clicker

Toscarenzo a écrit:
ben oui, c'est la le hic! pourquoi clicker plutôt que de caresser?

le clic du clicker n'a rien à voir avec la récompense comme la caresse. le clic est un marqueur de bons comportements et la caresse est le renforceur.

il y a des renforceurs primaires comme la main, la voix, le jeu, la friandise, ... le plus fort est la friandise, la nourriture. c'est pour cette raison qu'elle est employée mais également elle est brève et le chien peut se remettre directement en proposition du comportement qui déclenche le clic.

cerf-volant a écrit:Et la queue du chien ,pensez-vous à la regarder ?
Je pose simplement la question ,ce n'est pas de la provoc ......

je n'y vois aucune provocation !

le fouet du chien quand il est dans une phase d'apprentissage est pendant. le chien n'exprime aucune émotivité tellement il est concentré à travailler. une fois que le chien commence à trouver le bon comportement le fouet remonte montrant ainsi son excitation dans le jeu (dans le travail !)
il en est de même popur une personne qui se concentre sur son travail et quand il dit euréka c'est la joie qui apparait sur son visage.

cerf-volant a écrit:Et la queue du chien ,pensez-vous à la regarder ?
Je pose simplement la question ,ce n'est pas de la provoc .
Je sais bien que toute méthode peut être mal pratiquée ,même celle de Dédé et qu'il faut rester vigilent pour ne pas tomber dans le conditionnement .
L'idée que dans l'équipe homme/chien l'un des deux ,toujours le même ,puisse obtenir instantanément de l'autre ce qu'il veut ,me dérange ,même si on démarre à partir de quelque chose que le cien fait spontanément.On peut qualifier ça comme on veut,m'accuser de ce qu'on veut ,ça me dérange .
Comme l'expression "obéir joyeusement"!

mais on restera chacune dans notre camp .C'est comme les histoires de catholiques et de protestants qui se sont entretués ......

Cerf-volant, je vole avec toi !

cerf-volant a écrit:

mais on restera chacune dans notre camp .......

ce n'est pas une histoire de rester ou pas dans un camp c'est simplement de savoir ce que font les autres.

si vous n'arrivez pas à discuter de méthode sur votre forum qu'en serat il si vous vouliez en parler sur un forum employant une autre méthode ?

robert a écrit:

cerf-volant a écrit:

mais on restera chacune dans notre camp .......

ce n'est pas une histoire de rester ou pas dans un camp c'est simplement de savoir ce que font les autres.

si vous n'arrivez pas à discuter de méthode sur votre forum qu'en serat il si vous vouliez en parler sur un forum employant une autre méthode ?

La manière de comprendre une discussion n'est pas la même pour tout le monde.

Je trouve, contrairement à toi, que tous les avis sont lus de manière très ouverte.

Ce n'est pas pour ça qu'il faut retourner sa veste et changer d'avis pour s'accorder avec le tien.

cerf-volant a écrit:Et la queue du chien ,pensez-vous à la regarder ?
Je pose simplement la question ,ce n'est pas de la provoc .
Je sais bien que toute méthode peut être mal pratiquée ,même celle de Dédé et qu'il faut rester vigilent pour ne pas tomber dans le conditionnement .
L'idée que dans l'équipe homme/chien l'un des deux ,toujours le même ,puisse obtenir instantanément de l'autre ce qu'il veut ,me dérange ,même si on démarre à partir de quelque chose que le cien fait spontanément.On peut qualifier ça comme on veut,m'accuser de ce qu'on veut ,ça me dérange .
Comme l'expression "obéir joyeusement"!

mais on restera chacune dans notre camp .C'est comme les histoires de catholiques et de protestants qui se sont entretués ......

Je ne comprend pas.. Pourquoi on ne regarderai pas le fouet du chien parce qu'on est au clicker?

L'idée qu'on puisse obtenir instantannément de l'autre ce qu'on veut n'est pas non plus quelquechose qui me fait rêver... Ce n'est pas parce qu'on apprend des choses à un chien qu'on fait de l'abus d'autorité... Il y a un monde entre jouer à apprendre et faire de l'abus d'autorité, demander sans cesse des choses qui ne servent à rien au chien...

Pour ta phrase "c'est comme les catholiques et les protestants", je ne vois pas le rapport, personnellement je ne suis pas bloquée dans mes idées, je cherche juste à les expliquer et surtout pas au point de dénigrer les autres (encore moins de s'entretuer )

kes ! je n'ai pas l'habitude de macher mes mots !
tu es sur ce site depuis le 28 mai en recherche d'information sur la "méthode de Dédé" et tu te permet de critiquer d'autres qui sont également en découverte de ce forum ou qui donne des explications sur une méthode.
kes tu ne comprends rien aux chiens !

Robert, ta mémoire t'as fait défaut ?
Alors je te rappelle, ce qu'il y a d'écrit au début de ce forum :
Ce forum se veut un lieu d'échanges, basé sur le respect, la tolérance. Chacun a la possibilité de s'affirmer, de donner son avis tout en acceptant les différences.

Si je puis me permettre, Robert, nous ne cherchons pas a opposer la "méthode Dédé" au clicker ou a quoi que ce soit d'autre.... dans un autre post que je ne saurai citer il me semble avoir montré que nous ne discréditions pas systématiquement les autres méthodes qui ont certainement leur raison d'être aux yeux de ceux qui s'y retrouvent!!!!
Tout le monde n'a pas la chance ni la volonté de vivre avec son chien pour le seul plaisir de le voir "être".
Je respecte les gens qui "utilisent" leurs chiens.
Nous ne le faisons pas, c'est tout.
Le clicker permet des choses trés précises comme le "touch" de ta vidéo .... c'est bien mais je ne trouve pas ce chien épanoui.
Je veux voir mon chien libre dans les limites de la société, et SURTOUT je veux le voir s'exprimer et PRENDRE DES INITIATIVES...
pour cela j'ai choisi de renoncer aux démonstrations quelles qu'elles soient...
Renoncer au maximum au conditionnement est une prouesse en soi, et il ne faut pas nous en vouloir si nous défendons cela bec et ongle, même si cela peut paraitre un peu excessif.
Pour l'exemple de ta vidéo avec la mule devant son box, en effet c'est un bel exercice mais sincerement je ne vois pas ce que le clicker apporte??? c'est le placement et la patience du guide qui sont interressants, je pratique ainsi pour embarquer les chevaux inquiets dans les camions, sans artifice, et c'est bien le lien que je crée avec le cheval qui importe, et non un click, les caresses et le son de ma voix qui rassurent le cheval, qui lui font comprendre ce que j'attends de lui....il devient acteur de sa coopération, et les fois suivantes le travail est simplifié, il sait qu'il peut faire confiance a l'homme....
Si le clicker fonctionne bien tant mieux mais en quoi est il plus bénéfique que la voix?
En fait je me demande simplement pourquoi on a inventé un objet qui n'a pas de raison d'être, puisque nous possédons des outils de communications merveilleux entre notre voix, nos mains, notre corps pour communiquer avec nos animaux....si on se donne la peine d'y réfléchir et de s'adapter.

Carine a écrit;


"
Je ne comprend pas.. Pourquoi on ne regarderai pas le fouet du chien parce qu'on est au clicker?"

[/quote]

J'ai bien précisé que ce n'était pas de la provoc !
Vous n'avez pas mentionné que vous observiez la queue du chien pendant qu'il répond à vos demandes .pour nous c'est systématique .Cela nous permet de savoir si on en demande trop à un chien .

Dans le premier club que je fréquentais on n'en tenait pas compte du tout .Je ne pouvais pas rêver que pour vous c'était évident .
Robert m'a répondu ;ça m'intéresse de le savoir;je l'en remercie

le clic du clicker n'a rien à voir avec la récompense comme la caresse. le clic est un marqueur de bons comportements et la caresse est le renforceur.

il y a des renforceurs primaires comme la main, la voix, le jeu, la friandise, ... le plus fort est la friandise, la nourriture. c'est pour cette raison qu'elle est employée mais également elle est brève et le chien peut se remettre directement en proposition du comportement qui déclenche le clic.

Ca m'apprendra a parler avant d'avoir lu le post en entier

Cela dit je ne comprends pas????!!!!

Carine dit qu'il y des chiens qui n'aiment pas les caresses, ok ...le mien n'est pas gourmand... est ce un frein a la mise au clicker?
j'ai lu que la récompense alimentaire est la plus forte, je ne le pense pas, mon chien quitte toute forme de nourriture lorsque je me dirige vers le portail, dans la relation que j'ai avec mes animaux c'est souvent le regard et le sourire qui nous permettent de communiquer, et je ne suis pas chuchoteuse, ni surdouée, ( quoique... ) et c'est bien au delà de se sentir "obéis par amour du maitre"...promis!

chacun trouve son compte dans la méthode qu'il a choisi simplement parce qu'elle correspond à ses attentes!

les uns vont préférer une certaine rapidité d'exécution et l'utilisation de certains moyens pour y arriver, d'autres préfèrerons autre chose et d'autres moyens... mais les deux parties aiment leur(s) chien(s) à leur manière, d'ailleurs, personne ne met cela en doute

nous avons une approche différente, c'est tout, et chacun reste sur ses positions parce qu'il est sur d'avoir trouver ce qu'il cherchait...

ce qui n'empêche pas de s'informer sur ce qu'il se passe autour!!

hermione a écrit:
Le clicker permet des choses trés précises comme le "touch" de ta vidéo .... c'est bien mais je ne trouve pas ce chien épanoui..

comme je l'ai déjà expliqué le chien se concentre sur la règkle du jeu et ne peut pas etre expressif tant qu'il ne trouve pas. c'est comme pour les humains, à un examen on n'est pas euphorique. ma chienne quand je commece avec elle pour un exercice elle est surexcité la première minute puis elle se calme et se concentre. l'excitation se fait quand on arrète le travail après 3 minutes.

hermione a écrit:Je veux voir mon chien libre dans les limites de la société, et SURTOUT je veux le voir s'exprimer et PRENDRE DES INITIATIVES....

c'est bien ca ! en clicker training on demande que le chien s'exprime et prennent des initiatives. voir un chien dans son travail uniquement basé sur des initiatives est extraordinnaire. même s'il est guidé dans ses propositions.

hermione a écrit:pour cela j'ai choisi de renoncer aux démonstrations quelles qu'elles soient....

je ne suis pas un partisant des concours, les seuls démonstrations que je fais dans les foires c'est avec le chien des gens qui se trouvent présents. pas de chien pas de démo !

hermione a écrit:Renoncer au maximum au conditionnement est une prouesse en soi, et il ne faut pas nous en vouloir si nous défendons cela bec et ongle, même si cela peut paraitre un peu excessif..

tout dans la vie est du conditionnement ! tout ce qui est répété est du conditionnement. quand tu mets ton pyjama pour aller dormir c'est du conditionnement pour le chien, quand tu prends une telle paire de chaussure ou une autre c'est du conditionnement pour le chien, ... ce sont des scénario répété, c'est du conditionnement.

hermione a écrit:Pour l'exemple de ta vidéo avec la mule devant son box, en effet c'est un bel exercice mais sincerement je ne vois pas ce que le clicker apporte??? c'est le placement et la patience du guide qui sont interressants, je pratique ainsi pour embarquer les chevaux inquiets dans les camions, sans artifice, et c'est bien le lien que je crée avec le cheval qui importe, et non un click, les caresses et le son de ma voix qui rassurent le cheval, qui lui font comprendre ce que j'attends de lui....il devient acteur de sa coopération, et les fois suivantes le travail est simplifié, il sait qu'il peut faire confiance a l'homme.....

acteur de sa coopération ! et ici il ne l'est pas peut etre bien sur que oui !
sans artifice ! sans aucun gestuel, sans aucune demande, sans aucune parole, ... c'est bien le cheval qui est acteur dans son scénario !

hermione a écrit:Si le clicker fonctionne bien tant mieux mais en quoi est il plus bénéfique que la voix?.

il permet de ne pas déconcentrer l'animal. le clicker fonctionne avec tout les animaux comme le poisson par exemple.

hermione a écrit:En fait je me demande simplement pourquoi on a inventé un objet qui n'a pas de raison d'être, puisque nous possédons des outils de communications merveilleux entre notre voix, nos mains, notre corps pour communiquer avec nos animaux....si on se donne la peine d'y réfléchir et de s'adapter.

oui c'est ca, j'ai pris la peine d'y réfléchir et je m'y suis adapté.
clicker training
pour moi en ayant lu un peu le forum la méthode de Dédé est la même sauf que l'on favorise son développement intellectuelle, ses prises d'initiative, la communication, la complicité, la relation conducteur - chien, ... au plus haut point.
mais encore une fois je ne suis pas la pour défendre le clicker training, le poste à été ouvert et des choses fausses sont dites et je rectifie.
je suis très content de savoir que Dédé transmet une méthode qui fait ses jeunes puisqu'il, comme mous, favorise le bien etre du chien.

je vais encore faire une boulette mais j'ai une petite question...

le principe du clicker est de "récompenser" toutes bonnes actions, choisi par le maître à un moment donné

mais est-ce qu'on laisse assez d'autonomie au chien pour qu'il puisse faire le bon choix ou prendre la bonne décision lorsqu'il se retrouve en situation inconnue, voire stressante, quelle qu'elle soit?
as-t-il appris à gerer son stress en observant et "analysant" la situation?
lui laisse-t'on la liberté de faire ses propres expériences?

avec le clicker, la première récompense est le "click" associé à la nourriture, ensuite peut-être vient la caresse, mais vient-elle à chaque click...
nous, la caresse est à la base de la relation (avec la voix) donc nos chiens sont habitués aux mains et à l'intonnation et ils s'y fient...
résultat, chez le véto, par exemple, le chien peut être manipulé sans aucun problème, sous toutes les coutûres y compris les prise de sang ou la coupe des ongles...la main et la voix suffisent à rassurer le chien qui, en fait, à entièrement confiance en son maître...

avec le clicker, j'ai l'impression que le chien est "modelé" pour ressembler à ce que le maître attend de lui

je le préfere entièrement libre et naturel avec tout ce qu'il a de "sincère" à donner, uniquement pour le plaisir partagé...
j'ai été trés interressée de partager ces avis et d'en apprendre plus sur le clicker mais décidément, il ne me correspond pas...

Doggy, comment peut tu croire que la base de notre relation avec nos chiens n'est pas la voix, les carresses? Crois tu que nous nous balladons à tout moment avec un clicker et des friandises?

Pour ma part j'ai donné mon expérience sur le clicker et posé mes questions, je n'ai eu aucune réponse...

Carine a écrit:
Pour ma part j'ai donné mon expérience sur le clicker et posé mes questions, je n'ai eu aucune réponse...

Bon alors les filles, relisons le post de Carine et tâchons de répondre!

hermione a écrit:Carine dit qu'il y des chiens qui n'aiment pas les caresses, ok ...le mien n'est pas gourmand... est ce un frein a la mise au clicker?
j'ai lu que la récompense alimentaire est la plus forte, je ne le pense pas, mon chien quitte toute forme de nourriture lorsque je me dirige vers le portail, dans la relation que j'ai avec mes animaux c'est souvent le regard et le sourire qui nous permettent de communiquer, et je ne suis pas chuchoteuse, ni surdouée, ( quoique... ) et c'est bien au delà de se sentir "obéis par amour du maitre"...promis!

Mais bien sûr, j'ai moi même ne chienne qui ne s'intérresse pas au clicker, elle a été battue et élevée à la dure pendant 8 ans et je ne lui demande rien, je lui laisse vivre sa vie et elle me le rend au centuple (et encore, ce n'est même pas ça, je ne trouve pas de mot assez fort pour dire tout ce qu'elle me montre)
J'ai tenté, j'ai vu que ça ne l'épanouissait pas, j'ai stoppé, je ne suis pas du tout bloquée sur le clicker...
Cette chienne ne sait rien faire, même pas marcher au pied, elle sait juste nous suivre et être tout de même à notre écoute, "obéi" ou plutôt si vous préférez "accède à nos demandes, à nos invitations", spontannément comme si c'était naturel sans avoir eu besoin d'apprendre...

Et pour les chiens qui ne s'intérressent pas à la nourriture, personnellement pour l'instant le peu de chiens que j'ai vu ainsi étaient chaque fois des chiens très très sensibles et un peu inquiets....
Et bien on travaille sans click et sans nourriture, mais toujours quand même sur cette même philosophie : renforcement positif, punition négative. Et on prend en compte cette sensibilité en travaillant sur la confiance...

Pratiquer le clicker ne nous bloque pas dans un carcan duquel on ne peut pas sortir, au contraire, cette méthode veut que nous soyons à l'écoute du chien et que nous fassions tout pour qu'il soit heureux et à l'aise.

Carine,

Le terme "punition négative" me rebute un peu. Tu peux nous expliquer de quoi il s'agit stp?

Couette95 a écrit:Carine,

Le terme "punition négative" me rebute un peu. Tu peux nous expliquer de quoi il s'agit stp?

La punition négative c'est lorsqu’un renforçateur est enlevé dans le but de réduire l’existence du comportement (exemple : tourner le dos au chien et partir, l'ignorer)
C'est supprimer quelque chose désiré par l'animal pour diminuer la fréquence du comportement.

En fait, on se demande à tout moment ce que le chien souhaite à ce moment précis, et s'ilse comporte bien on lui offre, s'il ne se comporte pas bien on l'éloigne de son but.

Exemple du mordillement (généralement c'est dans le but d'une interaction avec le maître) : le chiot mordille, Punition négative=on retire les mains, il stoppe le mordillage, on le carresse (calmement de façon à ne pas le tenter de remordiller).
Sauts pour dire bonjour : le chiot saute=on s'écarte d'un pas ou on se tourne d'un quart ; il pose ses 4 pattes à terre= on lui donne ce qu'il souhaite : on lui dit bonjour chaleureusement

Ah d'accord! J'ai eu peur qu'à un moment il n'y ait de châtiment "corporel" (comme la grosse secousse au collier étrangleur en tradi par exemple). C'est le terme "négatif" qui m'a un peu interpelé.

Là-dessus: le clicker-training et la méthode Dédé se ressemblent! Quand le chien fait quelque chose qui nous déplaît (genre nous piquer nos chaussettes) on ignore aussi le chien (on ne le regarde pas et on ne lui parle pas) pour lui faire comprendre que ce qu'il fait ne nous intéresse pas et que donc il n'a pas d'intérêt à continuer. Et quand il s'arrête, on l'appelle pour une petite séance câlin par exemple.
Le contact visuel a beaucoup d'importance: c'est ce qui nous permet de nous "connecter" à notre chien.

Couette95 a écrit:Ah d'accord! J'ai eu peur qu'à un moment il n'y ait de châtiment "corporel" (comme la grosse secousse au collier étrangleur en tradi par exemple). C'est le terme "négatif" qui m'a un peu interpelé.

La punition ou l'on ajoute un stimulus négatif, c'ets la punition positive

D'après ton dernier témoignage, je crois avoir trouvé une différence entre le clicker et la méthode Dédé: quand tu parles des mordillements, les mordillements ont pratiquement la même finalité chez l'un et chez l'autre mais nous estimons que les mordillements sont dûs aux jouets mous (chiffon, ballon pas très gonflé etc...) et aux jeux d'excitation (lancer de balle, tirer chacun de son côté etc...) et j'ai l'impression d'après ce que tu me dis que vous, les clicker-trainers, vous agissez sur la conséquence (mordillements) alors que nous, les Dédé-eurs, nous agissons sur la cause (supprimer les jouets mous). Alors bien évidemment quand un chien (comme les miens) arrive et que le problème est déja installé il faut agir aussi sur la conséquence mais par contre on agit impérativement sur la cause.

Et de manière générale, chez Dédé, on cherche à comprendre pourquoi un chien agit comme ci ou comme ça, grogne, fugue, machouille afin de supprimer le problème à sa source (qui bien souvent se révèle être nous! ) et pas seulement de "soigner les symptômes". Ca demande beaucoup de remise en question du maître car quand le chien désobéit par exemple c'est souvent parce qu'on n'a pas été clair dans notre demande (notre corps ne dit pas la même chose que notre bouche). Pour résumer: notre chien nous parle et on l'écoute. Qu'en penses-tu et vois-tu des similitudes ou des différences avec le clicker?


Et sinon comment ça se passe pour les interactions canines en club de clicker-training? Sont-elles encouragées? Réduites? Prohibées?

Carine a écrit:Je ne sais pas si la cause est vraiment celle des jouets... Mon bull a mordillé dès qu'il l'a pu avant d'avoir eu des jouets, et il n'a jamais eu de jouets moux (même pas chez l'éleveur)

Dans "comment gérer le mordillement de mon chiot", j'ai donné d'autres explications. Il serait bien que tu ailles les lire.

La punition ou l'on ajoute un stimulus négatif, c'ets la punition positive

Je regrette nous n'employons pas la punition.

Carine a écrit:

Couette95 a écrit:
Et sinon comment ça se passe pour les interactions canines en club de clicker-training? Sont-elles encouragées? Réduites? Prohibées?

Je ne connais aucun club fonctionnant au clicker, que des pros, mais chez eux beaucoup de travail sans laisse, et les séances commencent, terminent ou sont entrecoupées de lâchés de chiens, lors desquels on observe, décripte les attitudes des chiens, les signaux d'apaisements, etc...
On observe et repsecte les interactions canines : si un chien signifie à l'autre de ne pas s'approcher, il est demandé au maître faire attention de ne pas s'approcher de ce chien avec son chien, laisser le chien contourner celui qui ne veut pas être approché : essayer au maximum de ne pas interférer dans leur communication au risque de provoquer des conflits. (les maîtres ont souvent l'habitude de vouloir encourager le chien qui ne veut plus avancer sans se demander pourquoi? Et si c'est parce que le chien d'à côté lui a dit de ne pas s'approcher, on peut provoquer un conflit en demandant à son chien d'avancer quand même car le chien va finir pas obéir à son maître au risque de se mettre en conflit avec l'autre chien).

Voilà un grand pas en avant par rapport à la méthode traditionnelle! :bravo:
Chez Dédé les chiens travaillent tous en liberté. Ils travaillent individuellement bien sûr mais au milieu de la meute. As-tu eu l'occasion de regarder le petit reportage qui était passé sur TV7? (ça dure 2 minutes 30) Ca donne une idée de ce qu'il s'y passe et comment ça s'y passe. Je te la remets ici au cas où...