chuchoteurs

Il y a quelques jours une personne qui a commencé à lire le livre de Dédé, m'a demandé si Dédé était un "chuchoteur". Je n'ai pas su quoi lui répondre. Alors Dédé serait-il un chuchoteur? Que cache se terme que beaucoup revendique?

Catherine

Ce n'est pas plutot un argument mercantile, pour attirer les gens???
Sinon, quand je vais sur un site de chuchoteur, rien vu qui a retenu mon attention.
Qui peut expliquer????

Perso, je crois que c'est de la poudre aux yeux.

Je ne pense pas que Dédé soit un chuchotteur, à ce qu'on m'a dit ils usent de la contrainte...

Poudre aux yeux, argument mercantile, peut être...

Chance2 a écrit:Ce n'est pas plutot un argument mercantile, pour attirer les gens???
Sinon, quand je vais sur un site de chuchoteur, rien vu qui a retenu mon attention.
Qui peut expliquer????

Perso, je crois que c'est de la poudre aux yeux.

Demande à Ska, elle a fait une formation d'un week-end sur l'éthologie avec Marc Merlen.

Quand à moi, j'ai également suivit une formation d'un week-end avec lui... devine sur quel domaine ... l'Agility et son apprentissage.
C'est une méthode qui fonctionne bien en effet (sans contrainte, c'est d'ailleur le but de cette méthode), mais elle demande du temps et beaucoup de mise en place de matériel.
L'allée avec les obstacle est d'ailleur issus de lui !

Bon ... en gros : dès que le chien a un soucis durant le franchissement d'un obstacle, des artifices sont placés (clôture en tunnel au dessus des zones de contact, clôture entre le chien et maître pour l'envoi du chien, ...) afin que le chien passe cet obstacle sans erreur et sans intervention du maître.
J'ai d'ailleur fait un petit compte-rendu pour la fédération à l'époque (fait un petit mail je te l'enverrai si tu veux).

Ca a commencé par les chevaux il me semble... (Se re-mater "L'homme qui murmurait à l'oreille des chevaux") Les noms les plus célèbres de chuchoteurs sont Pat Parelli, Monty Roberts, Andy Booth etc... Le principe de base effectivement c'était de mettre en place une méthode non violente (sans coups) et qui soit plus facilement accessible au cheval. C'est la première fois que c'était à l'homme d'apprendre le langage d'un animal plutôt qu'à l'animal d'apprendre le langage humain!
L'homme se place comme un leader que le cheval, animal grégaire et proie dans la nature, est heureux de suivre! L'homme fait comprendre au cheval ce qu'il attend de lui en rendant "confortables" les actions voulues et "inconfortables" les actions non voulues. Je schématise hein! On ne peut pas réduire cette méthode en quelques lignes...
J'explique: Vous vous souvenez de la scène finale où Robert Redford attache un antérieur du cheval en l'air parce qu'il refuse de se laisser approcher par Grace? Si vous regardez bien, après lui avoir attaché l'antérieur, Robert Redford frappe son lasso sur sa cuisse pour inciter Pilgrim à fuir. Pilgrim n'arrive pas à courir correctement: il lui fait comprendre que la fuite c'est "inconfortable" donc pas un comportement à reproduire. Par contre, une fois à terre, il se laisse caresser par Grace, Robert Redford lui détache l'antérieur et le laisse se relever: il a accepté de nouveau Grace donc son attitude fait que la situation redevient "confortable" pour lui. Pour info, totues les techniques des chuchoteurs équins ne sont pas aussi visuellement impressionnantes, là c'était quand même du cinéma!
J'ai une très bonne vidéo qui uillustre mes propos, faut que je remette la main dessus et si je peux l'héberger je tâcherai de vous en faire profiter!

3 réponses courtes pour peut-être amorcer un dialogue :

-pour dda: si tu as suivi un stage agility avec moi, contrairement à ce que tu sembles avoir compris cela n'a aucun rapport avec une ou "ma" méthode chuchoteur. C'est même tout à son opposé. Le but n'est pas du sans contrainte ni même une méthode douce. Ce sont les gens qui croient ou plutot qui veulent croire que les chuchoteurs emploient une méthode douce. sinon je veux bien le compte-rendu.

- pour couette le film dont tu parles devait au départ recevoir l'aval de monty roberts. Seulement il n'a pas voulu le donner justement à cause de la scéne que tu décris. il disait que cette méthode était plutot celle de son pére adepte du "sacking-out" et du "breack horse".

-argument mercantile, poudre aux yeux, oui sans doute pour beaucoup, tout comme il y a des escrocs dans tout les domaines, aprés à chacun de savoir si il s'arréte à ces quelques escrocs...

marco a écrit:
-pour dda: si tu as suivi un stage agility avec moi, contrairement à ce que tu sembles avoir compris cela n'a aucun rapport avec une ou "ma" méthode chuchoteur. C'est même tout à son opposé. Le but n'est pas du sans contrainte ni même une méthode douce. Ce sont les gens qui croient ou plutot qui veulent croire que les chuchoteurs emploient une méthode douce. sinon je veux bien le compte-rendu.

Pardon de m'être trompé sur la méthode du chuchoteur, en effet je croyais que ce que nous avons vu en Agility en faisait partie.
Le compte-rendu tu l'a déjà eu, mais je te le renvoie volontier (stage à Havré en ... 2004 je crois) ... je le recherche au cas où

oui si c'est havré 2004 j'ai bien le compte rendu sur CD.
Le dernier stage d'agility que j'ai fait à fini en clash car les gens voulaient de l'agility "méthode chuchoteur". Il ne faut pas confondre éducation et dressage on peut avoir un chien bien éduqué et mal dressé et vice versa. Je crois que les gens ont un champ de vision trop étroit...

Marco,

Comme tu vois, en 2008 j'utilise encore certaines méthodes que tu m'as montrées.

Je passe à la méthode douce ou naturelle (je ne m'avance plus trop sur la méthode ) et certaines idées et concept que tu nous a expliquées restent excellents et sont toujours utilisés.
L'utilisation d'artifice est maintenant remplacé par friandises ou jeux : moins astraignant en temps et moyens, mais l'idée du zéro faute est très importante et reste une priorité (je remplace moi-même le grillage dans certains cas où on apprends quelque chose de plus compliqué pour le chien, seul le maître donne des ordres, moi j'attire le chien à l'endroit voulu) ... dans certains cas je ressort un artifice ou l'autre.

Avec tout ça je ne sais toujours pas ce que font les "chuchoteurs" ???

Kes a écrit:Avec tout ça je ne sais toujours pas ce que font les "chuchoteurs" ???

Ca risque d'être un peu compliqué. On peut toujours tenter de définir par "rapport à". Par rapport au dressage classique par exemple. Seulement quand je parcoure le forum je ne vois par rapport au dressage classique que des caricatures ou des descriptions de déviances du dressage classique. On se demande si quelqu'un a déjà cotoyé comme c'est mon cas des gens de haut niveau en dressage classique plutot que des crétins basiques?
Autant essayer de définir le travail des chuchoteur équins par rapport à l'équitation classique alors que les gens n'ont pour seule référence pour l'équitation traditionnel le gars du coin qui "monte" en hurlant et en vociférant et en tabassant son cheval.
L'un des axes de compréhension serait d'expliquer la similitude et les ressemblances de la notion de "légéreté" en équitation classique et la notion du "demander-dire-promettre" des chuchoteurs, mais déjà si il faut commencer par convaincre tout le monde que l'équitation classique ce n'est pas du rodéo on n'a pas fini.

Les propos de quelques personnes passionnées mais exaltées ne reflètent pas tous les avis du forum. (ne vous emballez pas, je ne vise personne même s'il faut reconnaitre que l'enthousiasme fait parfois perdre l'objectivité élémentaire)
Ayant moi-même appliqué des méthodes classiques, je pense comprendre ce que tu dis. Il y a un effet de mode prônant le "naturel" qui n'a de naturel que le nom et mettant au piloris tout ce qu'on a pu apprendre sur le chien depuis des décénnies.

J'essaye de faire la part des choses. Je découvre avec dédé une toute autre vision du chien dont tu ne sembles pas éloigné.
Les maitres mots : RESPECT DU CHIEN et de son INTELLIGENCE sont écrits dans vos deux sites. C'est pour moi un bon départ !

Si l'envie t'en vient, tu peux donner qq exemples de ta méthode. Ce sera avec grand plaisir que je te lirai.

marco a écrit:


- pour couette le film dont tu parles devait au départ recevoir l'aval de monty roberts. Seulement il n'a pas voulu le donner justement à cause de la scéne que tu décris. il disait que cette méthode était plutot celle de son pére adepte du "sacking-out" et du "breack horse".

Oui Marco j'avais entendu parler de cela , c'est bien pour cela que j'ai dit que cette scène c'était quand même du cinéma et qu'en temps ordinaire c'est bien moins impressionnant visuellement! Mais cette scène est également la plus frappante pour illustrer le "confortable" et "inconfortable" de la méthode.

marco a écrit:Autant essayer de définir le travail des chuchoteur équins par rapport
à l'équitation classique alors que les gens n'ont pour seule référence
pour l'équitation traditionnel le gars du coin qui "monte" en hurlant
et en vociférant et en tabassant son cheval.

Euh Marco tous les cavaliers "classiques" ne sont pas des brutes hein! J'en ai fait partie pendant 7 ans...

Pour en revenir à la question "est-ce que Dédé est un chuchoteur?"... Ca pourrait relever du débat philosophique mais il semble s'en rapprocher dans l'esprit en tout cas puisque sa méthode semble plus accessible au chien et qu'elle le respecte mieux en tant qu'individu pourvu d'une intelligence certaine.
Maintenant il ne vaut sans doute mieux pas se servir de ce mot car comme vous l'avez tous souligné, c'est tellement à la mode et les gens s'en servent tellement sans savoir d'où ça vient et ce que ça recouvre que ça ne veut plus rien dire...

Pourquoi ne pas trouver tous ensemble un mot ou une expression pour définir Dédé?

Pourquoi vouloir définir ou trouver un nom qui sera de toute façon réducteur?
J'ai été le premier à employer le terme "chuchoteur" pour les chiens en france et ce jour là j'aurai mieux fait de me pendre. Chacun y met ce qu'il a envie d'y mettre et cela n'a plus rien à voir avec la réalité.
A partir d'un certain niveau dans le chien (comme dans bien d'autres domaines) il n'y a plus qu'une chose qui compte c'est le "feeling". On sent, on ressent le chien ou pas. Maintenant il y a des gens de même valeurs qui sont capables de mettre des mots sur ça et d'autres qui en sont incapable, ou qui ne veulent pas car ça ne les intérese pas d'enseigner aux foules mais ça n'enléve rien à leur valeur à communiquer avec le chien.
Personellement je ne crois pas au dressage ni à l'éducation seule la communication compte.

Carine a écrit:Je ne pense pas que Dédé soit un chuchotteur, à ce qu'on m'a dit ils usent de la contrainte...

Poudre aux yeux, argument mercantile, peut être...

Alors je rectifie si Marco dit que c'est sans contrainte.

J'ai pensé que les chuchotteurs usaient de la contrainte seulement parce qu'on m'a parlé d'un (soi-disant) chuchotteur qui usait de la contrainte, voire plus...

Alors c'est sûrement un cas isolé, il y a des .... partout...

http://video.google.fr/videoplay?docid=4668623933327651172

Donc c'est de ça qu'on m'avait parlé... C'est un faux chuchotteur alors si j'ai bien compris...

Alors je ne comprend plus, en lisant le forum de chuchotteur, je lis le mot sanction partout... Apparemment l'utilisation d'une laisse de vie même à l'intérieur de la maison...
Utilisation de coups de sonnettes sur la longe...
Utilisation de tapette à mouche pour punir le chien voleur...
Utilisation de la laisse pour faire coucher le chien...
Utilisation de la sanction dans les apprentissages...

Dans les témoignages des utilisateurs de la méthode je lis beaucoup qu'on parle de comprendre le chien, etc...

Mais on parle de dominance maître/chien, de sanctions...

Des témoignages comme celui-ci... http://chuchoteur-canin.alloforum.com/complicite-perdu-t3084-1.html

Bref, à première vue ça n'a pas l'air de coller du tout avec la méthode Dédé... Le discours est joli mais je ne vois rien d'éthologique dans cette méthode...

J'ai l'impression que c'est juste la méthode traditionnelle, sans grosse violence, mais on utilise la contrainte physique quand même (coups de sonnette, de tapette, contrainte sur la laisse pour le coucher...).

Peut être que je comprend mal mais ça viens de témoignages d'utilisateurs de la méthode...

Puisque tu as ton opinion préétablie toute explication est donc inutile.

J'en ai lu un peu plus sur ton forum marco, notamment le préambule de ton livre et je garde mon avis pour moi. Pour être claire, je n'adhère pas. Chacun son truc.

Péré, tu te poses la question si je suis un chuchoteur, des personnes t'ont parlé du chuchoteur, je peux te dire de suite et je crois l'avoir dit déjà dans un post, que je n'avais pas de casquette sauf celle du couvre-chef.
Quant au mot "chuchoteur", comme bien des mots, je pense que ce sont des mots qui ont été détournés de leur sens. A quel profit, je vous le laisse deviner.
Pour ma part, dans les chuchoteurs, je ne retiendrai qu'un seul nom, Daniel Sullivan, irlandais et illettré ce qui ne signifie pas qu'il était loin d'être sot ; il comprenait très bien le monde animal. Il a travaillé sur des chevaux rendus rétifs suite à des accidents ou mauvais traitements. Il est à préciser que cet homme là se faisait enfermer dans le box du cheval. Pourquoi il se laissait enfermer dans le box ? A n'en pas douter, à se faire connaître afin que le cheval puisse le reconnaître afin d'installer une relation saine. Dans les méthodes de chuchoteur, on peut voir que l'homme cherche à se faire reconnaître encore une notion de pouvoir. Ils prétendent utiliser une méthode douce, sans violence, ni contrainte excessive, beaucoup de jolis mots mais c'est à voir sur le terrain.

Dédé a écrit: Ils prétendent utiliser une méthode douce, sans violence, ni contrainte excessive, beaucoup de jolis mots mais c'est à voir sur le terrain.

Ce que tu dis est FAUX ARCHIFAUX. Ce que tu dis est ce que les gens veulent croire. As-tu déja travaillé avec un chuchoteur équin? as-tu déja échangé avec eux? parce que c'est vraiment à cent milles lieux de ton analyse.
Chaque méthode la tienne, la mienne, celle des chuchoteurs équins attire son lot de "déboussolés" qui veulent entendre seulement ce qui les arrange. Pour ma part je m'arrange toujours pour me séparer de ces déboussolés et en tout premier lieux ceux qui pensent ou qui VEULENT ABSOLUMENT que les chuchoteurs emploient des méthodes douces. Je te renvoie à un de mes textes qui date de 1999. J'y parle de Sullivan (pas avec ton interprétation) et surtout un paragraphe a pour intitulé "méthode douce?" ou je dis justement que ce n'est pas revendiqué comme une méthode douce. http://c.a.l.m.e.chez-alice.fr/page70.html
Depuis de l'eau à coulé sur les ponts et pour 99% des gens chuchoteur=méthode douce, c'est toujours aussi faux qu'avant et si j'ai l'occasion je m'en expliquerai car c'est bien le but initial de ma venue ici. Maintenant que les gens acceptent ou n'acceptent pas que ça leur plaise ou que ça ne leur plaise pas ce n'est pas mon probléme je ne cherche à convaincre personne juste à rétablir des vérités. Je ne souhaite absolument pas attirer à moi des partisants de méthodes douces bien au contraire.

Cela a le mérite d'être clair.

ce n'est pas revendiqué comme une méthode douce

On sait à quoi s'en tenir.

Kes a écrit:Cela a le mérite d'être clair.

ce n'est pas revendiqué comme une méthode douce

On sait à quoi s'en tenir.

Et bien oui, ce qui serait commercial de ma part c'est de dire le contraire mais cela serait un mensonge face à la réalité du terrain.
Il est certain que je ne t'attirerais jamais en disant ça donc qui est le plus commercial moi ou Dédé?
Il est certain également que toute méthode qui se revendique comme méthode douce est promue à un grand avenir car c'est caresser le maître dans le sens du poil.

Je ne souhaite absolument pas attirer à moi des partisants de méthodes douces bien au contraire.

Pourquoi???? Je ne veux absolument pas jeter d'huile sur le feu, mais s'il y a moyen de faire avec douceur, pourquoi ne pas se faire comprendre pas ce biais là?
Je connais les chuchoteurs équins, je les ai lus, j'en ai rencontré, ils font avec leur feeling et leur méthode, ne savent pas forcément transmettre.....
tu dis plus haut que le fait de ne pas vouloir transmettre son savoir n'enlève rien aux qualités de l'individu... ok mais n'est- ce- pas un peu élitiste?
"je ne parles pas aux cons parceque ça les instruit!!!" C'est ça la vie? et bien pas selon moi.... on doit partager nos connaissances, accepter d'apprendre chaque jour des autres, et si au bout du compte on n'est pas compris tant pis!
il faut se remettre en cause et recommencer encore, pour celui ou celle qui entrera vraiment dans le fonctionnement que l'on espère et désire transmettre.
Apres c'est affaire de gôut mais je ne comprends pas que tu te sois désintérréssé de tous les sites et forums divers, si tu as des connaissances tu devrais avoir un plaisir sain à les partager, à apprende encore, et à communiquer.