Des différences

Voilà, c'est part ça que l'on aurait du commencer. Avec une situation concrète peut être qu'on parviendra mieux à se comprendre.
Comme je le disais tout à l'heure dans un autre post, c'est difficile parfois de se comprendre avec des mots, chacun met ses images derrière un mot.

Cette chienne est très gentille et très sociable au point de sauter sur tout qui passe. Elle déborde d’énergie, déplace son panier du hall au salon, détruit le divan 5 places en son milieu au point que ce n’est plus qu’un grand trou. La dame lui a laissé sa place du divan pour s’en prendre une autre à l’autre bout. Tara lui saute régulièrement dessus à toute occasion.
Avant d’aller dormir, elle met le chien dans la cour pour son dernier pipi. Il lui faut plus d’une heure pour que Tara daigne bien rentrer. Ce qui perturbe la dame dans son cycle de la journée et de sa nuit.

Comment lui as-tu expliqué le pourquoi de tous ses comportements ? Et que lui as-tu conseillé ?

Barraband a écrit: Comment lui as-tu expliqué le pourquoi de tous ses comportements ? Et que lui as-tu conseillé ?

déjà qu’on ne sait pas pourquoi elle avait été placée à la SPA.
Qu’un chien est un animal avec des droits. Que l’on a des devoirs envers lui. des sorties, des occupations, des besoins essentiels psychologiques, …

Qu’il faut communiquer avec le chien et ne pas s’exciter, hausser la voix, réprimer le chien à tout bout de champs, …
Que les vrais interdits sont punis par le Non et la punition négative s’il le faut. D’apporter un plus agréable pour les bons comportements, par le moyen de la voix, de la main.
Que pour communiquer avec son chien il fallait quitter son écran TV des yeux pour regarder son chien dans les yeux.
Qu’elle doit être à l’initiative de tous les comportements avec le chien quitte à lui demander autre chose pour lui accorder ce qu’elle désire.
De supprimer tous les jouets excitants le chien : pouic pouic, corde, bouteille plastique, …
De lui donner le kong farci et congelé lors de ses absences.
De la faire jeûner un jour la semaine quitte à lui donner plus le jour avant ou après.
De sortir un maximum la chienne.
Quand elle aurait la reconnaissance de la chienne en temps que leader qu’elle oublie tout ça !
Que le chien n’a rien pour rien !

Ou je ne suis vraiment pas content c’est sur la position de la SPA qui a autorisé cette chienne à partir avec cette dame.

Ce n'est pas une monstrueuse erreur de placer un border collie , jeune, plein d'énergie chez une dame, malade, presqu'impotente, agée????

Perso, je retirerais ce chien et lui mettre un vieux pèpère ou mémère qui s'accorderait avec cette dame

Ne serait il pas préférable de placer cette chienne et trouver un vieux ? De plus, cette dame sera bientot incapable de se sébrouiller seule,
dans un an, deux, cinq...que deviendra ce chien???

J'ai connu des personnes agées, la SPA leur fournit des chiens, vient les rechercher au bout de quelques mois, les remplace par d'autres...
Les chiens dans ces cas précis servent le caprice des humains et la SPA est fautive de permettre de jouer ainsi avec des animaux déjà névrosés, et on s'étonnera que les chiens serint plus difficiles à reclasser ou bon à euthanasier car rejetés par les adoptants successifs...

J'avoue que je n'aurais pas eu la patience de vouloir solutionner ce problème, mais ayant travaillé en SPA, j'ai tellement vu de cas similaires...

Sinon, pour la méthode, je ne me sens pas trop en accord.

Pour le jeune, pourquoi faire jeuner???
Je ne saisis pas le but....
J'ai l'impression de simplement rajouter un stress supplémentaire, surtout que j'ai pu observer que les chiens nerveux doivent parfois manger en plusieurs fois et tous les jours, car ils font une activité gastrique plus importante.
Le jeune met en place une petite souffrance physique chez ces chiens.

Pour le kong, cela n'est pas la solution pour sécuriser, expliquer, apprendre au chien à rester seul, mais je ne vais pas me réétendre sur la méthode de l'apprentissage à la solitude.
Je pense seulement que cela marchera un court moment...

Quand à introduire l'idée de punition, je crois que cette chienne est déjà bien punie d'avoir été placée là.

Ect, ect...

Je ne vais pas redévelopper mais, "non, punir, regarder dans les yeux...", j'ai du mal à etre au diapason, je pense différement...
J'espère que cette chienne et cette vieille dame trouveront une solution


Tu ne crois pas qu'il faudrait trouver une autre occupation à cette dame??
Si elle fait de la dépression, les médicaments ne doivent pas beaucoup aider pour gérer cette situation????

Je ne comprends pas, comme Chance, tout ce que tu veux mettre en place.

Quel est le but de faire jeûner le chien ? De lui donner un kong ?
Pourquoi tout est basé sur la nourriture et le marchandage ?

La solution honnête que j'apporterais à cette dame serait de changer de chien, d'offrir une retraite paisible à un vieux toutou, ou encore mieux : un vieux chat !

Un jeune border ne pourra jamais s'épanouir et "obéir" à sa maîtresse avec une telle vie, là c'est vraiment demander l'impossible à ce pauvre chien !! Un peu dans le genre "t'as vu la jeune chienne en chaleur, ben tu as le droit de renifler mais tu ne touches pas et tu reviens te coucher près de moi" !!

nous avons la même pensée sur le chien chez cette dame mais il ne m'appartient pas de décider d'obliger ou de suggérer le retour à la SPA de cette chienne.

Faire jeûner un chien est en quelque sorte un retour aux sources, réaliser un besoin essentiel du chien, la recherche de nourriture. Une forme de dépendance sur celui qui apporte la nourriture.

Pour le kong, cela n'est pas la solution pour sécuriser, expliquer, apprendre au chien à rester seul mais d'apprécier le départ de sa maîtresse. De trouver une occupation au chien donnant un peu de répit à la dame.

Chance2 a écrit:je crois que cette chienne est déjà bien punie d'avoir été placée là.

de ce que j'ai pu voir elle est très heureuse de faire ce qu'elle veut !

Chance2 a écrit:Je ne vais pas redévelopper mais, "non, punir, regarder dans les yeux...", j'ai du mal à etre au diapason, je pense différement...
J'espère que cette chienne et cette vieille dame trouveront une solution

Le NON est suivi de la punition et non pas comme tu l’écris distinct l’un de l’autre. Un apprentissage comme un autre de l’interdit.
Regarder dans les yeux du chien c’est le début de la communication entre deux êtres. Si je parle à quelqu’un en me tournant de 90 ° j’aurais vite l’inattention de la personne.

Bandit a écrit: Je ne comprends pas, comme Chance, tout ce que tu veux mettre en place.

Quel est le but de faire jeûner le chien ? De lui donner un kong ?

à cela j’ai déjà répondu.

Bandit a écrit: Pourquoi tout est basé sur la nourriture et le marchandage ?

Rien n’est base sur la nourriture, ca peut être un cadeau ! Et l’obéissance n’est pas du marchandage.

Bandit a écrit: La solution honnête que j'apporterais à cette dame serait de changer de chien, d'offrir une retraite paisible à un vieux toutou, ou encore mieux : un vieux chat !

là je ne peux rien faire ! je l’ai déjà expliqué.

Bandit a écrit: Un jeune border ne pourra jamais s'épanouir et "obéir" à sa maîtresse avec une telle vie, là c'est vraiment demander l'impossible à ce pauvre chien !!!!

Ce n’est pas un border mais un type corniaud couleur border.

En regardant la photo, j'ai plutot penséà un croisé border.
Mais cela n'enlève rien au problème de cete chienne qui n'a rien à faire là.

Je me permes de donner un avis; quand tu dis que la chienne est heureuse car elle fait ce qu'elle veut, je m'insurge:

d'abord, un chien livré à lui mème, n'est pas heureux car il va etre dans l'impossibilité de se définir a sein de la famille ou il doit vivre, il ne se situe ni trouve de role à jouer, il n'aura aucune interaction, communication, compréhension...

Un chien sans repères, vivant avec une personne dépressive va développer un tas de névroses..En tout cas , tous les chiens que j'ai connu dans ce cas de figure finissent mal.

La chienne détruit, elle ne fait pas ce qu'elle veut, soyons clair, elle essaye de traduire son malaise, certains détruisent, d'autres s'automutilent....
Un chien destructeur est un chien ou névrosé ou chiot en apprentissage, vu l'age de cette chienne, vu ce qu'on en sait, elle est mal dans sa peau:
d'un abandon, elle se retrouve livrée à elle mème , là ou elle aurait bie besoin de soutirn , d'etre rassurée...
Je ne parlerais pas d'interdits mais de nécessité de rassurer, pas de kong mais une vraie stratégie pour mettre en confiance...

Soulager la vieille dame: en effet, la chienne est un fardeau.
Soulager la chienne aussi, l'enlever de là tant qu'il est ecore temps...
Un corniaud, peu d'avenirs à la SPA

je le répète c'est une chienne pleine de joie de vivre mais à qui on ne met pas de limite ! très douce et caline et qui vite excitable !

Je pense que dans un cas pareil, tous les conseils, les tiens comme les nôtres, seront ou seraient vains....

Je sais bien que les animaux sont très motivants et des compagnies précieuses pour les personnes âgées, mais comment peut-on être aussi irresponsable pour laisser prendre n'importe quel chien, sans accompagnement, sans suivi???? , que ce soit pour le bien-être de la personne, mais aussi par souci pour l'accueil du chien...

Ce chien a un vécu que l'on ne connaît pas, il a été abandonné, il est très jeune, .. et on le confie à une personne que tu décris comme impotente, quasiment... c'est insensé! et pour le chien, et pour la personne!!!

Faire ce qu'il veut ne veut pas dire qu'il soit heureux... au contraire, ... et vivre dans les conditions que tu décris ne peut pas rendre heureux un jeune chien abandonné... c'est comme un 2° abandon, ou une prison... même s'il n'a pas de coups, s'il a une gamelle pleine, et une personne qui aimerait l'aimer...

Et cette personne de plus de 70 ans, .. elle n'est sûrement pas prête à changer ses habitudes... ni sa manière de voir... aime-t-elle ce chien?

Robert et Chance sont intervenus entre-tremps... Je rejoins totalement tout ce qu'a dit Chance, dans ses 2 interventions... ...

Oui oui, on le voit bien sur la photo, elle est très jolie, j'aime bien ce genre de toutou....

Je ne critique nullement, cela doit etre dur pour toi de gérer des situations presque insolubles comme cette vieille dame...J'aurais bien du mal à rester zen, tu as bien du courage

Quand à ta méthode, je la trouve toujours aussi différente et loin de Dédé, ce sont des solutions plutot traditionelles ....

Merci d'avoir pris la peine d'expliquer...Je terminerai en disant que ces solutions je les connais, je les i utilisées , elles sont temporaires ....J'ai tenu exactement le mème langage, j'ai utilisé les mèmes méthodes, j'allais chez les gens, il y a déjà plus de dix ans.. J'ai acheté, conseillé, les kong et autres objets censés faire patienter le chien...
Cela conduit souvent à l'échec mème si les premiers résultats sont positifs,
dans la durée, cela ne vaut rien pour l'équilibre du chien, cela ne lui apprend rien, cela masque le probème..

Quand j'ai expérimenté les conseils dédé, cela a tout de suite fonctionné et durablement, ...

Plus je pratique, plus cela fonctionne bien, très bien mème...
Il est certain que si demain , on me présentait, preuves à l'appui, une façon de faire plus performante, plus logique encore, je l'expérimenterais, je n' ai pas décidé n'avoir plus rien à apprendre..

Mais dans la méthode Dédé, pour une fois, ce sont les chiens qui m'instruisent et j'adapte mes réponses, mes demandes, c'est beaucoup plus simple et moins contraignant car logique

robert a écrit:

Bandit a écrit: La solution honnête que j'apporterais à cette dame serait de changer de chien, d'offrir une retraite paisible à un vieux toutou, ou encore mieux : un vieux chat !

là je ne peux rien faire ! je l’ai déjà expliqué.

Je ne suis pas d'accord; Là tu es dans la position d'une personne qui n'apporte pas son aide à un animal. Tu abandonnes cette chienne à cette vie alors que toi même tu constates que beaucoup de choses ne vont pas. Tu es dans le droit de contacter la SPA dont provient la chienne et de leur expliquer la situation. Ils ont des employés chargés de se rendre dans les familles d'adoption se rendre compte si ça va ou non. Tu peux leur expliquer ce que tu as vu, constater et leur soumettre l'idée qu'il serait préférable de confier à cette dame un vieux chien.
Maintenant c'est à toi de jouer, tu t'es déjà impliqué en te rendant chez elle, alors va jusqu'à bout de ta démarche.

robert a écrit:

Bandit a écrit: Je ne comprends pas, comme Chance, tout ce que tu veux mettre en place.
Quel est le but de faire jeûner le chien ? De lui donner un kong ?

à cela j’ai déjà répondu.

Non, justement tu n'as rien développé du tout, quelle est ta motivation ?

robert a écrit:

Bandit a écrit: Pourquoi tout est basé sur la nourriture et le marchandage ?

Rien n’est base sur la nourriture, ca peut être un cadeau ! Et l’obéissance n’est pas du marchandage.

Ben si, le kong fourré congelé c'est de la nourriture, faire jeûner le chien, c'est le priver de nourriture !

robert a écrit:

Bandit a écrit: La solution honnête que j'apporterais à cette dame serait de changer de chien, d'offrir une retraite paisible à un vieux toutou, ou encore mieux : un vieux chat !

là je ne peux rien faire ! je l’ai déjà expliqué.

Si, comme Calou, tu as le devoir en tant que professionnel et passionné du chien de sortir d'affaire ce chien qui par ailleurs n'apporte que des inconvénients à sa maîtresse. Faire le bien, c'est aussi éviter le mal !

Bandit a écrit:
Si, comme Calou, tu as le devoir en tant que professionnel et passionné du chien de sortir d'affaire ce chien qui par ailleurs n'apporte que des inconvénients à sa maîtresse. Faire le bien, c'est aussi éviter le mal !

je ne vous ai pas attendu pour faire ce qu'il y avait à faire !
seulement ils me font également mon procès !

la première fois que je suis intervenu sur leur forum c'était pour dénoncé lors d'une journée porte ouverte, les chiens étaient proposés pour une balade conduit par des gens qui rendaient visite à la SPA, dont certains se proposaient d'adopter un chien. les chiens étaient en laisse (c'est une bonne chose) mais avec des colliers étrangleurs, et des colliers à clous.

je leurs ai signalé qu'il était bien triste d'informer les gens que l'emploi de ces colliers est conforme à la communication entre le conducteur et le chien. collier à clous qui m'a été proposé de placer autour du cou d'un chien soit disant tracteur par une jeune vétérinaire ! vous n'en douterez pas qu'avec mes manière elle était dans ses petits souliers.

Le collier étrangleur (que l'on appelle plus justement coulissant ici) est un très bon outil quand on sait l'employer. Le collier à piques est bien évidemment à proscrire, c'est barbare.
Mais ce n'est pas le sujet dans ce cas précis.

Que disent-ils au sujet de cette dame ?

Et as-tu parlé à cette dame en tentant de la raisonner ?

Robert, tu n'as pas répondu à mes autres questions !

Bandit a écrit: Le collier étrangleur (que l'on appelle plus justement coulissant ici) est un très bon outil quand on sait l'employer. Le collier à piques est bien évidemment à proscrire, c'est barbare.
Mais ce n'est pas le sujet dans ce cas précis.

je pourrais également mettre un collier à clous à mon chien sans que cela ne la dérange ! étant donné que je ne me sert pas du collier pour transmettre une communication ! mais eux s'en servent comme sanction. ils autorisent finalement ou confirme puisqu'ils le proposent aux adoptants. sanctionnez le s'il tire !

Bandit a écrit: Que disent-ils au sujet de cette dame ?

qu'ils ont prévenu la dame du comportement d'un jeune chien.

Bandit a écrit: Et as-tu parlé à cette dame en tentant de la raisonner ?

Oui! j'ai déjà connu des gens dépressifs et c'est à manipuler avec doigté. mais dans la conversation elle en a parlé comme étant une possibilité de se séparer de la chienne. je lui ai précisé que la SPA avait des droit sur la chienne et qu'elle devrait alors rejoindre cette SPA.

Bandit a écrit:

robert a écrit:

Bandit a écrit: Pourquoi tout est basé sur la nourriture et le marchandage ?

Rien n’est base sur la nourriture, ca peut être un cadeau ! Et l’obéissance n’est pas du marchandage.

Ben si, le kong fourré congelé c'est de la nourriture, faire jeûner le chien, c'est le priver de nourriture !

donner un plus au chien pour le départ éventuel de la dame. aszsociation départ + kong = positif.
il lui est permis de donner gratuitement sous forme de cadeau également.
le faire jeuner ! il n'y a pas de nourriture donc pas de marchandage ! éveiller un des besoins essentiels qui est la recherche de la nourriture. le respect du leader qui apporte la nourriture.

Bandit a écrit:

robert a écrit:

Bandit a écrit: La solution honnête que j'apporterais à cette dame serait de changer de chien, d'offrir une retraite paisible à un vieux toutou, ou encore mieux : un vieux chat !

là je ne peux rien faire ! je l’ai déjà expliqué.

Si, comme Calou, tu as le devoir en tant que professionnel et passionné du chien de sortir d'affaire ce chien qui par ailleurs n'apporte que des inconvénients à sa maîtresse. Faire le bien, c'est aussi éviter le mal !

ici ce n'est pas une question mais une affirmation et j'ai déjà expliqué.

voila en espérant que j'ia répondu à toutes les questions. si ce n'est pas le cas répètes la cela réduira le temps de recherche.

[

quote="robert"]
le faire jeuner ! il n'y a pas de nourriture donc pas de marchandage ! éveiller un des besoins essentiels qui est la recherche de la nourriture. le respect du leader qui apporte la nourriture.
.

[/quote]

jusqu'à maintenant, je ne t'avais jamais vu écrire qu'il y avait un jour de jeune
est-ce pour tous les chiens, car faisant partie intégrante de la méthode ou est-ce pour certains chiens plus "récalcitrant"?
sans vouloir faire ton procés ou porter un jugement sur toi, (mais ça je pense que tu l'as déjà compris!), je voudrais juste expliquer comment je ressents cette manière de faire!

"pas de nourriture, pas de marchandage!"
j'ai l'impression que c'est pire car le marchandage se prépare, on "affame" pour mieux "régner" le lendemain!!

je n'ai pas l'impression qu'on "éveille" un besoins essentiels, mais au contraire qu'on l'utilise comme "moyen de pression", efficace puisque vital, mais efficace à quel point?
le chien ne risque-t-il pas, avec son intelligence certaine, de faire la relation "obéissance = nourriture" sans pour autant comprendre le pourquoi du comment? juste faire une action ou obéir à un ordre pour manger

cette "dépendance" pour la nourriture vis à vis du maître peut-elle être synonyme de mots tels que l'écoute, le respect et la confiance?

et quelle réelle complicité peut découler d'une telle relation basée sur la privation d'un élément pour lequel le chien dépend du bon vouloir du maître?

"le respect du leader qui apporte la nourriture"
est-on certain que le chien éprouve du respect pour celui qui "gère" sa vie et "se sert" de son besoin vital de se nourrir à ce point là?
je crois que le respect ne s'impose pas, il se mérite...

est-ce pour autant que le chien va nous considérer comme leader? je n'en suis pas si sure...
il y a ce que l'homme pense et ce que le chien pense...
on peut priver le chien de nourriture, le faire obéir en se servant de la nourriture, l'obliger à ne pas bouger en le mettant dans un vary (je sais, pas toi!!) on peut lui infliger le port d'un collier électrique (c'est pas ton truc non plus!!), on peut le plaquer au sol, le retourner...etc mais lorsqu'on voit tous les problèmes de comportements, dont le nombre ne cesse d'augmenter, on est en droit de se demander si l'homme a été reconnu comme leader, si l'homme a vraiment fait de son mieux, si l'homme a réussi à se faire comprendre de son chien, si l'homme a su mériter le respect de son compagnon...

pourquoi vouloir être le leader face à son chien? on le deviendra certainement...grâce à nos compétences et à notre savoir-faire tout comme il restera bien plus compétent que nous par ses aptitudes à protéger, pour son ouie, son odorat, sa vitesse...
attention Robert, c'est juste un avis, des questions que je me pose plutôt, certainement pas une attaque personnelle à ton encontre!
et j'apprécie toujours autant la patience que tu as pour nous répondre et expliquer ta manière de faire

moi aussi, j'ai du mal à comprendre ce qu'il s'est passé avec cette vieille dame et cette chienne pleine de vie
si la dame entrevoit déjà la séparation comme une possibilité, (en sachant qu'il est toujours difficile de reconnaître son échec, pour un tas de raisons) peut-être devrais-tu l'aider à ramener cette chienne à la spa et à lui en trouver une autre, plus douce, plus calme, qui aurait "juste" besoin de tendresse pour vivre en paix

je sais que tu as un boulôt, une famille, mais aurais-tu le temps l'envi et la possibilité de la faire?
cette histoire me touche et j'espère que tout finira bien, pour cette dame, et pour cette petite chienne qui peut-être serait encore plus heureuse dans une famille avec des enfants, où elle pourrait faire de supers ballades, avoir pleins de câlin, plein d'energie à partager, une vraie vie de chien, par rapport à ce qu'elle est!!
c'est juste un avis

Je n'ai pas ta délicatesse Doggy, je crois que nous tournons un peu en rond....

Je ne vois ici qu'une vieille dame agée, peu apte physiquement et moralement à gérer un jeune chien
je ne vois qu'une jeune chienne névrosée et mal accompagnée
je ne vois que des méthodes traditionnelles douces


L'aigle et la tortue ne se rejoignent pas

Chance, je sais bien que tu as raison...je pensais à la vieille dame...comment cela va-t-il évoluer...

Chance2 a écrit:

je ne vois qu'une jeune chienne névrosée et mal accompagnée
je ne vois que des méthodes traditionnelles douces

tu devrais remettre en question tes dons de voyance !

doggy a écrit:[

quote="robert"]
le faire jeuner ! il n'y a pas de nourriture donc pas de marchandage ! éveiller un des besoins essentiels qui est la recherche de la nourriture. le respect du leader qui apporte la nourriture.
.

jusqu'à maintenant, je ne t'avais jamais vu écrire qu'il y avait un jour de jeune
est-ce pour tous les chiens, car faisant partie intégrante de la méthode ou est-ce pour certains chiens plus "récalcitrant"?

Je ne parle pas d'une généralité, ici je parle d'un chien et de son maître.

sur les questions que tu te poses je ne pense pas devoir y répondre ! merci.

Pauvre chienne...Quelles que soient les méthodes employése, une jeune louloutte dynamique ne peut cohabiter sereinement avec une vieille dame affaiblie physiquement et en depression!!!
Le mieux ne serait-il pas de faire comprendre à ta cliente que sa chienne n'est pas heureuse (elle non plus visiblement) et qu'elle devrait prendre un animal davantage en accord avec son mode de vie, un vieux matou pépére ou un chien agé TRES calme et placide.

évidemment mais je pense qu'il faut remonter à la source!!!!

pourquoi la SPA a t elle admis un tel placement?
tout le monde sait que la chienne n'est pas a sa place et eux aussi j'en suis sûre
ça c'est comme les éleveurs qui vendent......à n'importe qui!!
j'ai un patient de 84ans qui a acheté un ba origine travail!
le chien est intenable , pépé tomberait d'ailleurs
il a déja tué plusierus chiens et mordu des gens lors des promenades........

quand les gens arreteront a penser a leur satisfaction personnelle! on aura fait un grand pas!

cel a écrit:

pourquoi la SPA a t elle admis un tel placement?
tout le monde sait que la chienne n'est pas a sa place et eux aussi j'en suis sûre
ça c'est comme les éleveurs qui vendent......à n'importe qui!!

Je crains que certaines SPA n'ai aucun scrupules... Nous envisagions d'adopter et non de prendre un chiot avant l'arrivée de Koko. Nous avons été tellement choqués par la façon de faire de La SPA la plus proche de chez nous que nous avons opté pour le chiot. En gros tu viens avec ton chéquier, tu repars avec un chien
On m'a même raconté qu'ils mentaient sur le passé du chien
Heureusement que ce n'est pas le cas de toutes les SPA, m'enfin.....

Koko a écrit:[ En gros tu viens avec ton chéquier, tu repars avec un chien

comme chez beaucoup d'éléveurs!!!!

cel a écrit:

Koko a écrit:[ En gros tu viens avec ton chéquier, tu repars avec un chien

comme chez beaucoup d'éléveurs!!!!

exactement ! j'ai une cliente qui est venue +- 3 mois avec un berger d'anatolie. cette dame à dans les 70 ans. son compagnon ne trouvait déjà pas necéssaire de fréquenter un club !
ils ont actuellement disparu de la circulation !