Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

BFirst a écrit:pourquoi l'excitation serait-elle toujours mauvaise par exemple.

Pour moi l'excitation est néfaste si elle ne permet plus au chien de se poser des questions, de réfléchir et de se poser tout court. Sinon j'appelle çà du dynamisme.

BFirst a écrit:N'est-ce pas plutot l'homme qui est en cause plutot que la façon d'utiliser le jouet et le jeu ?

Surement, mais au point où on en ai, il est difficile de faire machine arrière. L'homme est en cause car il met le chien dans des situations qui peuvent lui porter préjudice plus tard. Les jouets eux même sont bien différents des jeux en groupe canin, en effet, ils ne posent aucunes limites au chien, donc ne lui apprennent rien et encore moins à se contrôler.

C'est mon avis ^^

N'oublions pas, SVP, que la méthode a été élaborée en priorité pour des chiens "à problèmes". Et qu'elle nous permet d'avoir, sur le terrain, une vingtaine de ces chiens, la plupart en libre, sans que cela dégénère...

Alors oui, vu de loin, quand on a des chiens du genre cool, toutes ces précautions pour éviter l'excitation peuvent sembler exagérées. Mais... mieux vaut être trop prudent que pas assez ! et les "règles" ont été élaborées pour s'appliquer dans tous les cas, surtout les pires.

Quelques exemples :
- on met tous le collier coulissant dans le même sens. En soi, ça peut paraître une pure convention, sans aucun intérêt. Mais quand il faut intervenir en urgence sur un autre chien, ça permet d'avoir le bon réflexe, de l'attraper sans se mettre en danger.
- on dit qu'il ne faut pas bloquer la longe en l'entourant autour de sa main, ou d'un doigt. Chose que je faisais, je l'avoue, parce que ça me semblait pratique... et que ça marchait bien avec mon chien, qui n'est pas trop fort et ne tire pas trop. Jusqu'au jour où Barraband, pour me faire comprendre le danger, m'a fait tenir - oh, deux minutes, pas plus, ça m'a suffi ! - un chien qui tirait vraiment... et là, j'ai pigé que c'était un truc à se casser un doigt, si un jour mon chien "pète les plombs".

Tu as des chiens "bien dans leur tête", tu es assez raisonnable pour ne pas pousser le jeu trop loin, tu gères l'excitation avant que ça ne dégénère ? OK, tant mieux. Et il y aura toujours des "exceptions" possibles, en fonction du chien, de l'humain, des circonstances.

Mais n'oublie pas que le propre de l'exception... c'est de confirmer la règle !

Lmic a écrit:

J'ai fais plusieurs club canin, affiliés ou non, en méthode tradi, et je n'ai jamais vu de chiot attiré au pouik pouik pour un rappel.

moi j'en ai fréquenté deux : les deux m'ont demander de venir avec "le jouet" de mon chien pour le stimuler... et une friandise que le chien adore. On m'a même dis de ne pas nourrir mon chien la veille... pour être sur.... (mais c'est un autre sujet).

Pour ce qui est du Pouik... j'ai encore il y a peu de temps assisté à une séance d'école du chiot ou le pouet-pouet tenait lieu de stimulation, de "motivation" et de récompense... en plus de la friandise.

je rejoins également "lmic" concernant les clubs canins (j'en ai fréquenté trois régulièrement) concernant les recommandations quand vous arrivez avec votre chiot de 3 mois, emmener des friandises, son jeu préféré et vous alternez une fois vous lui donnez une friandise, une fois son jeu alors et à chaque fois que je mettais les mains dans les poches, mon chien était conditionné ("mains dans les poches = jeux ou friandise) il ne venait à moi que pour le jeu et cela a duré pendant 3 ans !
La chienne de ma fille a été conditionnée de la même façon et bien sûr une dépendance néfaste a vu le jour !
je pratique des randonnées avec d'autres chiens très souvent, nous avons vu les dégâts qu'occasionnaient les jeux et les friandises et avec toute race confondu et de tout âge ! c'est dommage pour des chiots de commencer avec tous ces jeux pouic pouic car ils n'ont pas besoin de ces leurres car ils sont déjà existés par tout ce qui nous entoure ! bon courage pour poser un chiot et j'ai plusieurs exemples à vous citer mais je m'arrête là ! il y a des jeux à proscrire (balle, peluche pouic pouic) ! je suis d'accord ! mais je n'ai pas supprimé de faire du pistage avec mon chien dans la forêt en longe ou pas ! de jouer à cache cache ! de pousser un ballon dur avec son museau etc... et nous nous amusons bien !

j'ai également une chienne que je viens d'adopter et qui n'a connu aucun jeu (assez éteinte au début) et depuis 3 mois, je ne la reconnais plus ! elle aime les balades et ce n'était pas gagné et elle se frotte le dos sur le sol! mais quand mon chien souhaite s'exister à l'intérieur de la maison avec elle alors là elle le remet en place et là mon chien repart à sa place sans problème et le calme à la maison ! nous vivons en osmose parfaite ! ils font des promenades quotidiennes 2 heures par jour !

malheureusement, la société de consommation d'aujourd'hui n'est pas prêt de changer car car tous les artifices autour de l'animal de compagnie engendrent un business très lucratif en général !

moi je confirme et signe que le chien n'est pas un jouet ni un robot !! et je m'aviserai pas à me promener avec des maîtres qui ne sont pas conscients de l'impact des jeux sur les chiens !

sur ce c'est mon dernier mot et je trouve très intéressant vos échanges et tout cela me confirme que je n'ai plus de doutes concernant les jeux et plus d'existation à outrance ! ces chiens deviennent "crazy dog" c'est une éducatrice canine hollandaise qui m'a fait cette réflexion et elle a rajouté "pourquoi les français vous faites toujours jouer vos chiens et elle sait par expérience que cela tourne toujours mal " !!

bonne journée et vive le forum

nona48 a écrit:Personnellement, je compte apprendre à gérer l'excitation de ma chienne par le jeu, mais en utilisant des jeux dur, trop gros pour sa geule. Elle pourra apprendre la gestion de la morsure via les batons qu'elle trouvera dehors. puis les jeux que je ferai avec elle. Mais toujours quand j'en ai envie moi.
Elle aura de l'épanouissement mais ne s'excitera pas toute seule sur un jouet quelconque.
Elle aura l'occasion de s'excité, sous contrôle disons.
Enfin j'explique mal mes pensées...

Tu veux parler de ce que certains appellent le "jeu contrôlé" ?

la gestion de le morsure avec les bâtons ?
Le bâton ne donnera pas de réponse ;tous n'ont pas la même dureté .
Platon (qui qui garde des séquelles dues au jeu ) ,a besoin de se "décharger à chaque fois qu'il vit une situation qui lui demande de se contrôler: c'est toujours en déniappant un bâton ou une pigne .

non pas avec le baton, juste nous sans jeu entre. Sur les mordillements, je compte lui expliqué que au bout d'un moment, çà fait mal sur mes mains.
Je parlais des bâtons car je lui en donnerai pas, mais si elle en prend je vais pas les lui enlever de sa bouche et elle jouera avec toute seule !
En fait j'essaye d'expliquer comment je vois le jeu avec Guinness. Pas de salle de jeu avec des tonnes de trucs dedans, mais des jeux de cache cache, quand elle revient vers moi gros calin donc forcément, au début elle mordillera car elle sera contente. Donc là, explication que "aie" faut pas le faire, par le désintéressement ou si çà vient pas en haussant la voix.

Je ne sais pas ce qu'est le "jeu contrôlé" cerf-volant, tu expliques ?

BFirst a écrit:

Lmic a écrit:

BFirst a écrit:
comment apprendre à un chien à gérer l'excitation si on ne lui donne pas la possibilité d'être excité???

n'est ce pas là la base même du renforcement positif... ?
faut il qu'un chien ait mordu pour lui apprendre à ne pas mordre ?

Bah, je sais pas si c'est moi qui suis anormalement constitué, je renforce les actions que je trouve souhaitables et que le chien fait naturellement, le truc c'est que pour moi l'excitation n'est pas systématiquement néfaste ou mauvaise.

La morsure, bah honnêtement, mes chiens "mordent", enfin non, mais ils se servent de leur gueules en jouant les uns avec les autres et avec d'autres chiens à l'extérieur (extérieurs à ma meute quoi), je ne leur apprends donc pas à ne pas mordre.


Je sais pas, pour moi les jeux de gueule, s'attraper, se mordiller (sans laisser de trace) ca fait parti du chien au même titre que le grognement et ce ne sont pas des comportements que je souhaite voir disparaitre.

et puis il y a une énorme différence entre gérer une émotion et ne pas avoir accès à cette émotion, non ?

Tout dépend du genre d'excitation .
L'excitation qu'on éprouve quand on fait quelque chose d'intéressant est différente de celle qu'on éprouve à l'idée d'assouvir quelque chose qui est devunu un manque ou une dépendance .
Quand mes chiens perçoivent les prémices d'une balade ils sont tous les deux excités .Excitation dont le degré reflète leur degré de maturité et certains "problèmes " :
Platon c'est un super sourire ,la queue qui remue et l'attente de "Tu va chercher les bottes ?) ;demande qui n'arrive pas au bout du même lapse de temps selon les préparatifs .
Flore devient complètement folle de joie et court dans tous les sens .Ele en profite aussi pour obtenir quelques réponses très brèves à des invitations au jeu que Platon n'accepteque dans ces moments là .

Là c'est complètement différent de l'excitation de Platon avec la corde à noeuds d'autrefois !!!!

En plus ils la partagent avec moi car je vois que le cadeau que je vais faire tombe pile poil .

Les chiens qui n'ont que des sorties sanitaires n'ont pas la même excitation pour les balades .J'en sais quelque chose ,je le pratiquais avec mes deux premières chiennes (à ma grande honte ).Elles étaient contentes ,la queue frétillait ,mais ce n'était pas l'enthousiasme comme maintenant .



Les chiens qui suivent une piste doivent aussi éprouver une autre forme d'excitation .Mais là je 'y connais rien ? Mais je pense que la qualité de la relation avec le maître et la façon dont ils ont été formés a son importance .

Cath a écrit:

Point 1: N'oublions pas, SVP, que la méthode a été élaborée en priorité pour des chiens "à problèmes". Et qu'elle nous permet d'avoir, sur le terrain, une vingtaine de ces chiens, la plupart en libre, sans que cela dégénère...

Alors oui, vu de loin, quand on a des chiens du genre cool, toutes ces précautions pour éviter l'excitation peuvent sembler exagérées. Mais... mieux vaut être trop prudent que pas assez ! et les "règles" ont été élaborées pour s'appliquer dans tous les cas, surtout les pires.

Quelques exemples :
Point 2- on met tous le collier coulissant dans le même sens. En soi, ça peut paraître une pure convention, sans aucun intérêt. Mais quand il faut intervenir en urgence sur un autre chien, ça permet d'avoir le bon réflexe, de l'attraper sans se mettre en danger.
(...)



Point 3: Mais n'oublie pas que le propre de l'exception... c'est de confirmer la règle !

Alors, je vais rebondir là dessus, parce que ça, c'est super intéressant!

Point 1: Tu le dis toi même, cette méthode a été pensée pour les chiens ayant déjà un souci! C'est loin, très loin d'être le cas de TOUS les chiens, ni même de la majorité des chiens! Donc appliquer une méthode restrictive avec des chiots et envisager de les appliquer sur un chiot qui ne marche même pas encore, qui est toujours avec sa mère et sa fratrie qui sont d'ailleurs plus à même que nous, tout bons humains que nous soyons, de leur apprendre justement la gestion de la frustration (c'est moi qui ait le jouet et pas toi heu! ), la phase de retombée de l'excitation après un jeu trop brute quand maman intervient et ce aussi, donc, quand un jouet est en cause, et puis bien sur l'inhibition de la morsure et je suis persuadé que la mère ET la fratrie y jouent un rôle primordial, le tout de manière nettement plus compréhensible et assimilable pour le chiot qu'on ne saura jamais le faire.


Point 2: là je ne comprends pas, déjà (mais j'aborderais ça dans un second "débat") j'ai énormément de mal avec les collier étrangleurs lisses qu'ils soient en nylon ou en cuir, mais pas contre un collier étrangleur n'a-t-il pas un sens? Surtout avec une longe quoi... Je sais, là dessus j'ai aussi de réelles et inquiétantes interrogations. Mais j'y reviendrais plus tard.


Point 3: Tu ne dis toi même, par cette simple phrase... ce n'est pas parce que certains chiens ont ou ont eu un problème avec le jouets/ les jeux, que ce sera le cas des autres dans les même conditions.

nona48 a écrit:.

Je ne sais pas ce qu'est le "jeu contrôlé" cerf-volant, tu expliques ?

C'est ce que le Vétérinaire comportementaliste me demandait de faire avec Platon ?
Donc la balle ou le bâton ,quand moi je décidais et arrêté quand moi je le souhaitais .Avant chaque lancer ,demander un assis .Il devait rester assis jusqu'à ce que je l'autorise à aller chercher la balle ou le bâton .

En théorie ça devait faire comprendre à Platon que c'était moi le chef .

Mais Platon avait pris l'habitude de rapporter et de s'assoir de lui-même .Il était ensuite fixé sur l'objet et attendait le signal pour foncer le chercher .
Il n'a rien compris de mon objectif de départ car la rechute a suivi juste après et aucune relation vraie entre lui et moi ne s'était installée .
En fait ,quand il ramenait l'objet ;ce n'était pas pour me faire plaisir mais pour que je relance .Au lieu de me le demander dans la position debout il le demandait dans la position assis .mais le fait de s'assoir ne signifiait pas qu'il attendait "humblement "mon bon vouloir ?Il savait aussi qu'il ne devait pas y aller tout de suite ,mais il savait qu'il pourrait y aller .J'étais prévisible pour lui et ce détail a de l"importance ?

BFirst a écrit:(...)


Alors, je vais rebondir là dessus, parce que ça, c'est super intéressant!

Point 1: Tu le dis toi même, cette méthode a été pensée pour les chiens ayant déjà un souci! C'est loin, très loin d'être le cas de TOUS les chiens, ni même de la majorité des chiens! Donc appliquer une méthode restrictive avec des chiots et envisager de les appliquer sur un chiot qui ne marche même pas encore, qui est toujours avec sa mère et sa fratrie qui sont d'ailleurs plus à même que nous, tout bons humains que nous soyons, de leur apprendre justement la gestion de la frustration (c'est moi qui ait le jouet et pas toi heu! ), la phase de retombée de l'excitation après un jeu trop brute quand maman intervient et ce aussi, donc, quand un jouet est en cause, et puis bien sur l'inhibition de la morsure et je suis persuadé que la mère ET la fratrie y jouent un rôle primordial, le tout de manière nettement plus compréhensible et assimilable pour le chiot qu'on ne saura jamais le faire.


.

Sauf que certaines femelles ont des maîtres qui se mêlent de l'éducation de chiots en les excitant .Quelquefois ils font jouer les chiots sans s'en rendre compte ,en agitant des objets devant eux ,en les repoussant du pied pour s'amuser à les voir s'accrocher ,par exemple .


Et les éleveurs ,font faire des chiots pour les vendre ,non ?
Donc ,quand on va voir les chiots ,ils nous ls présentent sous un aspect engageant .Un chiot vif ......Je me souviens de certains films faits par des éleveurs pour donner aux gens l'envie d'acheter LEUR chiot .

Des jouets et des objets dans l'environnement du chiot ,ben oui ,c'est bien si .......à condition que .........tu vois ce que je veux dire .

Je ne mets pas tous les éleveurs dans le même panier .


Mais de toute façon ,personne n'aura jamais raison à 100 pour100 .Chacun a ses exemples ,ses références ,et son caractère avec son autoritarisme ou pas ......
Or ,celui qui est autortariste et qui utilise le jeu pour montrer qu'il réussit à contrôler son chien tout en le faisant beaucoup jouer ,oui ;il réussira à le calmer sur commande ,le chien ?mais avec quel genre de relation ?En étant celui qui commande avec l'autre qui obéit ?
le chef est toujours content d'être le chef .
celui qui est soumis ?????
Ce n'est pas ça que je cherche .

pardon d'utiliser un langage un peu simpliste ........moi être cerveau lent ......

Bah je ne me considère pas comme quelqu'un d'autoritariste et encore moins avec les chiens

J'essaie de faire en sorte de me faire respecter en étant juste et cohérent, et qu'on me donne naturellement comme prérogative de gérer le groupe, ca se passe toujours sans conflit entre moi et les chiens, je les respectent, eux et leurs besoins, leurs envies, leur personnalités, et ils me respecte également, et la présence de jouets mous et qui couinent ne change rien à ça, si?

Et puis ils y a différents types de chiots aussi... ceux qu'on stimule très très jeune au chiffon et au pantalon, ce sont des chiens destinés à certaines activités particulières et qui, de toute façon, devraient n'être mis que entre des mains expertes. Ce sont des chiots issus de chiens qui ont été sélectionnés pour certaines aptitudes bien précises, avec des tempéraments bien précis. Ce sont des chiens chez qui on recherche ce que vous voulez bannir, à savoir, une capacité à monter vite en pression (mais aussi à savoir la relacher à une simple demande), une sportivité extrême et stable, des tempéraments forts et une énergie à revendre.

Mais en aucun cas ceci est généralisable à tous les éleveurs et à toutes les portées.

BFirst a écrit:Bah je ne me considère pas comme quelqu'un d'autoritariste et encore moins avec les chiens

Je n(ai pas dit que je pensais àtoi .
Mais j'ai un père autoritariste qui pense qu'il est "sévère mais juste ".....et que moi je suis laxiste .tout est relatif

J'essaie de faire en sorte de me faire respecter en étant juste et cohérent, et qu'on me donne naturellement comme prérogative de gérer le groupe, ca se passe toujours sans conflit entre moi et les chiens, je les respectent, eux et leurs besoins, leurs envies, leur personnalités, et ils me respecte également, et la présence de jouets mous et qui couinent ne change rien à ça, si?

Et puis ils y a différents types de chiots aussi... ceux qu'on stimule très très jeune au chiffon et au pantalon, ce sont des chiens destinés à certaines activités particulières et qui, de toute façon, devraient n'être mis que entre des mains expertes. Ce sont des chiots issus de chiens qui ont été sélectionnés pour certaines aptitudes bien précises, avec des tempéraments bien précis. Ce sont des chiens chez qui on recherche ce que vous voulez bannir, à savoir, une capacité à monter vite en pression (mais aussi à savoir la relacher à une simple demande), une sportivité extrême et stable, des tempéraments forts et une énergie à revendre.
Au départ c'est l'homme qui désire se faire plaisir avec des chiens comme ça ou utiliser des chiens comme ça .
Nous précisons aussi assez souvent que nous construisons des chiens de famille .Les chiens de travail ont une vie différente ,certains sont sans doute heureux ,avec une très bonne relation avec leur maître
Moi ,je déteste quand c'est pour valoriser l'homme ou quand le dressage ne respecte pas l"animal .Ou quand le professionnel en question est monsieur Ducon .Autrement je respecte tout à fait .
Mais quand le client "averti" ne se présente pas ?ou quand on les vend à des gens intéressés par ces aptitudes mais qui font n"importe quoi après ?(Là j"ai des cas précis en tête qui sont arrives sur le terrain avec en plus des maîtres sans ouverture d'esprit ) :

Mais en aucun cas ceci est généralisable à tous les éleveurs et à toutes les portées.

Je suis tout à fait d"accord .

c'est sur que tous les chiens n'ont pas de problèmes (heureusement) après, éviter quelques jeux peut en éviter peut être.
Gaïa ma première chienne n'avait pas de jeux chez l'éleveur, mais beaucoup de frères et soeurs. on lui a donné des jeux à la maison surtout des gros os quelle gardait des années et un pouik pouik (je m'en souviens maintenant). ca n'a jamais été une chienne demandeuse de jeu.
Après la façon personnelle d'éduquer son chien évolue. Et même si j'ai eu une chienne sur qui les pouik n'ont pas eu d'effets visibles (je dis bien visible j'étais jeune à l'époque), je vais quand même éviter sur la petite dernière. C'est pas pour autant je pense qu'elle sera pas joyeuse.
Ce qu'on à jamais connu ne nous fait pas défaut.

On m'a raconté l'histoire d'une chienne de combat récupérée à la SPA (on lui avait même mit des "scies" sur les dents oO). La dame qui l'a récupérée outre les problèmes vis à vis des autres chiens avait un gros soucis de bâton : la chienne sans qu'on lui demande rien apportait des bâtons, les jettait dans nos jambes tant qu'on les lancaient pas. Et ce même quand il s'agissait d'un tronc de 1,5m ! Alors ce trouble est apparu pendant sa jeunesse et son éducation au combat, les chiens font de sacré assimilation, c'était peut être le seul moment détente avec son ancien maître hors combat, elle a associé çà à un plaisir extrême, trop extrême...

BFirst a écrit: j'ai énormément de mal avec les collier étrangleurs lisses qu'ils soient en nylon ou en cuir, mais pas contre un collier étrangleur n'a-t-il pas un sens? Surtout avec une longe quoi... Je sais, là dessus j'ai aussi de réelles et inquiétantes interrogations

Première mise au point : nous n'utilisons pas de colliers étrangleurs (des trucs en métal avec des pointes), mais des colliers coulissants (en cuir ou en corde), dont le propre est, justement, de ne pas étrangler le chien sans arrêt !

Tu as donc deux façons de les attacher, que ce soit à une laisse ou à une longe :
- soit par le bout libre, ce qui permet de resserrer ponctuellement le collier pour envoyer un message,
- soit par l'anneau fixe, ce qui maintient le collier en position "largeur maxi" : là, ça fonctionne comme un collier ordinaire. Utile, par exemple, pour un court déplacement en voiture : le chien garde la laisse, ce qui permet de le "récupérer" plus facilement à la descente (prudent si on doit se garer le long d'une route passante), mais ne risque pas de s'étrangler si la laisse s'accroche.

Mais tu as aussi deux possibilités d'enfiler le collier : quand tu regardes le chien, ça peut faire un p ou un q.
Comme dit précédemment, a priori, c'est indifférent. Mais si tous les chiens sur le terrain sont "équipés" avec un collier dans le même sens, ça permet, en cas d'urgence, de ne pas avoir à réfléchir pour savoir de quel côté attraper le bout libre afin d'agir efficacement et sans danger.

nona48 a écrit:
Ce qu'on à jamais connu ne nous fait pas défaut.

Je peux t'assurer, pour avoir vécu certainement situations personnelles bien contre mon gré que ceci est absolument faux.

Je peux te dire aussi que c'est le cas des animaux et que celà se vérifie dans beaucoup de cas. Notemment la privation de liberté, meme pour des animaux nés en captivité.

Mais bon...

Cath a écrit:

BFirst a écrit: j'ai énormément de mal avec les collier étrangleurs lisses qu'ils soient en nylon ou en cuir, mais pas contre un collier étrangleur n'a-t-il pas un sens? Surtout avec une longe quoi... Je sais, là dessus j'ai aussi de réelles et inquiétantes interrogations

Première mise au point : nous n'utilisons pas de colliers étrangleurs (des trucs en métal avec des pointes), mais des colliers coulissants (en cuir ou en corde), dont le propre est, justement, de ne pas étrangler le chien sans arrêt !

Tu as donc deux façons de les attacher, que ce soit à une laisse ou à une longe :
- soit par le bout libre, ce qui permet de resserrer ponctuellement le collier pour envoyer un message,
- soit par l'anneau fixe, ce qui maintient le collier en position "largeur maxi" : là, ça fonctionne comme un collier ordinaire. Utile, par exemple, pour un court déplacement en voiture : le chien garde la laisse, ce qui permet de le "récupérer" plus facilement à la descente (prudent si on doit se garer le long d'une route passante), mais ne risque pas de s'étrangler si la laisse s'accroche.

Mais tu as aussi deux possibilités d'enfiler le collier : quand tu regardes le chien, ça peut faire un p ou un q.
Comme dit précédemment, a priori, c'est indifférent. Mais si tous les chiens sur le terrain sont "équipés" avec un collier dans le même sens, ça permet, en cas d'urgence, de ne pas avoir à réfléchir pour savoir de quel côté attraper le bout libre afin d'agir efficacement et sans danger.

A moi de faiiiire des miiises au point heu !!!

Si si, ca ne fait peut-etre pas plaisir à entendre, mais les colliers que vous utilisez SONT bel et bien des colliers étrangleurs. Il ne faut pas avoir peur des mots!

Le collier à pointes dont tu parles c'est un TORCATUS et il n'est "que" semi-étrangleur (attention je ne cautionne pas hein, bien loin de moi cette idée!)

si le collier étrangleur à un sens, ce n'est pas pour rien

Un "bon" collier étrangleur se met en fonction du côté de notre corps duquel marche le chien et ce pour une simple et bonne raison, c'est que l'angle que le collier fait avec la laisse fait que, si on met le collier dans le mauvais sens, le collier ne se relâche pas bien et reste en position sérrée après ce vous appeler "message". Si placé correctement dans le bon, dès la relache et l'arret du "message", le collier coulisse directement pour rouvir (élargir) le collier.

et je ne n'aime pas du tout du tout du tout les colliers etrangleurs corde, nylon et cuir, c'est justement parce que ca coulisse trop bien et qu'il n'y a aucun arrêt pour la plupart. Un chien appeuré qui ferait un écart violent (par exemple) se retrouverait étranglé au maximum et même si ca ne durerais peut-être (et encore fonction du sens) que quelques secondes, moi, ce n'est pas ce que je recherche.

très honnètement, je préfère le bon vieux collier étrangleur chainette, qui y va par palier, qui coulisse légèrement moins bien ok, mais justement pour moi c'est un plus, puisque je n'envoie pas de messages par la laisse au chien. Les maillons étant en ferraille, le simple fait de faire passer un maillon dans l'anneau permet d'envoyer un message sonore au chien (donc pas de gene de frottement ou de serrage, car quand meme ca doit les gener sur le moment). Juste sonore.

Donc bon, pour des chiens sans laisse, le sens du collier n'a en effet aucun intérêt, par contre, dès qu'on y attache un lien, là, ça a un sens.

j'ai utilisé une phrase générale, mais crois tu honnetement qu'un chiot qui n'a jamais eu de jouets va subitement être triste de pas en avoir. Dans ce cas là, j'aurai du le préciser, çà ne lui fait pas défaut je pense !!!

BFirst a écrit:très honnêtement, je préfère le bon vieux collier étrangleur chainette

Avant les chiens avaient des colliers chainettes sur le terrain... il y a longtemps.
Mais ce collier à des points négatifs non négligeables:

- tu le dis toi même, les chiens pour jouer et même pour s'expliquer certaines choses vont s'attraper au cou. Avec la présence de ce type de collier le chien qui chopera le collier une fois ne s'y risquera pas une seconde fois! Pas fou ça fait mal! Il préférera choper ailleurs, là où il y a moins de chair, là où ça fait mal, là où les trous se font plus vite...

- le bruit émis par le collier, perso il me casse les oreilles. Calou en avait un et quel bonheur de ne plus entendre le "gling gling gling" tout le long des balades

- tu dis qu'il coulisse moins bien, donc se resserre moins... Là je peux te dire que dans le club tradi où j'allais plus notre chien couinait plus nous étions félicités Avec le collier en cuir en plus de deux ans pas de couinement à déplorer Il faut dire qu'un bon collier en cuir est assez rigide, il garde naturellement la forme desserrée et la reprend aussi très vite. La chainette, une fois coulissée reste coincée sur le dernier maillon "remonté". Là je parle par expérience, je passais mon temps à desserrer le collier de Calou quand c'était une chainette car j'avais pitié d'elle, je la voyais continuellement étranglée...

- et puis il y a le regard extérieur, ma famille en l'occurrence, quand ils voient un chien avec un collier chainette ils se disent "ce chien doit être biiieeennnn dressé!" ou "ce chien doit être méchant"! Ça me désole et je les sais pleins d'idées reçues... D'ailleurs ma sœur m'a demandé dernièrement pourquoi Pirate n'avait pas de collier chainette, bin oui il tire le jeunot, faut le mater
Du coup je trouve qu'en n'utilisant pas ce genre de collier, qui est facile d'achat et tellement mal utilisé (trop de chiens sont étranglés au bout de leur chaine même quand leur maitre est à l'arrêt et discute), et bien nous offrons un autre regard sur le chien aux gens. Un regard plus doux... ça n'engage que moi


Pour le jeu

BFirst a écrit:Je n'arrive toujours à comprendre pourquoi cette restriction devrait etre appliquée à tous les chiens... la prévention ou le principe de précaution n'ont pas QUE de bons côtés... Il serait je pense plus logique de donner des infos quand à comment utiliser les jouets.jeux et comment vérifier que le chien ne prennent pas de rapports malsains avec le jouet,

Là ce serait trop beau et trop facile, le monde idéal quoi!
Ici la majorité des gens arrivent avec des chiens ayant des troubles du comportement. Ils ne comprennent plus leur chien, demandent de l'aide. Ici nous les guidons pour leur réapprendre à observer leur chien, à oublier qu'ils sont des chefs et à accepter de regarder leur chien, de regarder ce qu'il leur dit, de l'écouter, de le comprendre. Beaucoup n'ont jamais eu l'idée de regarder le port de queue, des poils de leur chien, ses postures. Ils découvrent que le chien communique. Et ça prend du temps avant d'être vraiment capable de bien le comprendre, encore plus quand l'apprentissage se fait par le biais du net. Alors comment pourrions nous dans un premier temps conseiller un retour au calme, aux sources puis réintégrer le jeu
Rien que pour l'exercice de l'apprentissage de la solitude les gens vont trop vite, grillent des étapes et foncent dans le mur... moi la première! Alors nous aurions forcément des gens qui réintégreraient le jeu alors que le moment ne serait pas encore venu Bonjour les dégâts et le temps perdu. Par précaution le jeu est donc totalement proscrit.

Et maintenant pour rien au monde je n'aurai envie de jouer avec mes chiens par l'intermédiaire de jouets. J'ai découvert une autre manière de tisser une belle relation avec eux et ça me convient
J'ai du plaisir à leur offrir de belles balades, des parties de cache-cache alors que j'aurai l'impression de les mépriser en jouant à "va chercher la baballe"
Et puis je fais aussi partie de ceux qui ont eu des chiens avec de gros soucis par rapport aux jouets Calou s'excitait, détruisait tout ce qui était mou... Vico aurait mordu pour défendre ses jouets, aurait sauté sur un enfant pour lui voler son hochet... Calou c'était de notre faute, une approche du jeu non maitrisée qui l'a rendu "débile" comme tant d'autre. Vico, lui, avait son passé, 10 années que nous ne connaissions pas.
Alors aujourd'hui avec Pirate pourquoi j'essaierai d'introduire les jouets, le jeu

[quote="BFirst"]

Cath a écrit:

Point 1: N'oublions pas, SVP, que la méthode a été élaborée en priorité pour des chiens "à problèmes". Et qu'elle nous permet d'avoir, sur le terrain, une vingtaine de ces chiens, la plupart en libre, sans que cela dégénère...

Point 1: Tu le dis toi même, cette méthode a été pensée pour les chiens ayant déjà un souci!
.

Je voudrais revenir sur ce point, pour remettre les choses au point.. parce que si l'on part sur des bases fausses, les discussions sont nases...

Je ne suis pas la plus experte dans la "méthode" (ben oui, il y a des cancres!! ), mais je suis une des plus anciennes fidèles présentes sur le terrain... j'ai vu le travail de Dédé au fil des années... comme j'ai vu l'évolution de la relation maître/chien, humain/chien... cette "méthode" (que je mets toujours entre guillemets parce que pour moi, cela ne s'arrête pas à un simple système), Dédé ne l'a pas inventée pour des chiens à problèmes.. mais ce sont des chiens à problèmes, ou plutôt des binômes chien/maître à problèmes qui ont incité Dédé à réfléchir sur cette question, chercher la cause des problèmes des uns ou des autres, qui l'ont encouragé à toujours se remettre en question, à observer encore et encore, analyser.. et tous en profitent, les chiens à problèmes comme les chiots...

Bon, je mets mon grain de sel... J'explique pour ceux qui ne me connaissent pas, dsl pour les autres... "J'ai 2 chiens". 1 "a moi" et 1 "de coeur" avec qui j'ai vécu 3 ans et que je cotoie-garde régulièrement depuis 2 ans. Kawa qui a 2 ans et des brouettes et Popeye qui doit avoir environ 7 ans. Popeye, chien d'Atila, chien qui m'a tout de suite parut "trop cool" quand il a débarqué dans ma vie. Bien éduqué, zen, le top (a part avec les mâles mais ça c'est vraiment arrangé). Bref, Pop's a eu quelques jouets mais son maitre n'a je crois, jamais été un acharné du lancé de bâton et autre. Le genre de chien qui "couve" ses jouets et bâtons plutôt que de courir après, sauf en extérieur. Apparemment, il aurai détruit certains trucs étant petit mais quand je l'ai connu, je ne l'ai jamais vu abimer quoi que ce soit, pas même une peluche (enfin je crois).
Kawa lui a été le roi du grignotage, de la destruction massive. Seul chiot gardé de la portée. Je l'ai eu a deux mois. J'ai un peu joué avec, sous le coup de l'enthousiasme mais en fait c'était pas notre truc. Lui ne rapportait presque jamais, moi ça me saoulait... ça me fatiguait d'avance en fait et je me forçais a le faire parce que l'on m'avait dit que c'était bien, qu'il fallait le défouler...
Bref, et pis Auluna m'a conseillé ce forum. Je vous met un extrait du post Kawa a mon arrivée :
a la maison il reste 2 jouets. 1 balle rebondissante super dure avec laquelle kawa joue en général tout seul.sans ses maitres ni popeye qui limite, fait semblant de dormir. . 1 pouic qu'on leur a vite enlevé vite vu le comique de la situation. popeye ne joue plus trop. mais il adore les pouics, en prend grand soin.donc il attrape le pouic, va se coucher avec l'objet entre les pattes et couine trés fort de bonheur. et a coté kawa essaie d'inciter popeye a lui passer le pouic et cours autour de lui en essayant diverses techniques d'approche. au bout d'un long moment il profite d'une inattention de popeye pour lui voler le pouic. et continue a tourner dans tout les sens en faisant pouic pouic content content!!!et popeye récupère le pouic en faisant le gros dos a kawa et la :il le met dans sa gamelle de croquette (le seul endroit ou kawa n'a pas le droit de mettre la truffe, sauf incitation personnel de popeye!). et ensuite les 2 chiens couinent . kawa est frustré et popeye est toujours aussi content. que du bonheur. on a préféré stopper les dégats!!!popeye a été très triste de la disparition mystérieuse du pouic. sinon, ils n'ont jamais eu trop de jouets. popeye s'en fout un peu et kawa préfére voler mes chaussettes, et détruire mon sweet...
de toutes façon, je n'aime pas les exciter a l'intérieur. quand je suis pas la je crois que mon homme doit un peu plus jouer avec eux.
a l'extérieur : c'est des bouts de bois. souvent ils en attrapent un et jouent tout seul. de temps en temps on leur en lance un et ils partent avec pendant un bon moment...mais ils ne se bagarrent pas pour le jouet.et popeye aimerai bien ramener le bout de bois mais comme kawa préfère jouer et ne rapporte jamais rien, il oublie et joue.kawa nous pose la balle sur les genoux quand il s'ennuie, comme il n'a pas vraiment de retour, en général, il l'apporte a popeye.
par contre on joue avec popeye a "elle est ou ta laisse? et le collier?",a "cherche les bébètes
Voilà, ça résume ce à quoi on arrive en jouant très peu avec ses chiens. A un Pop's super zen,qui s'en fout sauf si c'est un pouic (il en a tué un tellement vite une fois qu'il s'est mis a pleurer parce qu'il ne marchait plus). Atila ou son frère joue une fois de temps en temps avec lui (genre foot) je crois, mais il lui en faut beaucoup pour s'exciter donc ça va. Ce qui n'empêche pas de ne jamais faire ça avec des enfants.
Et a un Kawa qui s'excite pour un rien... Qui s'est fait un plaisir de dénicher toutes les balles sur le terrain (la honte...), se défoule sur les bouts de bois quand il est excité ou frustré et qui pouvait passer des heures a contempler la machine a laver quand il avait six mois parce qu'un jouet était passé dessous (le temps que je percute...). Bref, oui je regrette d'avoir un peu joué avec Kawa (si tout ses soucis ne venaient pas de là, ça n'a vraiment pas aidé !) et heureusement que ce n'était pas mon truc !!! Maintenant, je suis fière de dire que quand un pitchoune d'amis (4 ans) est venu a la maison, il a pu promener ses petites voitures sous la truffe de Kawa avec les bruitages, sans que Kawa réagisse. Heureusement, je n'ai jamais utilisé le jouet comme récompense donc nos rapport non pas été faussés à ce niveau là...
Voilou
c'est juste un témoignage ou comment je me suis "forcé" a faire un truc qui me disait rien des le départ. De plus, je n'ai jamais cru a ces c... comme quoi un chien qui rapporte est un chien obéissant, pis kawa était un piètre élève.
Bref, ça ne me manque pas du tout et Kawa ne semble pas s'en porter plus mal...

Toscarenzo a écrit:cette "méthode" (que je mets toujours entre guillemets parce que pour moi, cela ne s'arrête pas à un simple système), Dédé ne l'a pas inventée pour des chiens à problèmes.. mais ce sont des chiens à problèmes, ou plutôt des binômes chien/maître à problèmes qui ont incité Dédé à réfléchir sur cette question, chercher la cause des problèmes des uns ou des autres, qui l'ont encouragé à toujours se remettre en question, à observer encore et encore, analyser.. et tous en profitent, les chiens à problèmes comme les chiots...

Merci Toscarenzo

Calou a fort bien répondu sur le collier comme sur le jeu, et Toscarenzo a très justement rectifié : pas "pour" mais "à partir de", et pas "chiens" mais "binômes maître-chien" à problèmes.

Donc, rien à rajouter, sinon que

nona48 a écrit:j'ai utilisé une phrase générale, mais crois tu honnetement qu'un chiot qui n'a jamais eu de jouets va subitement être triste de pas en avoir. Dans ce cas là, j'aurai du le préciser, çà ne lui fait pas défaut je pense !!!

Je n'ai pas parlé d'apparition subite, je pense que c'est plus latent, quelque part plus insidieux...

Calou a écrit:

BFirst a écrit:très honnêtement, je préfère le bon vieux collier étrangleur chainette

Avant les chiens avaient des colliers chainettes sur le terrain... il y a longtemps.
Mais ce collier à des points négatifs non négligeables:

- tu le dis toi même, les chiens pour jouer et même pour s'expliquer certaines choses vont s'attraper au cou. Avec la présence de ce type de collier le chien qui chopera le collier une fois ne s'y risquera pas une seconde fois! Pas fou ça fait mal! Il préférera choper ailleurs, là où il y a moins de chair, là où ça fait mal, là où les trous se font plus vite...

- le bruit émis par le collier, perso il me casse les oreilles. Calou en avait un et quel bonheur de ne plus entendre le "gling gling gling" tout le long des balades

- tu dis qu'il coulisse moins bien, donc se resserre moins... Là je peux te dire que dans le club tradi où j'allais plus notre chien couinait plus nous étions félicités Avec le collier en cuir en plus de deux ans pas de couinement à déplorer Il faut dire qu'un bon collier en cuir est assez rigide, il garde naturellement la forme desserrée et la reprend aussi très vite. La chainette, une fois coulissée reste coincée sur le dernier maillon "remonté". Là je parle par expérience, je passais mon temps à desserrer le collier de Calou quand c'était une chainette car j'avais pitié d'elle, je la voyais continuellement étranglée...

- et puis il y a le regard extérieur, ma famille en l'occurrence, quand ils voient un chien avec un collier chainette ils se disent "ce chien doit être biiieeennnn dressé!" ou "ce chien doit être méchant"! Ça me désole et je les sais pleins d'idées reçues... D'ailleurs ma sœur m'a demandé dernièrement pourquoi Pirate n'avait pas de collier chainette, bin oui il tire le jeunot, faut le mater
Du coup je trouve qu'en n'utilisant pas ce genre de collier, qui est facile d'achat et tellement mal utilisé (trop de chiens sont étranglés au bout de leur chaine même quand leur maitre est à l'arrêt et discute), et bien nous offrons un autre regard sur le chien aux gens. Un regard plus doux... ça n'engage que moi

Je te réponds point par point:

-C'est bien pour ça que je pense que des chiens en groupe sont mieux avec un collier fixe ou tout nus, d'autant que si c'est par un souci de pourvoir intervenir en tirant par le collier, c'est quand même assez dangereux: d'une part certains chiens n'apprécient pas du tout du tout du tout de se faire tirer par le collier (et comme je les comprends!), d'autre part en cas de conflit, avec un étrangleur ca peut leur faire mal, et ils peuvent également rediriger leur morsure sur la personne tentant de les séparer.

Par contre, je trouve abérant de laisser un chien en longe avec un collier étrangleur, nous sommes tous faillible, et notemment lors d'une altercation, le chien se retrouve très vite étranglé. D'autre part ca me semble de toute façon complètement contre indiqué avec le fonctionnement d'un étrangleur.


- Pour le bruit.. là je ne comprends pas... si ton collier faisait tant de bruit, c'est qu'il y avait un souci par exemple de taille... Mais là on parle d'inconfort du maitre, je m'intéresse au confort du chien...


- Oui, mais alors là, entre ce qui est fait dans certains clubs et ce qui est fait, il y a un canyon... en plus, là, on ne parle pas de message à faire passer au chien, mais de punition ou de contrainte, ce que je ne cautionne absolument pas, mais qui n'a rien à voir!

Et encore une fois au risque de me répété, si ton collier ne se déserrait pas, c'est qu'il était dans le mauvais sens et/ou vraiment, vraiment, vraiment trop grand.


- le regard des autres maintenant... perso, mes chiens au naturel provoquent déjà chez les gens des réactions indignées alors le collier ils n'en ont rien à secouer. mais là encore, on parle de notions humaines, je n'altererais pas le confort de mes chiens pour apaiser le regard des gens à mon encontre, mais ca n'engage également que moi lol.[quote="Calou"]

BFirst a écrit:très honnêtement, je préfère le bon vieux collier étrangleur chainette

Pour le jeu

Là ce serait trop beau et trop facile, le monde idéal quoi!
(...)

Par précaution le jeu est donc totalement proscrit.

On discutait sur un fofo il y a peu de ce principe de précaution. De prévention.

On est arrivé à parlé des enfants dont les parents interdisaient tout un tas de choses, parce que ca pourrait être dangereux, qu'on ne sait jamais, pour le cas où. Interdire plutot que de laisser faire et d'avoir une chance sur 10 000 ou 1 000 000 d'avoir un problème.

Ces enfants deviennent pour un grand nombre des angoissés de la vie, parce qu'ils gardent cette vision que le monde est ultra dangereux, et aussi parce qu'on ne leur a pas laissé le loisir d'etre confrontés à certaines situations tout seul.

Ca part en général d'une bonne intention, mais... le principe de précaution n'est pas toujours anodin, loin s'en faut.

Bfirst a écrit:En fait, justement c'est là que je coince avec cette vision des choses, je pense très sincèrement que le chien est trèèèèèès intelligent et qu'il peut très aisément faire la différence entre un jouet sur lequel il a le droit d'excercer sa mâchoire, son sens ou besoin de mastication (qu'il n'a plus le loisir d'excercer de nos jours avec l'alimentation industrielle d'ailleurs) et des objets autres, des humains, des vêtements... Bien sur il faut l'aider à ça, comme tu dis, en se détournant et en cessant tout contact avec lui s'il tente sur un homme et ainsi de suite, mais je pense que c'est tout à fait faisable et compréhensible pour le chien de le faire tout en lui laissant le loisir d'avoir des jouets, de s'en servir et de jouer avec lui.

Comme tu le dis, il faut cesser toute action que tu as avec lui si il tente. Personnellement je ne vois pas l'intérêt de provoquer le chien à la faute pour le reprendre... mais j'envisage très bien que certaines personnes utilisent cette manière de faire.

Bfirst a écrit:Tous les canidés sauvages jouent, mâchouillent leur environnement... Comment savoir si ne leur nuit pas? S'ils n'en éprouvent pas le manque? Bien sur que si on ne leur apprend pas ou qu'on ne leur laisse pas la "possibilité" de faire telle ou telle chose, ils ne la feront pas, parce que ne pourront pas ou qu"il ne sauront pas, mais de là à dire que ce n'est pas dans leur nature ou que celà ne leur manque pas...

Pour un chiot, le jeu est nécessaire. Il lui permet de faire l'apprentissage de la "culture canine" c'est à dire qu'il apprend certains comportements et règles de sa société. Il apprend aussi à se maîtriser... Ils favorisent l'acquisition des compétnces sensorielles et motrices. Durant la phase de socialisation, il permet aussi la mise en place des autocontrôles. Donc oui le jeu est nécessaire entre congénères pour l'équilibre physique et mental du chien.
Est-ce que si l'homme n'intervient pas pour jouer avec le chiot, celui-ci prend des éléments de jeux qui font du bruit ?
Lorsque les chiens jouent entre eux, est-ce qu'un lance pour que l'autre rapporte ?
Est-ce que les jeux effectués entre le chien et l'homme sont les mêmes que ceux qu'ils font entre eux ?
Pour des personnes qui veulent motiver leur chien avec des jouets, ils prennent le temps d'installer les pahases nécessaires pour que le jouet représente quelque chose pour le chien... mais là ce ne seront pas les mêmes personnes qui seront intéressées par la philosophie dont on parle sur ce forum.

Bfirst a écrit:pourquoi l'excitation serait-elle toujours mauvaise par exemple.

Dans quel cas, tu as observé un état d'excitation chez d'autres animaux que le chien ?
Lorsque tes chiens montent en excitation avec le jeu, comment fais-tu pour la faire redescendre ?
En état d'excitation, est-on capable d'analyser ?

Bfirst a écrit:je suis comme un chien, si je ne comprends pas c'est que celui qui essaie de me parler n'arrive pas se faire comprendre...

Il ne faut pas oublier que la communication est bien plus complexe que cela. Il y a perte d'élements entre celui qui veut dire quelque chose et l'autre interlocuteur à cause du vécu de chacun, de la personnalité,...

Bfirst a écrit:Sinon pour la remarque très juste sur les maitre qui se plaigne de la différence de comportement entre le chien sur le terrain et le chien en dehors, je dirais aussi que c'est une incohérence toute humaine entre l'attitude des gens sur le terrain et celle qu'ils ont ailleurs! Peut-être aussi le fait de ne pas être "coatchés"

Cela peut aussi venir du fait qu'on ne retrouve pas systématiquement les mêmes situations sur le terrain et à l'extérieur...

Bfirst a écrit:-C'est bien pour ça que je pense que des chiens en groupe sont mieux avec un collier fixe ou tout nus, d'autant que si c'est par un souci de pourvoir intervenir en tirant par le collier, c'est quand même assez dangereux: d'une part certains chiens n'apprécient pas du tout du tout du tout de se faire tirer par le collier (et comme je les comprends!),
d'autre part en cas de conflit, avec un étrangleur ca peut leur faire mal, et ils peuvent également rediriger leur morsure sur la personne tentant de les séparer.

Par contre, je trouve abérant de laisser un chien en longe avec un collier étrangleur, nous sommes tous faillible, et notemment lors d'une altercation, le chien se retrouve très vite étranglé. D'autre part ca me semble de toute façon complètement contre indiqué avec le fonctionnement d'un étrangleur.

Peut être que tout dépend de l'utilisation que tu as en tête du collier.
Sur le terrain, les chiens en longe et équipés de ce collier ne sont pas étranglés... Ils participent au cours comme tous les autres en fonction deu niveau où ils sont...
Bfirst, par cette réponse, je ne veux en rien convaincre, car comme je l'ai dit au début, nous avons déjà une vision du chien différente donc l'éducation qu'on va mettre en place sera aussi différente car nous avons des attentes différentes...

Pourquoi des attentes différentes et une vision différente?

Que croyez vous que sont les miennes?


Pour le chiot, ce n'est pas le pousser à la faute, un chiot explore naturellement son environnement, ses congénères et autres animaux par sa bouche. Juste que sur l'homme ce n'est pas souhaitable.

Je ne pense qu'aucun chiot qui n'ont pas de jouets à machouiller ne touche jamais aux meubles (par exemple) de chez lui?


Est-ce que si l'homme n'intervient pas pour jouer avec le chiot, celui-ci prend des éléments de jeux qui font du bruit ? Bien sur! C'est plus intéressant, plus attractif.
Lorsque les chiens jouent entre eux, est-ce qu'un lance pour que l'autre rapporte ? Certes non, mais ils peuvent se les lancer à eux même. Quand j'avais un chien unique ca arrivait que ma chienne mette son jouet par terre, et gratte dessus avec ses pattes avant jusqu'à ce que celui ci s'envole entre ses pattes arrières et retombe une dizaine de mètres plus loin. Je rajoute que cette chienne n'a pas été éduquée avec le jouet ou des leurres. Juste elle appréciait de s'amuser par moment.
Est-ce que les jeux effectués entre le chien et l'homme sont les mêmes que ceux qu'ils font entre eux ?Ca dépend.
Pour des personnes qui veulent motiver leur chien avec des jouets, ils prennent le temps d'installer les pahases nécessaires pour que le jouet représente quelque chose pour le chien... mais là ce ne seront pas les mêmes personnes qui seront intéressées par la philosophie dont on parle sur ce forum.

Je n'élève pas mes chiens avec les jouets, et mes chiens ne considèrent les jouets que comme des jouets, ils ne grimperaient pas à un arbre juste parce que le jouet serait dedans.

Ma fille peut jouer avec les jouets des chiens sans qu'ils daignent la rejoindre parfois, on peut jouer au ballon dans le jardin sans se faire boursculer.

Dans quel cas, tu as observé un état d'excitation chez d'autres animaux que le chien ?

Chez les chevaux souvent, çà démarre généralement pour faire les kéké ou par une peur puis çà se transforme en galopade effrénée. Chez les poulains c'est encore plus souvent, pour des trucs insignifiants genre une herbe qui a attérie sur son bout du nez.
Chez les rats aussi. Les miens n'ont pas de jeu dans leur cage ni dehors, mais il viennent souvent chercher à s'amuser avec nous, du coup ils montent en excitation.