comportement à un poisson rouge ou à un oiseau????t'as déjà fait?
Je suis vos débats avec intérêt et essaie tant bien que mal de comprendre.
Juste une ou deux petites questions pour mieux comprendre ce que tu dis Robert

"Non peut être ! On se sert justement de l’intelligence du chien à rechercher le comportement que le maître a sélectionné. Souvent on reste comme une statue de marbre à regarder le chien, qui lui entre en pleine recherche du comportement.
Alors un grand oui, nous respectons l’intelligence du chien."

là par exemple, j'ai pas tout compris, j'ai du mal à voir où tu te situes, quelle est ta "méthode"en fait?

Nous sommes tous des passionnés. Nous voulons tous ce qui est mieux pour nos chiens même si nous agissons différemment.

Ne laissons pas notre passion nous emporter.

Essayons tous de rendre nos échanges plus courtois même si nous ne sommes pas d’accord avec ce que nous lisons. Ce n’est pas en se querellant que nous ferons avancer les choses mais bien en discutant. J’espère que chacun essaiera de faire de son mieux.

Merci pour votre compréhension.

Calou a écrit:

robert a écrit:
mais bien sur et il faut faire la différence entre le conditionnement répondant et le conditionnement opérant, où le chien agit, coopère, montre qu’il a compris ! comme je l’ai dit nous restons comme une statue pour ne pas donner une seule gestuelle, pas une seule mimique !

Petite question: qu'apprends tu à un chien quand il participe à tes cours d'éducation?

Cela peut être à la carte suivant le maître.
Mais en principe la socialisation entre les chiens et toutes sortes d'apprentissages comme le rappel du chien, m'assis, le couché, le reste, enfin le programme 4 B sous forme de jeu mais en plus des comportements comme faire saluer le chien, donner la patte, give me five, hello, le pan t'es mort, le tapis, recule, la marche au pied à reculons, le slalom entre les jambes, … certains de ces comportements appris sont exploité dans l’éducation du chien comme le tapis : le chien rentre de promenade et va se couché sur le tapis à la demande, pan t’es mort pour que le chien soit couché sur le coté pour pouvoir l’examiner, le brosser, …les obstacles d’agility et le tout sans toucher une seule fois le chien quand on lui apprend quelque chose. (penses que l’on arrive à demander un comportement à un poisson avec cette méthode et tu comprendras vite qu’il n’est pas possible de le contraindre de la sanctionner ni de le leurrer.)

didiz a écrit: heu, apprendre un comportement à un poisson rouge ou à un oiseau????t'as déjà fait?

personnellement je n’ai pas d’oiseau ni de poisson mais je peux faire une recherche du Google ou youtube.
Je l’ai déjà fait avec mon chat et sur plus de 200 chiens.

[quote="didiz"] Je suis vos débats avec intérêt et essaie tant bien que mal de comprendre.
Juste une ou deux petites questions pour mieux comprendre ce que tu dis Robert

[quote="didiz"] "Non peut être ! On se sert justement de l’intelligence du chien à rechercher le comportement que le maître a sélectionné. Souvent on reste comme une statue de marbre à regarder le chien, qui lui entre en pleine recherche du comportement.
Alors un grand oui, nous respectons l’intelligence du chien."

didiz a écrit: Là par exemple, j'ai pas tout compris, j'ai du mal à voir où tu te situes, quelle est ta "méthode"en fait?

la méthode que j’emploi est le clicker training. Le renforcement positif apporter un plus agréable au chien pour ce qu’il donne par le conditionnement opérant (le chien agit, il fait qqchose pour être renforcé positivement) pour avoir directement le marqueur de bons comportements qui lui donne droit indirectement à sa récompense. Donc le chien recherche à avoir le marqueur.

http://pages.infinit.net/clicker/ voila pour la théorie.

robert a écrit:

Calou a écrit:

robert a écrit:
mais bien sur et il faut faire la différence entre le conditionnement répondant et le conditionnement opérant, où le chien agit, coopère, montre qu’il a compris ! comme je l’ai dit nous restons comme une statue pour ne pas donner une seule gestuelle, pas une seule mimique !

Petite question: qu'apprends tu à un chien quand il participe à tes cours d'éducation?

Cela peut être à la carte suivant le maître.
Mais en principe la socialisation entre les chiens et toutes sortes d'apprentissages comme le rappel du chien, m'assis, le couché, le reste, enfin le programme 4 B sous forme de jeu mais en plus des comportements comme faire saluer le chien, donner la patte, give me five, hello, le pan t'es mort, le tapis, recule, la marche au pied à reculons, le slalom entre les jambes, … certains de ces comportements appris sont exploité dans l’éducation du chien comme le tapis : le chien rentre de promenade et va se couché sur le tapis à la demande, pan t’es mort pour que le chien soit couché sur le coté pour pouvoir l’examiner, le brosser, …les obstacles d’agility et le tout sans toucher une seule fois le chien quand on lui apprend quelque chose. (penses que l’on arrive à demander un comportement à un poisson avec cette méthode et tu comprendras vite qu’il n’est pas possible de le contraindre de la sanctionner ni de le leurrer.)

Ca me fait penser à des chiens de cirque Tu contribues à apprendre ces choses au chien par purs caprices humains. En quoi avoir un chien qui sait faire ses choses est un chien proche de ses maîtres... Beaucoup de chiens participent à des cours d'éducation tradi, ils savent exécuter des commandes telles que assit, couché, debout, marche au pied, reste, slalom et pourtant dans la vraie vie n'ont aucune écoute. Je ne comprend pas
Par contre j'ai bien compris que tu favorises la socialisation avec les chiens en libre ce qui est le principal à mes yeux pour l'équilibre de nos loulous.

Après en ce qui concerne le poisson, laissons le vivre sa vie de poisson. Qu'est ce qui nous montre que ça lui rend la vie plus belle

Calou a écrit:
Ca me fait penser à des chiens de cirque

peut être mais alors ou commence t on pour avoir un chien de cirque ? quand on lui demande de nous rejoindre c’est le début du chien de cirque !

Calou a écrit:
Tu contribues à apprendre ces choses au chien par purs caprices humains

on se connaît ? les seuls ordres que je donne à mes chiens est « on y va » et « monte ». mais ils connaissent tous les autres.

Calou a écrit:
. En quoi avoir un chien qui sait faire ses choses est un chien proche de ses maîtres...

on est complice dans le jeu de la recherche du comportement. On développe ses initiatives, son intellectuel, …

Calou a écrit:
Beaucoup de chiens participent à des cours d'éducation tradi, ils savent exécuter des commandes telles que assit, couché, debout, marche au pied, reste, slalom et pourtant dans la vraie vie n'ont aucune écoute. Je ne comprend pas

Je n’en sais rien ! je suppose même pas !

Calou a écrit:
Par contre j'ai bien compris que tu favorises la socialisation avec les chiens en libre ce qui est le principal à mes yeux pour l'équilibre de nos loulous.

enfin ! Merci.

Calou a écrit:
Après en ce qui concerne le poisson, laissons le vivre sa vie de poisson.

Tous dans les rivières et les océans ! Et les chiens tous dans les rues et forets !

Calou a écrit:
Après en ce qui concerne le poisson, … Qu'est ce qui nous montre que ça lui rend la vie plus belle

il a une occupation intellectuelle qui lui donne une reconnaissance de soi. Une reconnaissance d’être un être vivant.

Calou ! ma question est celle-ci

Calou a écrit:
Ca me fait penser à des chiens de cirque Tu contribues à apprendre ces choses au chien par purs caprices humains

Tu n’apprends rien à tes chiens ?

L'agility pour poisson... pas très respectueux de sa nature.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-370082457620505306&hl=fr

robert a écrit:Calou ! ma question est celle-ci

Calou a écrit:
Ca me fait penser à des chiens de cirque Tu contribues à apprendre ces choses au chien par purs caprices humains

Tu n’apprends rien à tes chiens ?

Bien sur que oui nos loulous apprennent des choses Mais en maintenant 8 mois de pratique des conseils de ce forum c'est moi qui en ai appris le plus
Pendant ses huit mois ma chienne a appris à avoir à nouveau confiance en moi grâce à beaucoup de choses et surtout pas grâce à des ordres du style assit, la patte, couché... Ca elle l'avait appris en tradi et c'était une pure bêtise car depuis nous ne l'utilisons plus et notre quotidien n'en est pas plus dur, bien au contraire; Aujourd'hui Calou vit avec nous sens être une charge en plus. Elle sait ne pas trop s'éloigner en balade, nous attendre quand nous partons, ne pas sauter sur tous les êtres vivants que nous croisons, adapter son jeu aux différents chiens qu'elle côtoie, se poser calmement dans son coin quand il y a du monde ou quand on va chez des gens sans qu'on le lui demande ... Ici j'ai appris à vivre avec ma chienne en la respectant, en ne lui imposant pas des directives vides de sens...

Par contre ce que j'apprécie dans ta démarche est que tu restes curieux de ce qui se fait d'autre même si tu en restes éloigné, ce qui n'est pas le cas des éducateurs du club de tradi où j'allais. Je pense que cette ouverture d'esprit fera qu'un jour tu ouvriras vraiment les yeux comme Dédé l'a fait... Tu te rendras comptes que les chiens n'ont pas besoin d'apprendre toutes ses choses pour vivre en harmonie avec leur maître.