Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

J'en retiens que dans l'excitation, le chien est maître de lui même. Un chien de berger (par exemple), qui troupotte, va être en alerte et est excité. Mais il réfléchit, anticipe, gère, court, rattrape, guide, ramène... tout en étant à l'écoute de son berger qui va aussi le guider de la voix ou du geste. Le chien placé derrière les moutons, eux mêmes derrière le berger, doit donc être en alerte sur les moutons et aux aguêts de son berger, en complément.

dans l'hyper-excitation, on voit un chien qui est "dans son trip". Les mots ne servent a rien, c'est comme si on fermait les écoutilles, peut-etre entend-il (certainement) mais c'est comme si ca n'atteignait pas le cortex ou qu'on lui parlait en russe. Pour parler en termes simples, on a l'impression d'avoir un chien sourd qui ne réagit plus à aucun stimulus autre que celui qui le maintient dans cet état d'hyper-excitation.

La différence est, à mon sens flagrante.

Dans un exemple plus habituel pour le chien de monsieur Tout le Monde, quand le chien entame une phase de jeu, dans qu'il est d'excitation simple (comme les miens le sont quand on joue ensemble ou quand ils jouent avec un jouet ou encore entre eux), il garde le contrôle de lui et ses écoutilles sont grandes ouvertes. Le chien peut donc sortir de cette phase tout seul ou sur un signal canin ou humain en fonction de la situation. Les miens, quand je joue avec eux, se calme instantanément si j'annonce la fin du jeu, généralement par "Ou, c'est bon, c'est fini", souvent suivi par un "j'en peux plus" étant donné que j'utilise beaucoup la communication verbale, même s'ils ne saisissent pas tous les mots, ca m'importe peu, ca reste de la communication.

Peut-être le drame vient-il en fait du fait que certain ne savent justement pas mettre fin à un jeu par un signal clair, ce qui entraine le fait que le chien ne "ne sait pas" que la phase jeu est terminé et qu'il continue à monter en excitation jusqu'à atteindre l'hyper-excitation. c'est possible.

Si on peut parfois mettre ça sur le dos d'une sélection mal menée ou menée justement dans ce sens, ce n'est pas toujours le cas, voir même, ce n'est pas la cause la plus répandue -je pense-.

Il y a certains point qu'en temps qu'humains, on ne pourra jamais, jamais, jamais, même les meilleurs, faire aussi bien qu'une chienne (je pense à définir le moment et la façon de procéder au détachement notament), bien, toutefois, que celà ne pose pas de problème à TOUT les individus canins (mais c'est quand même l'un des troubles du comportement les plus rencontrés par les propriétaires de jeunes chiens). Il y en a d'autres, comme l'arrêt du jeu, qui ne sont pas, en soi, difficiles à mettre. Mais encore faut-il savoir que c'est important.

Et quelque part, je ne pense pas que ce soit si intéressant de juste bannir le jeu afin de ne pas avoir à mettre celà en application. Je pense qu'il est important de faire en sorte qu'un chien puisse passer de l'excitation au calme, et ce n'est pas en évitant les moments d'excitation qu'on peut arriver à faire acquérir au chien ce principe de base, surtout dans un foyer mono canin.

Enfin je sais pas, c'est comme ça que je le vois.

La frustration - qui doit avoir sa part dans ce principe - comment apprendre à la gérer si on y est jamais confronté?

Chez les humains, on pourrait se demander (en rapport avec les jouets, en extrapolant), comment apprendre à gérer un budget si on a jamais eu de l'argent de poche fixe par semaine - en général - pour apprendre à anticiper, à économiser et à dépenser intelligemment pour ne pas se retrouver à sec 2 jours après le versement. Bien sur tous les enfants qui n'ont pas eu d'argent de poche à gérer n'ont pas forcément des problèmes lorsqu'ils commencent à toucher un salaire d'environ 1000 € qui leur parait être une sommé énoooorme! Mais... certains, parce qu'il n'auront pas appris à gérer, vont être qualifié de paniers percés et seront toujours dans le caca bien avant la fin du mois. Il leur faudra longtemps et bien des emmerdes banquiers pour arriver à "apprendre", alors que faire cette expérience quand les conséquences sont minimes et ponctuels c'est quand même plus simple, d'autant que ca s'imprègne plus facilement.

Catchu a écrit:Coucou c'est remoi,
Dans mes exemples, oui, il y a des chiens avec des problèmes, mon chien en fait parti, ce qui est le plus grand de mes regrets mais comme on ne peut revenir en arrière, avec ma mère nous assumons.

Et c'est bien la plus belle chose à faire que d'assumer son chien, avec les problèmes qui vont avec, et d'essayer de les résoudre afin que le chien vive "mieux"

Toutefois, quand je te parle de certains chiens sur le terrain qui viennent et qui ne fixent que les mains de leur maître, ce n'est pas forcément des chiens drogués au jeu. Je ne sais quelle vision tu as du terrain mais le terrain ce n'est pas que des chiens avec des problèmes. Tu vois, toi, un terrain où cohabiterait le temps d'une matinée 20 à 30 chiens voire plus parfois avec que des chiens à problèmes. Une rééducation sur un chien comme Catchu oblige la présence de beaucoup de chiens sans problèmes car la rééducation se fait grâce aux humains mais aussi et surtout grâce aux autres chiens. Ce qui est possible sur le terrain c'est possible car les trois/quart des chiens présents savent parler chien correctement, qu'il n'y a pas d'excitation, où s'il y en a elle est gérée par le groupe chien, si un chien monte trop dans l'excitation, les autres vont y mettre bon ordre, nous n'intervenons pas en tant qu'humain. S'il y a jeu, il est entre chien, toujours sous contrôle des autres, si le jeu devient trop bruyant ou violent, certains chiens vont intervenir pour faire cesser cela. Nous sommes en groupe et ce qui est important c'est le bien être du groupe, il ne faut pas le mettre en danger.

Et heureusement, parce que que des chiens "à problèmes" ensemble, en libre ou semi libre, c'est le meilleur moyen d'aggraver passablement les troubles de chacun d'eux. Le but de mettre un chien à troubles majeur ou mineur avec des chiens "sains", c'est bien que ces derniers vont apprendre sainement au premier à avoir les bonnes réactions, les réactions "normales", et ce qui autorisé de ce que qui ne l'est pas.


Après, j'en suis sûr que des chiens vivent très bien en jouant, qu'ils ne développeront aucun troubles, que oui les maîtres n'iront pas dans l'autoritarisme pour contrôler leur chien, que oui, des chiens feront la différence entre leur jouet et ceux des enfants de la famille, que oui, tous les chiens ne deviendront pas des chiens avec une excitabilité extrême... Mais comme il n'y a pas de chiffres, pas d'études, chacun fait en fonction de son vécue, de ce qu'il a constaté, de ce que demandent et attendent les gens.
Toutefois, au vu de ce que j'entends depuis que j'ai un chien à problèmes car comme je le dis souvent, quand on a des problèmes avec son chien, c'est souvent comme avec ses enfants on préfère les cacher à la société car cela est le plus souvent mal vu : "comment tu as des problèmes avec ton chien, mais ce n'est qu'un chien". Du coup avoir un chien comme le mien cela décomplexe les gens et ils vont s'ouvrir beaucoup plus, bizarre hein, mais pour celui qui vit ce que je vis, je vais comprendre, donc je serai dans la compréhension alors que celui qui ne vit pas ce que je vis, ne peut pas comprendre et sera, du coup, dans le jugement et ce que l'on ne veut pas c'est qu'autrui soit dans le jugement. La claque, dont tout le monde te parle quand on vient sur le terrain, c'est rencontrer autant de gens qui ne sont pas dans le jugement mais dans la compréhension, qui écoute, qui comprenne et qui mettent des mots là ou d'autres ne savent pas et là où d'autres t'auront toujours dit le contraire. Après, je ne vais faire le calcul des gens qui ont des amours de chiens mais dès que tu creuses ou que tu parles ouvertement des problèmes rencontrés avec ton chien, le chien qui deux minutes avant était un amour devient un peu moins amour et parfois voire souvent un peu plus monstre.

Je me suis déjà posé cette question en fait, et je ne pense même pas que celà soit volontaire. Il y a beaucoup de gens qui ne sont même pas conscient que les réactions de leur chiens ne sont pas "normales". Au départ ca peut paraître abérent, mais en fait, c'est juste qu'ils (les gens) ont appris à vivre avec le chien et ses troubles et que devient "normal" pour eux. C'est seulement quand ils confrontés à des chiens autres, "sains", qu'ils commencent à se poser des questions, ou qu'ils discutent avec une propriétaire de chien "sain" qu'ils en viennent à demander "mais, il ne fait pas ça le tien????", l'air complètement étonné, voir abasourdi. Ils assument juste que le comportement de leur chien est normal, ils s'y font, ils vivent avec et finissent par ne même plus les contraintes qui vont avec, le mal être bien dissimulé de leur chien.


Je m'égare et m'éloigne du sujet initial mais peut-être pas en fait. Si je résume ma pensée sur le jeu, but de ce post (n'hésitez pas si vous pensez à autre chose), le jeu humain/chien n'est pas utile car nous pouvons mettre en place d'autres activités pour développer la complicité. Le jeu fausse la vision humaine du chien, si tu écoutes les gens quand le chien joue les termes débile, idiot, stupide, reviennent souvent, "mais il est débile ce chien, il n'a pas compris". De plus, la présence du jouet est souvent perçue comme un substitut à tout le reste et surtout à la promenade. Le jeu chez certain chien entraîne une mauvaise excitation et comme le plus souvent ce sont les humains qui apprennent le jeu au chien, ces mêmes humains oublieront d'apprendre le retour au calme si ce n'est par des gestes non canins, combien de chiens qui veulent continuer à jouer sont repousser physiquement par leur maître qui doit arrêter le jeu pour faire une activité humaine. Le jeu entraine certaine fixation nuisible, le ballon des enfants X qui roulent dans le parc, comme c'est tentant etc. Le jeu, dans des cas extrême, entraine une agressivité quand il y a l'objet convoité, agressivité qui peut être tournée vers d'autres chiens, le ou les chats de la maison, le ou les humains... parfois le cerveau bug et le chien oublie qu'il tient un autre chien dans la gueule. Le jeu ou plutôt le jouet peut également fausser la communication chien/maître, le jouet devenant le médiateur obligatoire entre les deux pour qu'une communication s'installe. Le jeu parfois peut mettre le chien en danger, dans sa fixation le chien peut perdre tout bon sens, une balle ou bâton lancée vers un lac et le chien va sauter s'en réfléchir, idem depuis une hauteur, idem pour un lac gelé... ce problème de perte de bon sens et de mise en danger peut également se retrouver lors d'un phénomène de peur. J'arrête là mais il doit y avoir d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit pour l'instant. Du coup, me concernant, je trouve tellement de problèmes liés au jeu que je n'en vois pas l'utilité alors que j'ai d'autres moyens de nouer avec mon chien une grande complicité mais comme toujours ce n'est que mon opinion.
A bientôt
Catchuwoman

Je pense pareil pour le jeu et son arrêt, comme expliqué dans mon message précédent.

Pour le reste, le jeu, peut simplement être un... jeu. Jeu n'est pas égal à diminition de ses obligations, de ballades ou autres activités. est-ce qu'on ne va pas faire un pique nique avec ses enfants parce qu'on a fait une partie de puissance 4 cette semaine avec eux?

Pour moi, le jeu, c'est un complément, quelque chose en plus, un moment partagé de plus. Qui, oui, joue aussi sur le concept de la complicité, mais pas seulement.

Catchu a écrit:

Toutefois, quand je te parle de certains chiens sur le terrain qui viennent et qui ne fixent que les mains de leur maître

Je repensais à ça à l'instant: Tu vois la photo de mon avatar? Ce chien joue. Avec moi, avec des jouets, depuis tout bébé.

Cette photo, je jouais avec lui. Avec un bâton à l'époque. Il était donc en phase d'excitation, et comme je le disais, à l'habitude de jouer avec des jouets. Je caresse le chien de la main gauche et dans la droite, je tiens le baton en question.

Pourtant mon chien me regarde moi (alors que je regarde l'appareil photo

Je peux la mettre la photo en grand si vous voulez

Bfirst a écrit:Je peux la mettre la photo en grand si vous voulez

pas la peine, on te crois!
tu vois, quand j'ai vu ton avatar, la toute première fois, je me suis dis qu'il a dû se passer quelque chose avant, une action, puis le maître a dû demander un assis!
et pour la main, je dois bien t'avouer que j'ai pensé à un geste habituel, sympa ou donné pour renforcer l'ordre et l'obéissance du chien par la main bien posée sur le dessus du crane!
tu vas me dire, que toi, tu ne vois et n'as fais qu'une belle et simple caresse à ton loulou...peut-être pour toi, mais tant d'autres caressent sur le dessus du crâne pour bien imposer leur position de chef, de décideur, de celui qui maîtrise...c'est ce qu'on lit encore dans les livres, et c'est ce qui s'enseigne toujours!
mais bon, je t'imagine très bien faire des papouilles!!!

pour nous, caresser sur le haut du crâne, et suivant le contexte, quand et comment c'est fait, peut être un geste qui impose, qui met une certaine "pression", comme pointer du doigt vers le chien, ça en plus du ton employé, le chien montre souvent qu'il n'est pas à l'aise ...beaucoup ont un mouvement de recul quand la main arrive directement sur le dessus ou alors ils baissent la tête, ou ferme les yeux, c'est très rapide, fugace, comme un reflex...alors qu'ils ne bougent pas quand c'est la joue qui est visée...et parfois, ce sont eux qui se frottent à la main, qui viennent prendre cette caresse...

qu'il te regarde toi et non le bâton que tu as en main, c'est peut-être parce qu'il attend "la" mimique ou "le mot" ou l'onomatopée qui va lui donner l'autorisation de bouger, de partir chercher le bâton, parce qu'il sait fort bien qu'il ne doit agir que quand tu lui en donnes l'autorisation...ou alors, il observe ton visage parce qu'il est en attente de quelque chose...et parfois, il doit regarder le bâton histoire de te dire "bon, ce truc "là", tu le jettes?!!!", histoire de te rappeler que c'est toi qui tient le bâton!
mais c'est vrai, il y a des cas où les chiens seront tellement fixé sur l'objet qu'ils ne le lâcheront pas du regard, et peut importe celui qui lance, seul compte l'objet, et peu importe aussi tout ce qui peut se passer autour d'eux, d'où le danger parfois!

Bfirst a écrit:Un chien de berger (par exemple), qui troupotte, va être en alerte et est excité.

là je ne suis pas d'accord, Bfirst!
un chien de berger n'est pas dans l'excitation...il est à l'écoute, il observe, pour anticiper, pour agir et/ou réagir aux moutons et/ou aux ordres du maître, comme droite, gauche, stop...mais si on regarde la queue, elle est bien souvent basse, en forme de "j"...le chien se maîtrise et va utiliser toutes ses capacités...quand on voit de jeunes novices aux journées découvertes par exemple, alors là, oui, on a des chiens qui ont des mouvements moins maîtrisés, tout en rapidité, désordonnés, ils ont tendances à "glisser" quand ils prennent un virage trop sec, la queue est bien plus haute...là, on a des phases d'excitations, qui peuvent être amenées par plein de choses!

Bfirst a écrit:je jouais avec lui

je te rassure, on joue aussi avec eux! et heureusement!
bien sûr que ce sont des bons moments, et ce n'est pas pour cela qu'ils sont dans l'excitation!
une phase de jeu est différente d'une phase d'excitation et deux chiens peuvent très bien jouer sans pour autant monter en excitation! d'ailleurs, dès que le seuil est atteint, les chiens entre eux arrêtent le jeu...ce que nous, les maîtres, nous ne savons pas forcément percevoir!

Bfirst a écrit:Le but de mettre un chien à troubles majeur ou mineur avec des chiens "sains", c'est bien que ces derniers vont apprendre sainement au premier à avoir les bonnes réactions, les réactions "normales", et ce qui autorisé de ce que qui ne l'est pas.

c'est vrai!
mais il faut aussi reconnaître que certains chiens avec certains troubles pourront eux aussi aider un autre chien avec d'autres troubles, simplement parce qu'ils auront un problème différent ou, en tous cas, qui n'est pas incompatible avec leur promiscuité, chacun apportera à l'autre, comme Nelson et Yumi, par exemple!
tout comme certains chiens avec un trouble important ne pourront pas du tout être mis en contact avec des chiens équilibrés avant d'avoir compris et intégré certains codes, certains comportements.

Bfirst a écrit:Pour moi, le jeu, c'est un complément, quelque chose en plus, un moment partagé de plus. Qui, oui, joue aussi sur le concept de la complicité, mais pas seulement.

le jeu est important pour beaucoup de maîtres, et surtout, pour différentes raisons!
c'est peut-être pour cela qu'éliminer le jeu et certains jouets posent problèmes...

- comme tu l'écris, pour la complicité entre le chien et son maître...c'est ce qui est conseillé partout...mais bon, on pense différemment, on construit cette relation en agissant autrement, l'écoute, la caresse, le respect de son rythme, de ses besoins, des balades en fonction de son âge, des moments paisibles et tous les moments partagés à la maison, durant la vie de tous les jours...les bons moments, ils sont là, tout le temps, même quand ils dorment c'est apaisant de les regarder!
le jeu n'est pas indispensable pour intensifier la relation, la complicité...seul le maître compte vraiment!
le jeu entre chien est important, pour l'équilibre, pour certains apprentissages, pour le développement, qu'ils soient chiots ou adultes.

- le jeu comme moyen de motivation et/ou de récompense, dans certaines activités...là encore, on motive et on récompense par nos mots, les demandes, les encouragements, les félicitations, nos mimiques, le regard, le sourire, nos émotions, la caresse...

- le jeu, le jouet pour faire défixer un chien, pour l'interpeller, pour le faire revenir vers le maître, pour le rappel...suivant le cas, on l'aidera à défixer en se déplaçant, en tournant le dos, en marchant lentement ou avec un "tu laisses", "demi-tour!"...pour le rappel, ben, il s'est construit dès chiot, au fil des interactions, des moments de partage...il ne pose aucun problème quand il a été bien "travaillé" et/ou quand il n'y a pas eu d'incohérences...l'écoute du chien est induite par la relation elle-même

- le jeu est important pour le plaisir qu'il donne à certains maitres, le plaisir du spectacle, de voir le chien courir, sauter, foncer, éviter au dernier moment, pour ses sollicitations envers le maître...etc mais est-ce toujours une phase de jeu ou d'excitation...l'homme sait-il s'arrêter quand il faut...une fois en excitation, faire cesser le jeu avec un stop, et voir son chien obéir dans la foulée, est-ce suffisant, évident et efficace comme si on appuyait sur "off", ou est-ce que le chien prend sur lui pour obéir à son maître, et pour gérer cette excitation, à l'intérieur

- le jeu peut être utiliser aussi pour justement mettre des limites et dire "non" ou stop, donc moyen de "travailler" l'obéissance, la frustration, la "maîtrise" du chien en toutes circonstances...il y a d'autres moyens de travailler tout cela...et avec de bons "résultats"!

- le jeu permet à certains maîtres de ne pas culpabiliser pour le temps passé à bosser pendant que le chien était seul...là encore, on voit les choses autrement, on a d'autres plaisirs, le chien apprend à attendre et on a le plaisir d'être avec lui, au retour, de faire une belle balade

- le jeu sert aussi à certains à faire décharger le chien, après certaines activités ou à le fatigué, pour qu'il soit plus calme dans la maison...

- il y a aussi le jeu ou le jouet pour occuper le chien pendant la journée...pensant qu'il s'ennuie

pour les chiots, entre les jeux dans la fratrie, les moments de dodo et les moments de découvertes de tout ce qui les entourent, la journée est bien rempli...les jouets ne sont vraiment pas indispensable à leur équilibre, loin de là et c'est intéressant de les observer...ils sont capables de s'amuser avec n'importe quoi, un brin d'herbe, une pigne, un gland, un bout de branche...par contre, ils sont bien souvent plus à l'écoute, plus dans l'observation, la prise d'information, l'analyse, le port de queue est plus bas que chez celui qui passe son temps à être sollicité ou à jouer avec des jouets justement, ils se mettront moins en danger et sauront réagir face à la communication canine...
ce qui me semble indispensable, pour un chiot, c'est de lui permettre de découvrir, de s'informer, de faire ses propres expériences, d'apprendre les codes canins, de respecter son rythme et ses besoins, de côtoyer ses frères et sœurs et des chiens adultes, dès le début...etc

en résumé, le jeu et les jouets ont surtout de l'intérêt pour le maître, pas pour le chien...et il ne s'agit pas que d'une question d'excitation!
comme Catchou, bien sûr que certains ne montreront aucun problème, peut-être par rapport à l'individu canin, à leur seuil d'excitabilité, à leur vécu, à la vie qu'ils mènent auprès de leur maître, avec peu ou pas de source d'excitation ( et il n'y a pas que le jeu comme forme d'excitation, mais c'est la plus courante!)

Je pense qu'il est important de faire en sorte qu'un chien puisse passer de l'excitation au calme, et ce n'est pas en évitant les moments d'excitation qu'on peut arriver à faire acquérir au chien ce principe de base, surtout dans un foyer mono canin.

et l'écoute Bfirst, et l'écoute mutuelle, la relation entre le maître et son chien? qu'en fais-tu?
c'est elle qui nous aide et nous permet d'avoir leur "obéissance", quand c'est nécessaire...un chien qui aura appris à se gérer, depuis tout petit, qui aura pu s'informer, faire ses propres expériences, ce chien là saura s'adapter...éviter les sources d'excitations leur permet de mieux s'informer, de mieux développer leurs capacités, de mieux s'en servir, d'être plus dans la prise d'information et la réflexion, pour faire ce qu'il faut quand il faut...et c'est sa relation avec le maître qui restera sa plus belle motivation

tu parlais aussi de frustration...mais la frustration, ils en ont régulièrement...en fait, chaque fois qu'on demande quelque chose qui ne correspond pas à ce qu'ils avaient en tête au moment de la demande!
...mais ils coopèrent pour la relation, grâce à la complicité qu'ils ont avec leur maître...c'est ce qu'on appelle l'écoute mutuelle...on fait attention à eux et on agit en les respectant sur bien des points...ils se montrent à notre écoute quand on leur demande quelque chose...ça marche dans les deux sens!

BFirst a écrit:
La frustration - qui doit avoir sa part dans ce principe - comment apprendre à la gérer si on y est jamais confronté?

Chez les humains, on pourrait se demander (en rapport avec les jouets, en extrapolant), comment apprendre à gérer un budget si on a jamais eu de l'argent de poche fixe par semaine - en général - pour apprendre à anticiper, à économiser et à dépenser intelligemment pour ne pas se retrouver à sec 2 jours après le versement. Bien sur tous les enfants qui n'ont pas eu d'argent de poche à gérer n'ont pas forcément des problèmes lorsqu'ils commencent à toucher un salaire d'environ 1000 € qui leur parait être une sommé énoooorme! Mais... certains, parce qu'il n'auront pas appris à gérer, vont être qualifié de paniers percés et seront toujours dans le caca bien avant la fin du mois. Il leur faudra longtemps et bien des emmerdes banquiers pour arriver à "apprendre", alors que faire cette expérience quand les conséquences sont minimes et ponctuels c'est quand même plus simple, d'autant que ca s'imprègne plus facilement.

Bon, on sort un peu du contexte toutou mais je vais essayer de te répondre.Pour moi une personne qui n'arrive pas a gérer son budget est une personne qui a "un autre souci" dans sa vie personnel... Je résume. Tout d'accord, une personne qui ne gère pas son budget peut être aussi tout simplement une personne pauvre. Qui a un budget donc "ingérable" de toutes façons... Pour les autres, qui ne sont pas dans le besoin financier, je pense que tout le monde ou presque sait compter a peu près. Donc si dépassement du budget il y a , ça symbolise plus un problème de "comment on se gère et on gère la vie que l'on mène". Et je ne pense pas qu' apprendre a gérer son argent de poche va y changer grand chose. Une personne qui flambe ne se pose pas la question de la fin du mois... Elle a "un besoin" de dépenser, d'avoir des biens matériels, un train de vie... On n'est plus dans le questionnement de savoir tenir des comptes... Elle n'est pas forcément bien conseillée, par ailleurs.
Enfin bref, c'était une parenthèse mais j'ai préféré rebondir.
Pour le reste, je pense que ce genre d'exemple est moyen car ce n'est pas parce qu'on n'a pas vécu ou connu quelques choses, qu'on n'est pas amène d'avoir une idée de la chose en question, de compatir ou de comprendre, on ne regrettera pas forcément non plus de ne pas l'avoir vécu.
On ne peut pas tout faire, tout vivre et nos toutous non plus.
Mon chien n'a jamais connu ce que c'est que de passer la nuit dehors, de ne pas manger a sa faim, de "garder" une personne et non un lieu, de raccompagner son maitre car il n'est pas en état, de passer des jours en vadrouille dans les bois avec une cinquantaine de chien et avec son maitre qui lui fout une paix royale. Non, il n'a jamais connu cela et j'espère qu'il ne le connaitra jamais. Et pourtant, cette vie là crée des liens extraordinaires avec les maitres. ça donne des chiens nickel en code canin, endurants, "obéissant" de façon vraiment volontaire sans aucun affrontement ou mal être du chien.
Des chiens formidables. Mais ça a aussi des inconvénients et autres pour tous... Donc je n'irai pas mener volontairement cette vie pour avoir un chien nickel.
Donc si on est dans des parallèles comme ça, je préfère que mon chien ne connaisse pas "le jeu comme on l'entend" et l'excitation qui pour moi va avec même si on pourrai y trouver "certains avantages". Non, je préfère être claire avec moi même, pour moi il y d'autres façons de trouver ces avantages, sans passer par le jeu.

Bon, j'aimerais bien avoir un éclairage sur le collier étrangleur, ainsi que sur le troisième de mes points, pas encore soulevé, à savoir, les différentes races et leurs différences spécifiques, mais je vais laisser la partie jeu tomber, parce qu'en fait, malgré que j'aurais vraiment souhaité comprendre, et essayer de changer de point de vue à ce sujet, je crois que je vais rester l'humain égocentrique (comme on m'a qualifié), égoïste, autoritaire et tout puissant de ma meute, ne se souciant que son propre bien être et de ses propres besoins J'en suis arrivé au point où vous avez raison, vos arguments et explications n'arriveront pas à passer l'épreuve de mes connaissances et de mon expériences personnelles Et ce n'est même pas pour me plaire, mais tant pis, je pourrais dire que j'ai essayé lol. Si un beau jour, je passe dans le coin de La Teste (d'ailleurs, c'est bête, l'été dernier j'ai pas du passer loin en allant emmener un chiot chez son futur propriétaire), je ferait un petit détour, histoire de, mais voilà, je n'ai aucun moyen de savoir quand ni même si.

Une mouche doit m'avoir piqué cette nuit ou un frelon peut-être, quoiqu'on est un peu tôt dans la saison pour ça Quoique, y'a plus de saisons de nos jours

Donc si vous vous sentez de me répondre sur les 2 autres points, je suis tout ouïe. Pour le reste, j'abandonne

Bonne journée !

Ca s'est franc et direct

BFirst a écrit:ainsi que sur le troisième de mes points, pas encore soulevé, à savoir, les différentes races et leurs différences spécifiques,

Donc si vous vous sentez de me répondre sur les 2 autres points, je suis tout ouïe. Pour le reste, j'abandonne

Je te cite le message que tu a du lire normalement en t'inscrivant sur le forum :
Ici, et seulement ici, vous pourrez parler de race pour présenter votre toutou. Car la méthode se veut une méthode d'éducation pour chien et maître et non pour une race et un maître. Vous pouvez, bien sûr, mettre des photos.
Quand ça dit : ici, ça parle des posts de présentation...
Donc , je te réponds : un chihuahua c'est petit, un matin de naples, c'est grand... Les deux restent des chiens
Pour le collier, tu as plein de post sur le forum. Peut être les as tu déjà lu. ça sera surement plus simple si tu posais des questions précises.
bonne journée !

Bfirst a écrit:J'en retiens que dans l'excitation, le chien est maître de lui même. Un chien de berger (par exemple), qui troupotte, va être en alerte et est excité. Mais il réfléchit, anticipe, gère, court, rattrape, guide, ramène... tout en étant à l'écoute de son berger qui va aussi le guider de la voix ou du geste. Le chien placé derrière les moutons, eux mêmes derrière le berger, doit donc être en alerte sur les moutons et aux aguêts de son berger, en complément.

dans l'hyper-excitation, on voit un chien qui est "dans son trip". Les mots ne servent a rien, c'est comme si on fermait les écoutilles, peut-etre entend-il (certainement) mais c'est comme si ca n'atteignait pas le cortex ou qu'on lui parlait en russe. Pour parler en termes simples, on a l'impression d'avoir un chien sourd qui ne réagit plus à aucun stimulus autre que celui qui le maintient dans cet état d'hyper-excitation.

La différence est, à mon sens flagrante.

Là tu expliques ce que tu vois personnellement... La vision personnelle de chaque personne par rapport à une situation est influencée par beaucoup de choses : son véu, ses expériences, sa personnalité....
Je crois que lorsqu'on s'intéresse à un comportement, il faut observer ce qui se déroulemais il faut aussi essayer de s'intéresser à la partie qui ne se voit pas.... Et c'est là le plus délicat. Par exemple, en état d'excitation, il est intéressant de s'occuper de ce qu'il se passe dans le cerveau pour nous aider à comprendre où cela peut poser problème... Le psychologue Pierre Daco dans "les prodigieuses victoires de la psychologie" explique les principes de l'excitation, de l'excès de concentration, de l'idée fixe par l'étude du système nerveux.

Je crois que lorsqu'on observe une situation, on perçoit des éléments différents de la situation car nous ne devons pas observer de la même manière et c'est peut être pour cela que l'on ne se comprend pas forcément bien...

babsou a écrit:

BFirst a écrit:ainsi que sur le troisième de mes points, pas encore soulevé, à savoir, les différentes races et leurs différences spécifiques,

Donc si vous vous sentez de me répondre sur les 2 autres points, je suis tout ouïe. Pour le reste, j'abandonne

Je te cite le message que tu a du lire normalement en t'inscrivant sur le forum :
Ici, et seulement ici, vous pourrez parler de race pour présenter votre toutou. Car la méthode se veut une méthode d'éducation pour chien et maître et non pour une race et un maître. Vous pouvez, bien sûr, mettre des photos.
Quand ça dit : ici, ça parle des posts de présentation...
Donc , je te réponds : un chihuahua c'est petit, un matin de naples, c'est grand... Les deux restent des chiens
Pour le collier, tu as plein de post sur le forum. Peut être les as tu déjà lu. ça sera surement plus simple si tu posais des questions précises.
bonne journée !

Je pourrais bien refaire un post (ou continuer le mien dans la section présentation, mais je trouve plus judicieux de n'ouvrir qu'un seul sujet sur les points sur lesquels je bloque mais bon...

Et donc le sujets "races et leurs différences" est taboo donc on en parle pas et c'est tout? Et l'ouverture d'esprit? N'est-ce pas aussi un des fondements de cette philosophie?

Bien sur qu'un chihuahua et qu'un Irish Wolfhound sont de la même espèce, mais je ne parlais pas de ce qui différencie les espèces entre elles, mais bien des petites différences entre les races de cette espèce... Je ne parle pas non plus de différence de robes, d'yeux, de taille ou de poids.

Pour le collier, je m'auto-cite:

Un autre point, abordé vite fait: Le collier coulissant, rond, et cuir ou nylon et son association avec la longe de plusieurs mètres. Là aussi, plus qu'une incompréhension en fait, un vrai désaccord. D'autant quand on connait les règles pour l'utilisation de tout collier coulissant de part sa nature à serrer, aller, employons le terme maudit, à étrangler. Car basiquement, ces colliers sont tout bêtement des étrangleurs selon le terme consacré et qui ne s'applique absolument pas qu'aux étrangleurs "chainette" ou métal, selon.

Je ne suis pas contre les collier étrangleurs en tant que tel, pas vraiment, mais seulement pour les chainettes (vraiment tout à l'envers de vous quoi rabbit ). Ils supposent un message plus sonore que physique (quand utilisés convenablement) tandis que l'étrangleur cuir ou nylon donne juste un message sous forme de gêne physique (vous aimeriez vous qu'on vous serre avec un collier même pas fort et pas longtemps 10 fois et parfois plus par ballade?)

D'autre part, ces colliers dits étrangleurs ayant tous un sens pour les apposer au chien en fonction de coté de notre corps duquel le chien marche, l'association d'un tel collier avec une longe qui suppose que le chien peut vaquer de gauche à droite à plusieurs mètres de nous, me parait juste pas approprié.

et encore:

Concernant le collier, comme je le disais, je ne suis pas réfractaire à l'outil en lui même, mais je préfère de loin le collier étrangleur chainette ou métal, je le trouve -bien utilisé- plus logique, moins dangereux qu'un collier sans maille qui coulisse "trop" bien. Et je pense d'ailleurs comme tu le dis, que ce collier chaine fait pousser des hauts cris ici et ailleurs à cause de sa mauvaise réputation. Je ne l'utilise pas en tant que collier éducatif quasiment, j'aime bien le style, j'aime ce qu'il rend sur un chien poils ras ou court, je le trouve esthétique surtout. Je sais, ca peut faire sourire drunken
Et puis que tous les colliers de type étrangleurs aient un sens me semble contradictoire avec l'utilisation d'une longe tout simplement.

Mais je veux bien -et d'ailleurs je suis là pour ça- qu'on m'explique la façon dont vous l'utilisez.

Pour les races, la volonté du forum est simple.
Sur tous les forums spécifiques à une race, une tonne d'idées reçues sont présentes et encrées dans les cerveaux.
Vous avez:
- un border colley = chien speed il faut faire un sport ou du troupeau
- un jack russel = chien très speed, tête de mule
- épagneul = chien chasseur
- labrador = chien gentil, joueur, facile avec les enfants, il adore l'eau, il est gamin jusqu'à ses 8 ans
- une terre neuve = il adore l'eau, il lui faut des activités aquatiques
- un akita = chien associable, dominant
- etc.....

En ne parlant pas de race dans les posts autres que ceux de présentation, on gomme les idées reçues et on s'intéresse au chien avec ses expériences, son vécu sans se laisser parasiter par des croyances populaires qui ont la dent dure.

sans oublier que partant de ces soit disant pré dispositions ou différences... que fait on de tous les bâtards et croisés ?
Le but n'est pas de nier quoi que ce soit... mais justement d'ouvrir l'esprit des gens à la spécificité de leur chien en tant qu'individu.

Pour le collier, il y a un post que j'avais ouvert en arrivant, ne connaissant pas encore la méthode ni le livre... j'avais les même doutes... et pourtant j'ai sauté le pas... le fait est que je n'ai jamais étranglé mes chiens avec...contrairement à ce que l'on me faisait faire en club avec une chainette (qui est tout aussi étrangleur...) même si elle porte le doux nom de collier sanitaire.

Toute la nuance se situe dans la manière de s'en servir... la combinaison longe / collier coulissant, contrairement à ce que j'ai pu lire ici ou là n'est pas dangereuse. Oui, en club elle l'était parce que la longe ne servait que de sécurité pour retenir le chien qui partait comme une balle lors d'un exercice de rappel.... attention les cervicales ! bonjour les vols planés !...

Vendredi 11 mars

Arrivée à 15 h à la Teste.
Balade aux Prés Salés avec Eris… En longe au départ (pour Chelsea bien sûr), puis détachée sur la fin… Les deux avaient bien des choses à se dire, Eris avec son magnifique sourire (en coin !) ne s'est pas privée d'expliquer les dures réalités de la vie à l'affreuse.
Fin de balade, Chelsea ne mouftait plus…
Conclusion de Barraband (tu me corriges si je me trompe) : Chelsea se sent renforcée par la longe (ben oui, y'a môman au bout… ça rassure !). Comme en plus je dois faire pas mal d'erreur, je la conforte dans ce comportement… Au boulot Toss !

Tsankha et moi, continuons nos promenades longues et lentes ! Mais on s'y fait.
Je maîtrise de mieux en mieux la longe... maintenant au début de la balade, tant que je sens le chien un peu excité, je ne lui donne pas toute la longueur. Je peux freiner et doser mes freinages, lui redonner du mou.... ainsi les chocs en fin de longe disparaissent et je ne fais plus mal au chien. Bon je ne me suis pas retrouvé dans la situation où du gibier démarre ou face à un autre chien... tant mieux, les promenades sont d'autant plus agréable.


Ces deux extraits ,l'un du post de Chelsea et l'autre du post de Tsanka te donnent une idée de la nécessité de tenir compte du chien ,de soi-même ,du contexte..... et que le doigté se met en place petit à petit .....

Calou a écrit:Pour les races, la volonté du forum est simple.
Sur tous les forums spécifiques à une race, une tonne d'idées reçues sont présentes et encrées dans les cerveaux.
Vous avez:
- un border colley = chien speed il faut faire un sport ou du troupeau
- un jack russel = chien très speed, tête de mule
- épagneul = chien chasseur
- labrador = chien gentil, joueur, facile avec les enfants, il adore l'eau, il est gamin jusqu'à ses 8 ans
- une terre neuve = il adore l'eau, il lui faut des activités aquatiques
- un akita = chien associable, dominant
- etc.....

En ne parlant pas de race dans les posts autres que ceux de présentation, on gomme les idées reçues et on s'intéresse au chien avec ses expériences, son vécu sans se laisser parasiter par des croyances populaires qui ont la dent dure. No

Est ce que tu crois vraiment que tout le monde pense que ABSOLUMENT tout les borders sont speed, les labradors gentil et tout le tralala?
Il y en a peut-être, mais je crois que la grande majorité des gens sont bien au courant du contraire! Il faut être un peu bête pour croire que la race fait le chien entièrement.
Et effectivement, je lis moi aussi très souvent ce que tu as lu, les race=caractéristique.
Mais très honnêtement, je pense que ce sont parfois des raccourcit de langage. Et souvent, quand c'est entre personnes possédant le même chien (ex: forum de race) c'est "affectueux". Je veux dire par là que quand on a des points communs avec d'autres personnes, dans un même groupe, on a toujours tendance à dire "on est TOUS comme ça!". Ca c'est un trucs très humain, et ça n'a rien à voir avec le fait qu'on est conscient que c'est pas ABSOLUMENT toujours le cas, et que c'est propre uniquement à ce groupe.
Par exemple, dans ma prépa actuellement, les classes sont très soudés, et les filières aussi (bio, maths, littéraires..). Ce qui fait qu'on est très fiers de dire "On (les bios par exemple) est tous taré, on les plus bruyant les plus.. les plus.." Et quand quelqu'un, en bio, fait un truc qui rentre dans ces caractéristiques, on est tout content de dire "ah! c'est bien un bio celui là!".
Mais demandez à ces bio, ils pas débiles, il savent que c'est pas le cas de TOUS, et qu'il y a bien d'autres non-bio qui sont aussi tarés..

Bref, voilà.. Tout ça pour dire que ce que quelqu'un dit ne reflète pas forcément entièrement ce qu'il pense, et réduire sa pensée à ça, c'est -désolé de l'expression- de la mauvaise foi, pour moi.

Sinon, je suis tout à fait d'accord, il faut tenir compte de l'individu qu'on a en face de nous, pas de sa race. Mais la plupart des gens le font.
C'est tout à fait vrai que pas mal de gens cachent leurs échec derrière l'excuse de la race, mais on se cache aussi derrière d'autres excuses (il est têtu, il est bête, il comprend rien...).
Donc OUI, évidemment, il faut tenir compte de l'individu, mais je ne crois pas que ça justifie de faire de la race un tabou (oui je sais, c'est un peu fort comme mot).
Déjà parce qu'un tabou on peut pas en parler, donc effectivement, c'est pas idéal pour l'ouverture d'esprit. Et puis parce que c'est pas parce qu'on trouve des borders cools, des akitas sociables etc qu'on doit se voiler la face en niant que dans une race, il y a de fortes proportions de chiens comme ça, et du coup quand on a un chien de tel race, il y a de plus fortes probabilités qu'il ait telle caractéristique. MAIS c'est pas pour autant qu'il faut faire comme si c'était quelque chose de fini, déterminé, et qu'on y peut rien.

Par exemple, les bull terriers n'ont pas tout les muscles de la face il me semble, ce qui peut leur poser problème pour communiquer avec d'autres chiens. Donc oui, je pense qu'il faut en tenir compte, s'il peut moins bien se faire comprendre, il risque d'être incompris avec les risques que cela comporte.
Si on a un chien obnubilé par un gibier qui passe. Si c'est un malinois, eh bien, c'est un chien très chasseur, probablement pas à cause de la sélection de sa race. Si c'est un chien de chasse, c'est probablement expliqué par sa race, mais ça n'excuse pas plus, et ça ne change rien à ce qu'on doit faire par rapport au malinois.

Je pense comme Calou, qu'un chien est un chien, et que chaque individu est unique.
Quand aux idées reçues attachées aux caractéristiques de chaque races :
"- un border colley = chien speed il faut faire un sport ou du troupeau
- un jack russel = chien très speed, tête de mule
- épagneul = chien chasseur
- labrador = chien gentil, joueur, facile avec les enfants, il adore l'eau, il est gamin jusqu'à ses 8 ans
- une terre neuve = il adore l'eau, il lui faut des activités aquatiques
- un akita = chien associable, dominant
- etc....." comme le dit Calou, il te suffit de consulter les forums spécifiques à chaque race pour te rendre compte de la place tenue par ces aprioris.

Antérift a écrit:c'est pas parce qu'on trouve des borders cools, des akitas sociables etc qu'on doit se voiler la face en niant que dans une race, il y a de fortes proportions de chiens comme ça, et du coup quand on a un chien de tel race, il y a de plus fortes probabilités qu'il ait telle caractéristique.

Remplace "borders" ou "akitas" par "noirs", "juifs", "arabes" (ou toute autre "race"), pour voir...

j'aurais pas osé la comparaison... même si ça me démangeais...
il suffit d'écouter en ce moment les conneries qui se disent sur le "peuple japonais" pour ce convaincre que de considérer l’individu est ce qu'il y a de mieux à faire !
il suffit aussi d’écouter les discours de certains éleveurs sur leurs chiens face à des acheteurs, sur leurs sites... pour se convaincre que les apriori sont bien ancrés... combien de fois on m'a dis il a du Husky... faut être ferme... il doit être fugueur...il faut le faire courir...
ou les BA sont des chiens qui pètent les plombs...
Chaque fois que je lis "ces chiens sont à réserver aux connaisseurs de la race..." ça me fait bondir... si déjà on connaissait les chiens...
chacun peut avoir son avis sur le principe même de la sélection et du coté artificiel ou dévoyé de la notion de race, mais si nous nous refusons à en parler, ce n'est pas pour nous voiler la face, mais pour éviter de tomber dans cette facilité qui amène même des pros à dire à leurs clients :" un Akita... c'est pas éducable !"

ou lire des trucs du genre :

"Le labrador est un chien calme et doux, quelque soit son sexe,
LE CARACTERE ATYPIQUE caractérisé par une expression dure et bornée, une hyperactivité désordonnée et une sorte d'indifférence au maître qui en fait un chien brutal, surexcité, indépendant, est, chez le labrador,
LA PIRE DES TARES, LA NEGATION MÊME DE LA RACE

Quand mon chien a commencé à poser des problèmes au club tradi ,nous avons bénéficié d'un double délit de "sale gueule":lui ,à cause de sa race ,et moi en raison de l'âge que j'avais déjà et de mon sexe :j'aurais dû prendre un caniche (ce qui est aussi insultant pour les caniches.....)
Or ,en considérant mon chien comme un simple chien ,en corrigeant mes défauts de communication ,tout est rentré dans l'ordre .

Cath a écrit:

Antérift a écrit:c'est pas parce qu'on trouve des borders cools, des akitas sociables etc qu'on doit se voiler la face en niant que dans une race, il y a de fortes proportions de chiens comme ça, et du coup quand on a un chien de tel race, il y a de plus fortes probabilités qu'il ait telle caractéristique.

Remplace "borders" ou "akitas" par "noirs", "juifs", "arabes" (ou toute autre "race"), pour voir...

Pour le coup, je trouve ça franchement moyen comme comparaison et complètement déplacé. Je n'en dirais rien de plus car je pourrais devenir carrément mauvais, c'est dimanche, il fait beau, les oiseaux chantent et les chèvres font leurs cabrioles, alors je vais éviter, mais j'en pense pas moins.



C'est marrant quand même, dès qu'on parle de races et de leur différences c'est qu'on a des préjugés (et je parle de chiens, sur ce forum), qu'on catégorise les chiens en fonction de leur race, qu'on ne voit que la race et non l'individu. C'est fou ça! Je sais pas, il y a quand même un monde entre parler de différences, de particularités et catégoriser. Vous faites un sacré amalgame, c'en est limite ras des pâquerettes.

Par contre, je viens de lire une réponse de Doggy sur un autre sujet:

jamais tu ne lieras sur le forum qu'il n'y a pas de prédispositions ou de particularités!

Alors on peut le dire mais pas en parler? ou bien certaines personnes seulement ont le droit de le dire?

Ici, je me permets de donner mon ressenti, quand antérif a donné une dernière fréponse, que perso je gtrouve modérée et nuancée,
les réponses qui ont suivi sont restées sur le ton passionnel vécu/mauvaises expériences..
Peut etre est ce là le caillou qui fait trébucher..

Et la remarque des couleyrs de peau, pour etre juste est très extrème ,
c'est vrai que pour un /une lectrice , pour ce que j'ai lu de Bfirst, c'est un peu gros, il ne semble pas extrémiste ou réducteur, il a peut etre mal formulé sa pensée?

La réponse est fort passionnelle face à une demande sereine?Non?

Sinon, je me souviens d'un très vieux post ou l'on expliquait pourquoi Dédé avait des Bergers Allemands...
Ce serait intéressant à le retrouver car si j'ai bonne mémoire, on parlait bien de capacités de ce chiens , de ce chien précis?....

mariemaya a écrit:Je pense comme Calou, qu'un chien est un chien, et que chaque individu est unique.
Quand aux idées reçues attachées aux caractéristiques de chaque races :
"- un border colley = chien speed il faut faire un sport ou du troupeau
- un jack russel = chien très speed, tête de mule
- épagneul = chien chasseur
- labrador = chien gentil, joueur, facile avec les enfants, il adore l'eau, il est gamin jusqu'à ses 8 ans
- une terre neuve = il adore l'eau, il lui faut des activités aquatiques
- un akita = chien associable, dominant
- etc....." comme le dit Calou, il te suffit de consulter les forums spécifiques à chaque race pour te rendre compte de la place tenue par ces aprioris.

Où simplement d'écouter les propriétaires de chiens! Surtout ceux qui ne se posent pas de question, qui éduquent leur chien de famille en fonction de ces caractéristiques. Bref une grosse majorité de propriétaires, ceux qu'on ne lira jamais sur des forums d'éducation canine, qui ne fréquenteront jamais de club... ceux qui croient ce qu'on leur raconte, qui boivent les idées reçues...

Dans mon entourage que des néophytes ou des personnes qui croient dur comme fer en la théorie de la dominance.
Bilan:
- un labrador fugueur jusqu'à ses 6 ans, joueur à outrance, n'ayant aucune écoute... "c'est normal c'est un labrador" (dixit son maitre)
- cette même personne veut un berger allemand après parce qu'ils sont intelligents et qu'avec un bon cadre, une bonne dominance ils sont géniaux
- un beauceron: "il a besoin qu'on lui dise quoi faire, il a besoin d'un maitre ferme qui le cadre" (dixit son maitre) "c'est normal c'est un beauceron, ils cherchera toujours à reprendre le dessus"
- un boxer: il est complètement fou, joueur à outrance, détruit toute la maison... c'est normal c'est un boxer, il ne sera adulte qu'après ses 5 ans (dixit sa maitresse et un éducateur canin))
- un rot': direction le club d'éducation car ce sont des chiens durs, têtus, il fait être LE dominant... BIlan le chien est associable, fou contrairement à tous ces prédécesseurs...
- un golden: chien très facile, idéal avec les enfants...
- et encore hier soir, des amis découvrent Pirate... "c'est un croisé BA, vous devez être bien fermes avec lui, vous devez le dominer sinon il ne se posera jamais"
- et avec Vico, labrador, "oh un lab' il adore l'eau? ", "il est joueur? ", "il adore les enfants?"... (cf https://chienlibre.forumsactifs.com/t787-les-micro-progres-de-calou-et-vico?highlight=vico)

Les personnes citées ci-dessus sont "monsieur et madame tout le monde", ce sont des voisins, connaissances, amis... Ils ne liront jamais un bouquin sur l'éducation canine, ils s'en fichent! Ils se nourrissent de ce que raconte les reportages TV. Et après ils font à leur sauce et souvent le chien me prend au tripes...

Des spécificités de races il y en a, et on ne peut pas le nier , surtout quand on travaille au milieu de multiples chiens de toutes races , tous les jours .

La nuance de la méthode est juste que lorsque l'on a un problème avec son loulou on doit mettre de côté la case "c'est ça race qui veut cela" si non on ne pourra tout simplemnt pas avancer . c'est pour moi juste cela que l'on entend . Je retrouve au quotidien tout comme vous de comportements similaires en fonction des races ( qu'ils soient fastes ou néfastes) on ne peut pas nier certaines prédispositions a développer tels ou tels agissements mais ça s'arr^te la et ça n'est en aucun cas une étiquette que l'on dois mettre sur le dos des chiens pour trouver les causes aux problèmes .

La preuve : un chien chiot de toutes les races que vous amenez sur le terrain a La teste ( car vous avez la chance d'habiter pas loin !!) deviendra logiquement sociable et obéissant il me semble , peu iportera qu'il soit , caniche, cocker,york,westi,rott, malinois, ba,dalamtien,labrador,beagle.... et bien sur batard .......

j'espère que je t'aurai éclairé

BFirst a écrit:C'est marrant quand même, dès qu'on parle de races et de leur différences c'est qu'on a des préjugés (et je parle de chiens, sur ce forum), qu'on catégorise les chiens en fonction de leur race, qu'on ne voit que la race et non l'individu. C'est fou ça! Je sais pas, il y a quand même un monde entre parler de différences, de particularités et catégoriser. Vous faites un sacré amalgame, c'en est limite ras des pâquerettes.

Désolée si certains ont pu être choqués par mes propos, telle n'était pas mon intention.

Simplement, sur ce sujet aussi, j'essaie de comprendre ce que voudrait BFirst... et je n'y arrive pas !

Bon, on est bien d'accord, personne ne songe raisonnablement à prétendre que la race explique tout, ni à "catégoriser les chiens en fonction de leur race".
On en reste donc dans le domaine des "différences" et des "particularités", tout en nuances, sans oublier que chaque individu est spécial, etc.

Sauf que... au-delà des généralités sur telle ou telle race, des évidences sur les spécificités morphologiques, des traits de caractère que, statistiquement, on rencontre plus ici ou là et, partant, des idées reçues ou des préjugés que cela peut engendrer – bref, de banalités "ras des pâquerettes" mainte et mainte fois répétées – je ne vois vraiment pas, en ce domaine, de quoi d'autre tu voudrais parler.

Ah, j'oubliais...

J'ai honte de devoir l'avouer, mais... avant que qqn d'autre ne s'avise de me le reprocher, je reconnais avoir tenu ici même des propos "racistes" en faveur des épagneuls et au détriment des akitas :

https://chienlibre.forumsactifs.com/t1676p135-l-education-de-tsankha

Et, je le confesse, c'était vraiment au ras des pâquerettes

Ben non, j'ai parfois tenu aussi ces propos, sans vraiment y penser, le penser.

Et oui, un chiot de n'importe quelle race sur le terrain de La Teste sera identique à n'importe quel chiot.

Sinon, pour tous les gens que j'ai rencontré, j'ai croisé pleins de gens normaux qui avaient boxer ou autre sans penser que c'était un boxer, c'était juste un chien..
Je crois que lorceque l'on a un ou des dérapages d'éducation, on se retranche alors derrière la race, consciemment ou non car elle existe la honte de n'avoirt pas su éduqué un "bète" chien et pour certains, cela est courant, le chien à éduquer est parfois le dernier défi qu'oon se met pour se prouver qu'on n'a pas raté tout dans la vie, donc il faut etre très prudent quand on aborde la question avec le propriétaire en échec..

Mais les gens équilibrés vous parleront race sans perdre le bon sens , enfin, il me semble?