Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

pas mieux que vous les filles , je refléchissais à une reponse mais vous avez tres bien cerné ce que je voulais écrire

b first tu es tellement "imprégné " par la culture des jeux , que le "débat" que tu as instauré jeux / pas jeux va durer des pages et des pages et des pages , avec arguments , contre arguments ... c'est comme ça .... maintenant pour ma part j'ai aucunement envie de te faire changer d'avis sur ta façon de voir les choses ... par contre toi ce qui me gène c'est que tu veux prouver par a plus b que tu as raison , et donc ce n'est plus de l'échange d'idée partant de là ....

comme disent les filles , le forum c'est chouette mais le terrain c'est un million de fois mieux !!! donc si tu veux te rendre compte par toi même viens faire un tour sur le terrain , ah tu n'y verras rien de fondamentalement captivant , juste des chiens qui interragissent ensemble et en sécurité et hou là là il y a même un rototo sans muselière (merci encore platon pour ton travail sur eston )
et bien sûr pas de jouets mais honnêtement je n'ai pas l'impression que les chiens en patissent , des maitres cools mais concentrés ( et il en faut de la concentration quand on est sur le terrain ) parce ce que rien n'est laissé au hasard ... oui sur les vidéos on voit des gens qui ne ... s'occupent pas de leurs chiens , qui ne leur demandent rien ... ben ça c'est juste une bribe de bout de vidéo , le travail en entier est hyper fatiguant ... et une demi journée à la teste toi et ton chien tu sors de là tu es lessivé de fatigue et ton chien est cuit même le plus infatigable (reprenons ta façon de voir les choses avec le jeu , pour que ton chien se défoule et décharge son excitation ...)

donc parler sur un forum c'est bien , faire le déplacement et voir par soi même c'est encore mieux

Couette95 a écrit:Il y a une nuance à amener je pense c'est que dans la nature, le chien ne passe pas tout son temps à chasser, tout son temps à s'agiter, tout son temps à mastiquer etc etc... D'ailleurs en parlant de mastiquer, Bfirst, je ne suis pas trop d'accord avec toi. J'ai l'impression mais peut-être ai-je compris de travers, que tu dis que les chiens ont une espèce de besoin impérieux de mastiquer ou de ronger. Mes chiens n'ont pas de jouets ou d'os donc effectivement ils n'ont rien "d'officiel" à ronger/mastiquer mais si c'était un besoin impérieux, inné, instinctif de ronger/mastiquer, pourquoi ne s'en prennent-ils pas à mes meubles, ou à un objet qui traînerait? Ou alors j'ai peut-être des chiens !

Pour en revenir aux jouets et à ma première phrase, c'est bien là ou le bât blesse. Chez une grande part des gens, le jouet prend une telle part, une telle importance dans la vie du chien que cela ne respecte plus du tout les besoins, les attitudes naturelles et l'horloge biologique du chien. Un loup, un chien domestique ou un chien revenu à la vie féral sur une journée passera plus de temps au repos qu'à s'agiter (que ça soit pour la chasse ou autre chose) parce que c'est nécessaire à leur survie même si on peut en rigoler quand on pense aux chiens domestiques vu que nous assurons leur survie.

Encore une fois je reste sur l'idée que le mieux est l'ennemi du bien et que c'est contre la "dérive du trop" qu'on lutte ici. En tout cas moi je l'ai compris comme ça.

Je ne parle pas de besoins empiriques. Je parle de réalité morphologique... physiologique... est-ce qu'il faut aussi les nier?

JO a écrit:oui sur les vidéos on voit des gens qui ne ... s'occupent pas de leurs chiens , qui ne leur demandent rien ...

Ah mais c'est hyper fatigant de ne "rien" demander! Je mets rien entre guillemets car je trouve qu'on ne leur demande pas rien. Mis à part les appareils, on leur demande d'être autonome et de ne pas rester "dans nos jupes" (je pense à mon Rio qui se collait à mes jambes de temps en temps), de nous montrer ce qu'ils savent faire ou pas par rapport à leurs congénères, aux humains inconnus qui peuvent parfois laisser les mains trâiner sur les flancs, parfois aux enfants qui viennent sur le terrain et puis par rapport à nous aussi!

Mais pour nous les humains, le boulot de ne pas être sans arrêt sur le dos du chien, à lui parler, guetter ses mouvements et simplement à FAIRE CONFIANCE à son chien parce qu'il sait faire, moi ça m'a paru super dur au départ! C'est un vrai boulot sur soi de ne "rien" demander!

c'est clair miss , j'ai mis volontairement cette phrase car c'est ce que j'entend le plus souvent mais je sais que la réalité est tout autre

BFirst a écrit:
Je ne parle pas de besoins empiriques. Je parle de réalité morphologique... physiologique... est-ce qu'il faut aussi les nier?

Faut-il pour autant les pousser ?

Rio quand il a envie de mastiquer il prend un bout de bois en balade. Je ne l'en empêche pas mais je ne le pousse pas en lui en proposant un de moi-même. Je le laisse gérer tout seul sa réalité morphologique. (pas mal comme expression! ). Il se pose dans un coin, il mastique et quand il en a assez il abandonne son bout de bois. De ce qu'il m'a montré il prend un bois 1 fois tous les 36 du mois! Bon et bien si de lui-même ça lui suffit, pourquoi irai-je pousser sa réalité morphologique?
Au passage, je pense que Nikita et Volt disposent de la même réalité morphologique et pourtant ils ne mastiquent jamais. Dois-je les encourager à le faire pour autant?

Calou a écrit:Couette tu as posté entre temps... je n'efface pas!

je tiens d'abord à préciser que, peut-être ai-je mal interprété ou compris certains point de la phylosophie/la vision du concept Chien Libre tel que Dédé l'aurait souhaité. Peut-être aussi ai-je ces questionnements parce que je n'ai pas lu le livre et peut-être encore tout plein d'autres choses...

Cette introduction résume bien des choses! Encore une personne qui se contente des échanges sur un forum pour se faire une idée du travail de toute la vie d'un homme
Comment se permettre de juger le travail de Dédé, ses hypothèses, ses analyses, ses déductions, ses observations, ses conclusions, ses conseils en ne prenant en compte que des échanges via le net?
Je dis bien juger car tous les échanges autour du jeu ne t'ont rien apporté car tu es bien campé sur tes opinions: "je joue, ça ne me dérange pas, mes chiens non plus " Mais Dédé lui a vu plus loin, il a voulu s'adapter à tous en s'appuyant sur l'observation de chiens équilibrés et de chiens ayant des troubles du comportement.

BFirst, as-tu eu la curiosité de supprimer les jeux pendant 2/3 semaines et d'en observer les conséquences sur tes chiens? Tu serais peut-être "surpris" ou "aveugle" des choses qui en ressortiraient...
As-tu pris la peine de lire le livre?
As-tu envisager de te déplacer sur le terrain?

Tous les forum'eurs qui ont fait le déplacement sur le terrain cernent mieux la valeur de choses dites sur le forum. Le forum c'est la partie émergée de l'iceberg, le terrain c'est une grosse claque tellement tu en prends plein les yeux, les oreilles.

Perso j'en reviens, du terrain, et à chaque fois ce sont des moments forts en apprentissage, en émotion. Dédé est y encore présent, c'est palpable, grâce à toutes les personnes qui font perdurer son travail, grâce aux chiens... Les mots me manquent tant le terrain est précieux...

Ca c'est assez fort pour me faire réagir

je ne suis pas certain d'apprécier ton jugement sur moi. Je suis désolé de mettre en avant des choses qui dérangent peut-être. Mais je fais au moins la démarche de venir me renseigner sur le pourquoi du comment. Mes questions qui vous dérangent, vous n'y répondez pas ou alors par des exemple de cas particuliers qui ne peuvent donc pas, par leur nature s'appliquer à l'ensemble des chiens. Pour appuyer probablement là ou celà fait mal (comme il a déjà été fait à l'inverse) je dirais que c'est juger une population entière sur les agissements de quelques uns. Non?

Je ne suis pas "encore une personne qui se contente de ceci ou de celà". Seulement je ne remet pas en question ce que je vois tous les jours simplement parce que 2 ou 3 personnes sur un forum m'affirment le contraire, MAIS j'essaie de savoir pourquoi et comment sont venues ces affirmations. Tout comme j'ai déjà pensé à venir sur place sauf que je ne suis pas à la porte à côté, que j'ai aussi une vie à coté du forum, avec tout un tas de choses à gérer et dont je ne peux pas me défaire sur un coup de tête. Celà aura aussi un coût important et mettra à contribution aussi des gens de chez vous, car même si je suis un observateur plutôt silencieux et respectueux, j'aurais un tas de questions, de remarques peut-être, de discussions à avoir avec les personnes sur place et je ne veux pas tout bousculer ni pour moi ni, pour les acteurs de ma vie, ni pour les personnes qui prendront le temps de me répondre si je n'ai pas les clés en mains pour faire cette démarche. Je ne veux en aucun cas faire un branle bas de combat chez moi pour venir et être déçu ou décevoir.

je suis comme ça, je n'y peux rien, mais j'essaie de changer. Il n'en reste pas moins qu'un déplacement de ce type serait quelque chose de difficile et d'onéreux à mettre en place et je n'ai pas de personnel ou une bourse suffisement garnie pour me le permettre comme ca du jour au lendemain.

Mais encore une fois, je ne veux en aucun cas être déçu d'une potentielle visite et tant que je n'aurais pas un sentiment que mes convictions (enfin... le terme est un peu fort) ont été pas forcément mise à terre ou chamboulées, mais un minimum ébranlées, je ne pourrais pas me mettre à m'organiser pour tenter le coup.

Je ne considère pas non plus avoir besoin de m'équilibrer ou me ré-équilibréer de quoi que soit. Je suis avide de savoir, d'ouvrir des portes pour voir ce qu'il y a derrière, de creuser, de chercher. Je fais selon mes observations et je ne pense pas qu'elles me déséquilibrent.

Tous les gens (et doit y en avoir un sacré paquet) qui n'optent pas pour cette phylosophie seraient-ils donc tous déséquilibrés dans leur vie et leur relation avec leurs chiens?

Je suis aussi loin d'être tellement imprégné et même si c'était le cas, je n'ai pas hésiter à sortir des sentiers battus dont m'avaient imprégnés mes parents (tradi à fond) pour venir là ou je suis actuellement. Je ne suis loin d'être imperméable. Ni si tête de pioche. Ca me fait penser à tous ces chiens qu'on dit têtu alors qu'ils sont juste "réfléchis". Et bien voilà, je ne suis pas têtu, mais j'ai un cerveau qui fonctionne pas trop trop mal et je m'en sert, je réfléchi.

Vous interprétez aussi beaucoup; j'ai dis je ne sais pas combien de fois que je ne vois pas le jouet comme une facon de décharger le chien ou de le faire se fatiguer, virer son trop plein d"énergie, je vois le jeu comme un jeu, juste un moment de plaisir qui peut dire de qq secondes à beaucoup plus longtemps, fonction de tout un tas de choses. Ne me prêter des pensées ou des propos que je n'ai pas tenu.

J'aurais nettement préféré discuter du cheminement de l'idée avec André Escafre en personne mais je crois que lorsque je le rencontrerais il sera un peu tard pour approuver ou pas, et puis je n'ai pas envie d'attendre.

Bref

Encore une fois, on n'est là pour convaincre personne mais pour expliquer. On ne fait pas de "rabattage". Tu es venu nous démarcher et l'intention est louable. Tu poses des questions, tu nous obliges à réfléchir et creuser plus profondément nos convictions, c'est bien, ça ne me pose pas de problème.

Mais tu connais peut-être l'expression: "on peut mener un cheval à l'eau mais qu'on ne peut pas le forcer à boire". Et bien c'est exactement ce qui se passe actuellement je pense. On essaie de t'expliquer au mieux pourquoi on fait comme ci ou comme ça mais on ne peut pas te forcer à adhérer, on le sait et c'est pour ça qu'on n' essaie de convaincre personne parce qu'on ne peut pas convaincre les gens qui n'ont pas vraiment envie d'être convaincus. Ce n'est pas une critique te visant mais toi tu te sens bien dans le jeu avec tes chiens et tu sens que c'est nécessaire pour eux donc limite mathématiquement j'ai envie de dire, tu auras du mal à adhérer en tout cas éventuellement tant que tu n'auras pas vu de tes propres yeux, si tu le souhaites bien entendu.
Comme je l'ai dit quelques pages précédemment, je pense que je ne te convaincrai pas (et c'est pas le but) mais tu ne me convaincras pas non plus...

Pour terminer je n'ai lu nul part ici (ou alors j'ai manqué des chapitres ) que les gens qui font autrement sont des déséquilibrés, des tortionnaires ou que sais-je! (Sauf violence évidemment).
On se désole juste que certaines personnes passent à côté de certaines choses avec leur chien ou bien carrément abandonnent ou font piquer leur chien pour des raisons propres à elles...

Qui es-tu au juste, BFirst ??? il y a de quoi hésiter...

Soit tu joues les trolls, auquel cas, tu perds ton temps... et nous avec.

Soit tu es sincère, tu voudrais vraiment comprendre...
Et là, pardonne-moi de te le dire aussi brutalement, mais... je crois que tu ne t'y prends pas de la meilleure façon.

"Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions..." un peu égocentrique, et surtout, très consumériste, ne crois-tu pas ?

Que tu te poses des questions, c'est normal. Et que tu hésites à venir à La Teste, c'est très compréhensible.
Mais... acheter le livre de Dédé, et le lire jusqu'au bout, est-ce un effort insurmontable ???

Après - quand tu auras une vue d'ensemble, quand tu auras trouvé trois pages plus loin la réponse à la question que tu te posais en lisant ci ou ça - il sera temps de poser d'autres questions, pour éclaircir tel ou tel point, mais à la lumière de ce que tu auras déjà appris et compris de la "méthode".

Bref, si tu es vraiment désireux de comprendre... un peu de patience, et quelques efforts ! tout apprentissage suppose un minimum de travail, une progression construite et raisonnée ; en "piochant" ici ou là tel ou tel aspect particulier, en ne regardant que par le petit bout de la lorgnette, et en demandant à chaque fois qu'on te ré-explique tout à partir de n'importe quoi, tu finiras, je le crains, par lasser même les meilleures volontés... dont, je l'avoue, je ne suis pas.

BFirst a écrit:Bref, me voilà donc avec mes petits sabots et mes questionnements.

1er point: les jouets, le jeux.

Quels sont tes autres "points"?

Couette95 a écrit:Encore une fois, on n'est là pour convaincre personne mais pour expliquer. On ne fait pas de "rabattage". Tu es venu nous démarcher et l'intention est louable. Tu poses des questions, tu nous obliges à réfléchir et creuser plus profondément nos convictions, c'est bien, ça ne me pose pas de problème.

Mais tu connais peut-être l'expression: "on peut mener un cheval à l'eau mais qu'on ne peut pas le forcer à boire". Et bien c'est exactement ce qui se passe actuellement je pense. On essaie de t'expliquer au mieux pourquoi on fait comme ci ou comme ça mais on ne peut pas te forcer à adhérer, on le sait et c'est pour ça qu'on n' essaie de convaincre personne parce qu'on ne peut pas convaincre les gens qui n'ont pas vraiment envie d'être convaincus. Ce n'est pas une critique te visant mais toi tu te sens bien dans le jeu avec tes chiens et tu sens que c'est nécessaire pour eux donc limite mathématiquement j'ai envie de dire, tu auras du mal à adhérer en tout cas éventuellement tant que tu n'auras pas vu de tes propres yeux, si tu le souhaites bien entendu.
Comme je l'ai dit quelques pages précédemment, je pense que je ne te convaincrai pas (et c'est pas le but) mais tu ne me convaincras pas non plus...

Pour terminer je n'ai lu nul part ici (ou alors j'ai manqué des chapitres ) que les gens qui font autrement sont des déséquilibrés, des tortionnaires ou que sais-je! (Sauf violence évidemment).
On se désole juste que certaines personnes passent à côté de certaines choses avec leur chien ou bien carrément abandonnent ou font piquer leur chien pour des raisons propres à elles...

Bah, si je n'avais pas envie d'etre convaincu, je ne serais pas venu, je ne me connais pas de côté "maso". Je ne cherche pas à convaincre non plus, sinon, je sillonnerais les forums de néophytes en la matière, mais ce n'est pas mon but, je cherche à comprendre, à apprendre et pour ca, avoir des discussions constructives me semble le meilleur moyen, avec des gens qui pratiquent. Lire le livre, je ne suis pas contre, mais je n'achète rien sans avoir peser le pour et le contre et je ne souhaite pas faire un achat de quelque chose qui ne me convient pas. J'attends donc d'être ébranlé comme je le disait pour me lancer dans des démarches plus en avant. Je ne fais presque rien sans y avoir réfléchi à l'avance, un défaut sans doute mais qui m'a aussi permis d'éviter certaines situations particulièrement difficiles, donc je ne compte pas changer et agir impulsivement ni dans ce domaine ni dans un autre.

Pour le déséquilibre, c'est sur la page précédente:
"En fait, je crois que pour comprendre Dédé il faut faire un travail sur soi mème , d'abord se rééquilibrer puis comprendre"

sous entendu quand même que sinon, on est pas équilibrés

Bref bref bref

Je réitère quand même ma question de ce matin:
quelle différence entre une pomme de pin qui craque sous la dent et le hérisson qui pouik sous la dent?

Cath a écrit:Qui es-tu au juste, BFirst ??? il y a de quoi hésiter...

Soit tu joues les trolls, auquel cas, tu perds ton temps... et nous avec.

Soit tu es sincère, tu voudrais vraiment comprendre...
Et là, pardonne-moi de te le dire aussi brutalement, mais... je crois que tu ne t'y prends pas de la meilleure façon.

"Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions..." un peu égocentrique, et surtout, très consumériste, ne crois-tu pas ?

Que tu te poses des questions, c'est normal. Et que tu hésites à venir à La Teste, c'est très compréhensible.
Mais... acheter le livre de Dédé, et le lire jusqu'au bout, est-ce un effort insurmontable ???

Après - quand tu auras une vue d'ensemble, quand tu auras trouvé trois pages plus loin la réponse à la question que tu te posais en lisant ci ou ça - il sera temps de poser d'autres questions, pour éclaircir tel ou tel point, mais à la lumière de ce que tu auras déjà appris et compris de la "méthode".

Bref, si tu es vraiment désireux de comprendre... un peu de patience, et quelques efforts ! tout apprentissage suppose un minimum de travail, une progression construite et raisonnée ; en "piochant" ici ou là tel ou tel aspect particulier, en ne regardant que par le petit bout de la lorgnette, et en demandant à chaque fois qu'on te ré-explique tout à partir de n'importe quoi, tu finiras, je le crains, par lasser même les meilleures volontés... dont, je l'avoue, je ne suis pas.

Heu, mon temps m'est précieux comme la plupart d'entre vous j'imagine, je ne m'amuse pas à le perdre pour rien mais je n'imaginais pas non plus que vous pourriez perdre le votre à discuter avec moi et si c'est le cas, désolé, mais je ne vous impose pas de me lire non plus

Mon titre de sujet n'est pas égocentrique, mais je parle pour moi et pour personne d'autre, ni pour un nom, ni pour une méthode, ni pour une philosophie autre. Je parle juste de ce que MOI je ne comprends pas et ce qui ME pose question. Et il m'a semblé important de le rappeler en créant ce sujet car j'en suis venu à m'intéresser à Chien Libre après qu'un de vos membres, puis 2, puis 3 viennent en parler sur un forum que je fréquentes. Je ne connaissais absolument pas avant que le premier membre de chez "vous" ne viennent sur ce forum et je ne me serais d'ailleurs probablement pas intéressé au sujet s'il n'avait pas fait polémique. Bref, je ne suis pas un troll, mais quand on m'ouvre une porte, il faut s'attendre à ce que je rentre dans la pièce pour jeter un coup d'oeil à ce que je reste un moment si la-dite pièce m'intéresse.

Je ne pioche pas tel ou tel aspect (quoique pourquoi pas, je ne verrais pas le mal), il y juste beaucoup de point sur lesquels je suis d'accord et qui sont déjà dans ma façon de voir le Chien et d'interagir avec lui. Je ne vais donc pas m'attacher à des points que je comprends et que j'applique par conviction et observation, je m'attache à essayer de comprendre ceux que je ne comprend pas de prim'abord, le contraire serait un peu bête, non?

Bfirst, je ne crois pas que tu seras "ébranlé" par ce qu'on pourra te dire car tu ne doutes pas. (pas une critique )

Pour moi, pomme de pin et pouik ne sont pas comparables. D'un côté tu as un objet naturel, de l'autre une invention de l'être humain selon sa propre conception toute humaine de ce qui distrait le chien. Quelqu'un a-t-il seulement demandé au chien si ça lui plaisait vraiment?

[quote="BFirst"]Pour le déséquilibre, c'est sur la page précédente:
"En fait, je crois que pour comprendre Dédé il faut faire un travail sur soi mème , d'abord se rééquilibrer puis comprendre"

sous entendu quand même que sinon, on est pas équilibrés

Bref bref bref
[quote]

Là je crois que c'est être un peu parano de l'avoir pris dans ce sens... C'est pas le genre d'être insultant ici... Passionnés oui mais insultants non!

BFirst a écrit:je cherche à comprendre, à apprendre et pour ca, avoir des discussions constructives me semble le meilleur moyen, avec des gens qui pratiquent. Lire le livre, je ne suis pas contre, mais je n'achète rien sans avoir peser le pour et le contre [...] mon temps m'est précieux comme la plupart d'entre vous j'imagine, je ne m'amuse pas à le perdre pour rien

C'est exactement ce que j'entendais - et ça n'engage que moi ! - par "consumériste" : discuter gratuitement (dans tous les sens du terme...) sur un forum construit, géré, modéré... par des bénévoles, plutôt que d'acheter le bouquin ; et par "égocentrique" : demander des explications au coup par coup plutôt que de "perdre ton temps" à chercher des réponses (y compris dans le forum, d'ailleurs, si tu ne veux pas acheter le bouquin).

ça chauffe par ici!!!!!!!

C'est moi qui parlait d'équilibre

Je suis désolée que tu te sois senti attaqué, , en fait, j'ai un salon de toilettage et mon client est arrivé intempestivement ce qui fait quer je n'ai pas eu le temps d'expliquer, j'ai laché le clavier et je reviens seulement...

La différence entre une pommer de pin et un pouic pouic, c'est la suivante:
avec une pomme de pin, le chiot se punit car tout en détruisdant la pommer de pin, celle ci lui apprend que mordre peut etre désagréable, ça pique, cela colle, a un giout étrange, se désintègre vite donc le jeu est très vite stoppé, avant laz perte cde controle..
C'est la mème différence entre un bubble gum et un baton de réglisse à machouiller.
Le baton provoque difficilement une dépendance mais le bubble gum peut entrainer une véritable addiction, transformant facilement un jeune en ruminant..
Le pouic pouic , de par sa consistance agréable, ses "cris" a tout pour charmer et récompenser donc encourager la morsure répétée , encore et encore..Jusqu'à la suprème destruction du jouet..Tout est récompense dans cet acte de préhension, d'ou destruction d'une petite zone du cerveau, le filtre sensoriel à la morsure..

Ce qui amène souvent certains chiens de grosse taille, quand ils chopent un york, un chi, d'oublier, suite aux cris perçants du mini pouce que c'est un congénère et le réflexe de Pavlov va jouer: cris égal pouic égal plaisir;.Le souici est que la petite victimer/jouet en fera les fraius..

Ceci a été observé des centaines de fois sur le terrain et par moi mème avec des rescues dressés azu moyen du jeu..Je préfèrerais encore un chien rescue au clicker tant la morsure incontrolée est source de soucis..


Voilà pour donner une idée du jeu..
On autorise le chien à jouier , avec des jouets réfléchis..
Tout comme un enfant, supposons que l'on donn,e des armes chargées à blanc tout lle temps à de jeunes enfants , qu'on les baigne dans une ambiance "gun"
comme lmes chiens, certains resteront équilibrés mais d'autres utiliseront une arme réelle sans se poser trop de question, le dérapage, la perte de notion de savoir gérer ses frustrations..
Des enfants à qui, quand l'age l'autorise, on permet d'aller en club de tir à doses raisonnables seront bien plus aptes à se controler et mesurer le danger de l'impossibilité de garder son self controle..


Par équilibre, je voulazis dire que pour bien observer le chien, il faut faire abstraction de toute addiction au chien, savoir se réguler, accorder plus d'importance à l'humain , la famille qu'au chien:
je veux dire que trop de passionnés de chiens, quand on calcule les heures passées avec le chien, ou à penser chien par rapport aux heures passées avec sa famille, ses enfants, son conjoint, on constate souvent un renversement des priorités..
On peut commencer à comprendre le chien quand on n'est plus dépendant du chien, qu'on peut s'en passer..

Exemple de livre intéressant, celui de Charles Danten...

Une attitude m'interpelle: beaucoup de propriétaires de chiens sont favorables au BRF, ils s'en réfèrent au loup ou à la nature biologique des canidés, intestin court, denture de carnivore..
L'argument du chien ancestral prend une grande dimension et fait loi..
Mais si Dédé, s'en refère à la nature ancestrale biologique, cérébrale plus précisément, on le réfutera , en choeur..

Donc d'un coté j'ai un chien de construction intestinale et dentaire ancestrales , qu'on doit respecter au mieux..
De l'autre, le construction du cerveaju est occultée , nous y opposons notre vision,
nous avons donc un chien coupé en deuxc: d'un coté, il est sauvage par son intestin
de l'autre, il n'est plus que race fabriquée donc détaché complètement de sa nature sauvage..
En clazir, bouffe de la viande et résouds moi le théorème de pythagore..
N'est ce pas la le grand paradoxe , l'énorme incohérence?

Pas BFR mais BARF

Exemple de livre intéressant, celui de Charles Danten

tu parles de "un vétérinaire en colère- essai sur la condition animale"

Couette95 a écrit:

BFirst a écrit:Pour le déséquilibre, c'est sur la page précédente:
"En fait, je crois que pour comprendre Dédé il faut faire un travail sur soi mème , d'abord se rééquilibrer puis comprendre"

sous entendu quand même que sinon, on est pas équilibrés

Bref bref bref

Là je crois que c'est être un peu parano de l'avoir pris dans ce sens... C'est pas le genre d'être insultant ici... Passionnés oui mais insultants non!

A mon humble avis, c'est tout simplement que parfois, on écrit une phrase sans arrière pensée, et quand une autre personne va la lire, ça va la marquer d'un sens différent, et c'est partit pour les dérapages.
Ca arrive dans un sens comme dans l'autre. C'est simplement qu'il y a une grande différence entre ce qu'on a voulu dire et ce que l'autre à compris. Il n'y a pas de mauvaise volonté là dedans, ça arrive à tout le monde. Surtout dans les contextes où les avis divergent.
C'est pour ça qu'on lit si souvent: "ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit" ou "ne transforme pas ce que j'ai expliqué" ou "tu interprète des choses que je n'ai pas dites" etc..
Encore une fois, je pense qu'il n'y a pas pas de mauvaises intentions là dedans, c'est simplement qu'une chose dite ne va pas trouver le même sens dans l'esprit de monsieur A que dans celui de monsieur B.

A nous de faire attention à ce qu'on écrit, et surtout, à savoir que quand on lit quelqu'un, ce qu'on comprend n'est pas forcément ce qui a voulu être dit.

Cath a écrit:C'est exactement ce que j'entendais - et ça n'engage que moi ! - par "consumériste" : discuter gratuitement (dans tous les sens du terme...) sur un forum construit, géré, modéré... par des bénévoles, plutôt que d'acheter le bouquin ; et par "égocentrique" : demander des explications au coup par coup plutôt que de "perdre ton temps" à chercher des réponses (y compris dans le forum, d'ailleurs, si tu ne veux pas acheter le bouquin).

Pour ma part, j'ai beaucoup cherché dans le forum, en attendant d'acheter le livre, des réponses aux quasi-mêmes questions que BFirst, et je ne les ai pas trouvée. Du coup je suis bien contente que ce post existe. Et même si je ne participe guère, je le lis bien.
Et je ne vois pas trop ce qui t'embête, Cath, dans le fait le parler de ça sur le forum? C'est gratuit oui.. C'est fait par des bénévoles oui.. Moi même je réponds souvent aux questions d'autres personnes sur un autre forum alors que la réponse se trouve dans n'importe quel livre.. Mais parce que j'aime bien ça, sinon je ne répond pas, simplement..
J'aime bien discuter avec des gens, alors heureusement qu'il y a des forums! Ce qu'on apprend sur un forum est très différent de ce qu'on apprend dans un livre. Ce n'est ni inférieur ni supérieur, c'est complémentaire.

Chance2 a écrit:Une attitude m'interpelle: beaucoup de propriétaires de chiens sont favorables au BRF, ils s'en réfèrent au loup ou à la nature biologique des canidés, intestin court, denture de carnivore..
L'argument du chien ancestral prend une grande dimension et fait loi..
Mais si Dédé, s'en refère à la nature ancestrale biologique, cérébrale plus précisément, on le réfutera , en choeur..

Bien d'accord avec toi.
Pour ce que j'en sais, je dirais qu'il y a des choses qui évoluent plus ou moins vite chez une espèce.
Il aura toujours une tête, 4 pattes, sera toujours vivipare.. Mais il aura peut-être un poil plus court, plus long..
Du coup, a mon avis, changer de mode de nutrition, ça ne se fait pas aussi facilement/rapidement que changer de mode de vie (cad avec l'humain..).
Voilà ce que je me dis!

Oui pour Auluna, c'est bien ce livre.....



Pour Bfirst:
au cas ou t'aurais zappé



.C'est moi qui parlait d'équilibre

Je suis désolée que tu te sois senti attaqué, , en fait, j'ai un salon de toilettage et mon client est arrivé intempestivement ce qui fait quer je n'ai pas eu le temps d'expliquer, j'ai laché le clavier et je reviens seulement...

Les convictions déjà ancrées en nous conditionnent aussi la façon dont on reçoit les messages des autres .
Par exemple Bfirst a fait comprendre plusieurs fois que lui il veut construire des chiens capables de prendre des initiatives .Et dans cette optique là ,tout ce qui peut "éveiller" ,intéresser le chien ,du moment que l'on empêche les éventuelles dérives ,ne peut pas faire de mal .Si on en prive tous les chiens à cause des problèmes de certains ,c'est dommage pour eux .
C'est du moins comme ça que j'ai compris .

Pour moi ,le chien a déjà un cerveau qui lui permettra de faire face à ce qu'il rencontrera si on ne casse pas ce que la nature lui a donné .Inégalement peut-être ,avec des différences liée à la diversité des personnalités .Mais chaque chien a des atouts qui lui permettront de s'adapter .
Nos chiens prennent des initiatives aussi intéressantes que les chiens de troupeaux ou de décombres quand ils font des petites actions éducatives entre eux sans être des régulateurs .

un exemple:.Le travail de Grand -Loup n'est pas sans effets et demande autant d'intelligence que celle de rappeler à l'ordre une brebis égarée .En plus il est capable de mener deux actions consécutives ,ça se voit sur la vidéo avec le petit bull blanc :donner des messages au bull et aller voir ce que fait le chien tenu en longe par sa maîtresse ! Quand on l'a vu évoluer ,on sait même qu'il n'y a pas si longtemps il n'aurait pas supporté que sa maîtresse tienne un autre chien en longe .Il a progressé ....Pourtant Grand-Loup a de grosses séquelles .S'il avait été abruti avec des baballes ou des pouic-pouics serait-il encore capable de puiser dans ses ressources ?(c'est un chien abandonné qui aurait dû être euthanasié)
A cause de ses séquelles(pas liées au jeu car nous connaissons son histoire depuis le début)il est privé de certaines sorties .Sur le terrain il peut faire des choses intéressantes pour lui (qui nous rendent service aussi), et le fait qu'il vive quelque chose d'intéressant pour lui compte .Et s'il ne le faisait pas ,on l'aimerait autant .

Le travail des régulateurs ,qui ne reçoivent AUCUNE formation ne peut pas être fait par un chien incapable de prendre des initiatives .Le fait de ne pas avoir reçu de hérisson qui couine ne représente aucun manque .

J'ai des dizaines d'exemples dans mes archives ,avec des chiens différents .

Ne pas donner le jouet ne réduit pas les capacités du chien .
je me demande si ça ne flatte pas plutôt les espoirs du maître ,d'être tombé sur LE chien qui va le valoriser ,lui .

La dernière fois que j'ai fait un stage auquel ont aussi participé des éleveurs ,je me suis amusée à écouter les conversations ....ils étaient tous les meilleurs ,les qualités de leurs chiens étaient toutes dues à leurs compétences ....pas à ce qui était déjà en germe dans le cerveau .

Plutôt que de vouloir construire à tout prix le chien le plus intelligent ,en prenant le risque d'installer des dépendances il vaut mieux (à mon avis )veiller à ne pas altérer le potentiel de départ ,en permettant au chien de vivre normalement .

Tu étais prof dans une autre vie,???

Chapeau bas, tout est dit

Un pavé sur ma petite expérience sur le jeu. Oups... pardon d'avance si c'est long, j'ai du mal à résumer

Chez moi, nos chiens n'ont jamais trop utilisé leurs jouets, sauf quelquefois quand les enfants étaient à la maison, ils lancaient parfois une balle ou un baton.

Mais bon, j'avoue que c'était purement égoïste.

Ce n'était pas par conviction, ni théorie, ni rien, on n'y connaissait que pouic.

Mais mon mari, ça l'amusait moyen de lancer ou tirer des trucs et moi ça me faisait carément ch... parce que chaque fois qu'on a eu le malheur de lancer la moindre balle, il n'y avait plus moyen d'arrêter. Puis surtout, à lancer une balle par ex, j'avais l'impression d'être une automate

Quant aux machins qui font du bruit, ils étaient morts déchiquetés au bout de 5 mn. Alors bon...

Du coup, ils donnaient l'impression de ne pas savoir jouer. Je me sentais coupable. Je voyais tous les chiens des autres jouer avec plein de jouets et j'avais l'impression que les miens n'étaient pas "normaux" de ce coté-là.

Les balles, les cordes à noeuds, les jouets à bruits, il y en avait à la maison mais ça ne les intéressait pas.

Ils sont toujours là ces jouets pourtant, depuis toutes ces années. Ils trainent toujours dans la maison à portée de museau.

Sadko, quant il est arrivé à la maison, dès qu'il était excité, si je rentrais après l'avoir laissé un peu seul par exemple, il se ruait sur une balle ou un pouic, courait avec jusqu'au canapé ou le lit, et la mordillait jusqu'à se calmer.

Ca a duré un peu mais il a arrêté, ça n'a plus l'air de l'intéresser non plus. Il a choisi de me faire la fête à la place pour que je lui fasse de grosses carresses collé contre moi quand je rentre et il doit trouver que c'est plus apaisant que la balle à mordiller.

Je crois qu'on a dû l'empêcher d'accueillir les gens parce qu'il n'osait pas au début. Il s'applatissait si on voulait le caresser en arrivant et il avait peur d'approcher.

Donc il ne joue pas avec les jouets et sincèrement, je n'ai pas l'impression que ça lui manque. En tout cas apparement. Ce qu'il aime par dessus tout, c'est renifler tout ce qu'il y a dehors.

Alors là par contre, c'est son grand trip. Il peut renifler chaque tronc d'arbre pendant 5 bonnes minutes ou chaque barreau d'un portail jusqu'à plus soif.

Quand on le sort le soir, juste au coin de la rue pour pisser, on met 1/4 d'heure pour faire 100 m, mais bon, si ça le rend heureux, moi ça me va

Ou bien courir avec des chiens (des chiennes plutôt, les males non). Ca il adore.

Et pour le coup de le laisser nous sauter dessus pour faire la fête et le caliner quand on rentre, j'avoue que c'est égoïste aussi, puisque c'est surtout parce que c'est très dur de le savoir pleurer tout au long de notre absence. Je ne suis pas sure de bien faire mais bon, j'ai du mal avec ça...

Pour autant ça ne l'empêche pas d'être très calme quand des inconnus arrivent à la maison et je ne l'ai jamais vu sauter sur qui que ce soit d'autre. Alors ça va

Bref, je n'avais pas d'idée particulière sur le jeu au départ, mais je me rends compte avec cette petite expérience, que pour moi, la vision de Dédé est sans doute juste.

J'ai le sentiment que sans jouets, les chiens sont plus attentifs à leur environnement, plus mâitres d'eux.

L'autre jour, j'étais chez le véto pour un rappel de vaccin et consultation par la même occasion. Un nouveau véto. Il m'a dit, au moment où il l'auscultait "Mais il est génial ce chien, il prend sur lui! Il a le coeur qui bat à 100 à l'heure mais il se maîtrise complètement, ça prouve qu'il est bien dans sa tête!"

Bah ça m'a plaisir. Pas par satisfaction perso, narcissique. Mais de me dire qu'un chien avec qui on ne joue pas peut être bien quand même dans ses patounes.