Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Pour en revenirt aux aznimazux présentant des comportements répétitifs, je classerais cela dans une forme de troubles du comportement, et ces animaux, sortis de leurs habitudes , de leurs addictions présentent des comportements gènants les mettant parfois en réel danger..Ce fut le cas du jack à la bouteille:
à la mort de sda vieille, il resta renfermé trois mois seul dans la maisdon vide :
la filler venait n,ettoyer et soigner ce chien tous les trois jours.
Au bout de ces trois jours, il sortait un peu et reprenait invazriablement sa bouteille et freprenait son, jeu incessant.
Le chien fut placé trois fois car ce comportement obssetionnel lui portat préjudice comme s'échapper au milieu d'une partie de match de foot et courir inlassablement après le ballon sans qu'on puisse remettre la main dessus.;Ou livré en maison à lui mème, il trouvait un jouet et le lançait partout jusqu'à causer des dégradations aux meubles..
par contre sorti hors de son univers clos ou de jeu, le chien devenait ou timide ou aggressif, incapable de communiquer autrement que par le jeu..
Pleins de ces chiens rendus complètement accrocs aux jeux fréquentent les terrains de dressage et certains sont de réels dangers avec lmes autres chiens, ou hors terrain ...

erso, je n e souhaite pas avoir jamazis un tel chien, j'ai déjà ina qui est assez accroc au bois, qui compulse dessus dès qu'un soucis, un problème ou une incompréhension l'envahit

Calou a écrit:

Calou a écrit:Et toi Robert que penses-tu de cette vidéo?

Je repose ma question. Comment toi Robert tu analyses cette vidéo? Qu'est ce que tu en retires? Qu'est ce que tu en conclues?

Je ne connais pas les tenants et les aboutissants de cette vidéo. Au premier degré je vois un chien qui se motive seul dans un jeu divertissant qui au départ est se déroule à deux.
Le chien a fait fonctionner son intelligence pour son intérêt.
Ne connaissant pas les situations que les maître offre à ce chien dans ce jeu je ne peux donc pas critiquer avec des si il le fait toute la journée, si il le fait en l’absence du maître, si il le fait pour … ou si la vidéo est mise en ligne pour montrer la technique du mécanisme de l’appareil.

J’ai également vu une vidéo ou le chien descendait un toboggan qui déversait dans une piscine. Le chien le descend et nage jusqu’à l’extrémité de la piscine puis recommence inlassablement le même trajet.
Je n’y vois qu’un jeu découvert par le chien.

Bonjour, oulà, le discussion s'est orientée autrement lol

Je vais quand même écrire ce que je pense des liens des différentes vidéos postées.

D"abord celle des licaons sauvages, dans leur milieu naturel. C'est beau, tout simplement, rien à dire de plus.

Celles des lycaons "prisonniers". Je pense qu'il faut retirer de celle là quelque chose: Les lycaons ont l'air en forme, les objets les intéressent, ils les reniflent, se trouvent stimuler par eux. Il y a un vrai intéressement à la chose. Je pense qu'il faut garder dans un coin de sa tête que ces animaux sont captifs. Leur nourriture quotidienne leur ai apportées "sur un plateau", ils n'ont plus qu'à se servir. Adieu les rituels de chasse et les excitations qui vont avec, adieu les chasse en groupe ou chacun à un rôle crucial à jouer pour que le groupe soit victorieux, adieu ce type précis d'interactions entre les membres du clan (souvent plus nombreux que 3 individus...). Bref, je pense que ces objets permettent à ceux là de retrouver un type d'interactions et d'excitation approchant celui de la chasse et c'est une bonne chose, à mon avis.


Je dirais à ce sujet que c'est exactement le cas de nos chiens "domestiques". Qui chasse avec son chien ici? Qui chasse avec sa "meute", son groupe de chien ici? Sans vouloir trop m'avancer, je dirais: personne. On a priver nos chiens, en les faisant vivre en famille, en les nourrissant par nos soins, d'un certain nombre de comportements naturels, d'excitations saines, d'interactions spécifiques. Ce qui me fait penser que quelque part, les chiens auraient sans doute je genre de besoins enfouis et que le jeu est une certaine forme de reproduction de ces comportements. Beaucoup les prive déjà d'une alimentation adaptées à leur physiologie en donnant des croquettes par exemple, ne laissant pas à leur chien le loisir de déchiqueter de la viande, de mastiquer les tendons, de ronger les chairs attachées aux os... Certains n'ont également qu'un seul chien, là où les canidés sont des animaux très sociaux, vivants en pack de plus d'une dizaine d'individus... celà fait beaucoup de choses naturelles dont nous les privons "parce que nous les aimons et que nous souhaitons vivre avec eux". Paradoxe? Freud où es-tu???

Je pense que le jeux est donc quelqu'un chose d'important, peut-être plus pour certains chiens que d'autres, certainement à cause des fondements de la créations de certaines races très éloignées de leur ancêtres et d'autres restées relativement proches.


Pour la vidéo du chien et du lanceur automatique de balles, pareil, ne connaissant pas la machine et son but ultime, je dirais que cette machine est peut-être programmées à n'effectuer qu'un certain nombre de lancers par jour, demandant ainsi au chien de gérer ses phases de jeux car s'il les utilise en 1 seule partie, il ne peut plus jouer de la journée, lui enseignant aussi la frustration de remettre la balle à sa place et que rien ne se passe, mimant, quelque part, le comportement d'un autre chien "non c'est fini, je ne joue plus, je ne prete d'ailleurs plus aucune attention. Ce ne sont que des suppositions bien sur.

Voilà ce que j'avais à dire de ces vidéos

On ne peut tirer d'observatons constructives fiables sur les animaucx captifs, ils sont captifs donc livreront des réponses différentes des animaux libres, c'est un fait.
Le souci n'est pas là, c'est la construction des objets proposés qui pose déjà problème: elle est à l'image des jeux pour enfants humains, dès lors le regard de l'observateur est orienté et la cvision anthropomorphique, consciemment ou non.
Le but étant de faire passer le message du jeu nécessaire..

CL n'a jamais interdit le jeu mais insiste sur le choix des jeucx, la qualité des jeux et la nécessité de proposer des jeux en accord avec le psychisme de base, lle mode de fonctionnement du cerveau des animaux, ici, les canidés...

Si l'on avait posé des vètements usagers sur le sol, de vieilles poubelles plastiques, des peaux de bète, votre vision serait encore différente et vos réponses aussi...

En parcourant les forums, on peut nettement voir les dérives, à part certainess sites, 80% des forums amènent les propriétaires de chiens à rendre les jeux versus humains comme indispensables à l'équilibre des chiens.
Une grande partie des propriétaires de chiens se voient confortés dans leur idée que se défouler avec un chien, selon leur vision d'humain est bonne , voire indispensable..
Le problème est que ce chien sera toute sa vie guidé selon la culture hulmaine et tel Murphy, le texte lu sur Planète chien, n'aura au final rien à dire et personne n,e l'écouteraz..

Notre vision d'occidental date de la renaissance et du siècle des lumières, tout autour de l'Humain, qui est le centre de l'Univers, ce qui est actuellement en train de se dégrader fortement..

J'invite tout un chacun à lire le livre de Pierre Schulz: la consolation par le chien..
pierre Schulz est un psychiatre qui expose tous les aspects positifs et négatifs de n otre relation avec le chien:
l'etre humain se caninkise, je veux dire organise beaucoup de sa vie autour du chien:obsèques, achat de voiture adaptée, loiusirs du chien , appauvrissement de la pensée..
L'humain passe plus de temps à poster sur le chien qu'à se demander si sa prtopre famille est elle mème équilibrée et en harmonie..

Le chien est lui, victime d'humanisation, , on lui substitue des débris de culture humainer, des pensées et besoins humains au détriment de sa propre culture..
Ce qui au final permet à l'humain de penser dans l'immé"diat, de rabaisser son mode de pensées à l'instant présent et donc d'éviter de se retourner en arrière ou de se projeter dans l'avenir..

Le chien est notre médicament dans une société dérivante, notre balle anti stress..Et avec nous il se met à souffrir des mèmes troubles..



Il est dommage de constater que CL est encore déformé;
jamais on a interdit les jeux
Les jeux sont indispensables à l"équilibre du chien
Le chien est un compagnon, pas un substitut
Le chien n'est pas le centre de la famille mais une composante à mpart entière
Le chien a une culture et doit recevoir une éducation lui permettant de s'intégrer dans la société humaine sans se mettre en danger ou mettre la société en danger

Ler chien n'est pas un substitut et ne doit pas etre un marqueur des dérives ou déséquilibres familiaux
CL privilégie d'abord l'équilibre de la famille humaine et le chien doit rester à sa place de chien, mais ne peut etre considéré comme inférieur ou esclave , mais différent

Quand j'ai rencontré Dédé, les seuls trois mots qu'il m'a dit ne concernazit pas le chien mais le manque d'affectivité de mon couple..
En clair, l'un vampirisait l'autre:
et avec des mots délicats, trois, il a simplement agité une sonette sans se substituer à un quelconque psy..et le but était comme est toujours chez CL, de permettre à l'individu de jeter un regard sur lui mème, se reconnaitre avaznt de projeter son stress, ses phantasmes, ses déceptions , ses manques sur un animal;..

Pierre Schulz met le doigt , et c'est une fameuse giffle sur toutes les dérives, avec humour, sans blesser.
LMais il tape juste, ..
Et au final, quand on fait la somme des heures à débayttre du chien sur un forum, on se dit que toutes ces heures pourraient etre consacrées à sa famille ou à la balade du chien

La seule réponse à ca serait donc de laisser tous les chiens revenir à l'état sauvage et ne plus avoir de chiens?


Le chien a été façonné par l'humain depuis la nuit des temps. Quand on voit à quel point il est facile voir rapide à l'échelle de la nature certes mais même à celle humaine de créer de nouvelles races en en fixant caractères physiques et comportementaux, on se demande si les chiens même à la naissance d'être être "vierge" à quel point il est déjà humanisé...

Quand on étudie en parralèle les réactions face à un situation humanisée d'un canidé sauvage et d'un chien, on en vient à des conclusions étonnantes: le chien va chercher l'aide de l'humain, ne serait-ce que pas le regard (j'y arrive pas, tu m'aide?) alors que le canidés "sauvage" qui a pourtant eu des contacts poussés avec l'homme, va s'acharner seul et finir par se détourner s'il n'arive à rien, sans jamais chercher l'aide du bipède qui se tient près de lui.

BFirst a écrit:Quand on étudie en parallèle les réactions face à un situation humanisée d'un canidé sauvage et d'un chien, on en vient à des conclusions étonnantes: le chien va chercher l'aide de l'humain, ne serait-ce que pas le regard (j'y arrive pas, tu m'aide?) alors que le canidés "sauvage" qui a pourtant eu des contacts poussés avec l'homme, va s'acharner seul et finir par se détourner s'il n'arrive à rien, sans jamais chercher l'aide du bipède qui se tient près de lui.

Le chien n'est-t'il pas en contact avec l'homme dès sa venue au monde
En ce qui concerne la recherche de l'aide du bipède je reste sceptique. Un chien face à une difficulté va chercher un moyen "par ses propres moyens" de la résoudre et s'il n'y parvient pas il passe à autre chose plus ou moins rapidement.
S'il regarde son maitre c'est parce que son maitre le regarde! Au combien notre simple regard a une influence sur leur comportement.

Oui et non, tu ne peux comparer les dholes, lycaons, dingos exactement avec nos chiens qui sont , pour les races , des créations de l'humain, des jouets , ou des instruments utiles, ou, maintenant des chiens consolations, médicaments, ou simplement amis, ce qui est plus rare..

Il n'est pas question de laisser un chien vierge livré à lui mème, que deviendrait il sinon se mettre en danger , devenir chien féral?
Là, tu as commer exemple de chiens féraux, les errants de Roumanie, Moscou, Canaries, France, oui , ils existent..

Lorsque l'on fait référence au chien, en tant qsue canidé, on parle d'abord de son cerveau, il est conçu semblable chez le chien que tu vois en club, que le chien féral, que le chien sauvage, avec les mèmes zones , la mème construction biologique, la mème aptitude à se comprendre entre eux, qu'ils soient des Indes, Amérique, Europe ou Chine...
Tous comme les loups sont capables de comprendre leur langage , quelle que soit les pays d'ou ils sont issus..En gros...

Es tu d'accord avec ce principe somme tout "génétiquement programmé, apte à "...?

Maintenant, on trouvera des nuances propres aux clans , si on parle des chiens sauvages:
par exemple des dholes de telle région de l'Inde développeront des particularités de langage, des nuances propres à leur clan, que l'environnement, un des membres, ou autre circonstance auront mis en place..
Et des dholes d'une région plus lointaines auront d'autres nuances de compoprtement, mais si ces deux clans se rejoignent pour chasser, ils auront en commun au moins l'essentiel,

Idem pour les lions, les loups, les humains...

la capacité des signaux d'apaisement, des rituels d'approche , pour ne pas se mettre en danger, collaborer, chasser, partager puis se reséparer quand la nécessité de collaboration aura disparu..

Cette capacité à communiquer , apaisements, rituels de pacification est en tous les chiens, mème nos chiens de race,

voilà ou on veut en venir.


Et des dressages, qui n'ont ni queue ni tète pour les chiots vont lentement, dévier, fausser, ou détruire ces capacités innées et enbsuite mises en batterie par la c hienne puis la fraterie..
Le clan , le groupe, doit normalement poursuivre l'oeuvre, ce sont les grands frères et soeurs, oncles , tantes, cousins...

Chez le chiot vendu, nous demandons simplement,avant d'entamer une activité propre à l'humain, de permettre à ce chiot de se construire suivant les règles de son espèce, donc de rencontrer des oncles, tantes, cousins ..de substitution, tout simplement..
Et d'avoir le droit de flairer, s'arrèter, analyser, comme tout chiot normal devrait le faire, ainsi que l'établissement simpler de règles humaines: revenir quand on l'appelle, ne pas courir après les joggers, ner pas aborder les copains sans rites d'approche, ne pas aller vers des chiens inconnus qui semblent douteux...

Et un chiot correctement éduqué, selon les principes que je viens de dire reconnaitra les chiens à ne pas approcher, et n'ira naturellement pas vers les personnes etrangères..

Cela est un chien normal, celui que nous zappons, que nous ne connaissons plus ou à qui on nie cette capacité à raisonner et agir sans se mettre en danger..

Et rien n'empèche, une fois cette capacité cultivée et épanouie de travailler agility ou autre..

Le grand tort est de confondre éducation dans le respect de la culture canine et dressage de loisirs ou utilitaire...

L'amalgame est fait, on mèle avec plus ou moins de succès , de dérapage le comportement, l'éducation et les règles sociales canines et humaines et les actes gratuits.

Dans le temps, on produisait moins de chiens, moins de race, et les chiens allaient en club pas avant un an, si si, de mon temps, il y a 35 ans.
Depuis, on a vu apparaitre trop de races produites à l'excès, des consanguinités de plus en plus aberrantes, des écoles du chiot calquées sur celles des humains, de mème que les théories de Skinnert, Maslov, toutes études déviées de l'humain vers le chien..

On a repris texto des morceaux entiers de livres faits pour les entreprises, comment obtenir part conditionnement de l'humain du rendemlent , on a repris tout cela vers le chien.

Si si, mon mari a suivi ces cours , on les a toujours , depuis des années et de petits malins ont repris cela à leur compte et fait un fric bète..

Le clicker est une frésultante de ce qui fut conçu pour les guerres et l'utilisation animale pour faire sauter les sous marins entre autre, c'est un instrument très terchnique qui permet de faire faire à un animal, poisson, poule, chien, cheval ce que l'on veut, en dehors de toute compréhension de l'animal-acteur malgré lui..

Chez nous, il existe un club qui essaye de combiner un peu touit mais dans des parcs, en libre, mèlant aussi bien akitas, chihuahua, borders, dogues, batards...et de demander aux chiens de simplement pouvoir se cotoyer, etre lachés ensembles, ne pas courir après les vélos, chevaux...Les moniteurs travazillent dans la vie courante, donc au milieu des vélos, johgers...

C'est déjà un fameux progrès

Calou a écrit:

BFirst a écrit:Quand on étudie en parallèle les réactions face à un situation humanisée d'un canidé sauvage et d'un chien, on en vient à des conclusions étonnantes: le chien va chercher l'aide de l'humain, ne serait-ce que pas le regard (j'y arrive pas, tu m'aide?) alors que le canidés "sauvage" qui a pourtant eu des contacts poussés avec l'homme, va s'acharner seul et finir par se détourner s'il n'arrive à rien, sans jamais chercher l'aide du bipède qui se tient près de lui.

Le chien n'est-t'il pas en contact avec l'homme dès sa venue au monde
En ce qui concerne la recherche de l'aide du bipède je reste sceptique. Un chien face à une difficulté va chercher un moyen "par ses propres moyens" de la résoudre et s'il n'y parvient pas il passe à autre chose plus ou moins rapidement.
S'il regarde son maitre c'est parce que son maitre le regarde! Au combien notre simple regard a une influence sur leur comportement.

Bah pas forcément non

Tu peux être septique lol, ca ne me dérange pas outre mesure

Les chiens recherchent l'aide des humains face à quelque chose qui leur pose souci. Quand on élève des chiens, on peut énormément voir ce comportement au détriment des instincts les plus anciens. Les chiennes savent naturellement, d'instinct, pour la très très grande majorité d'entre elles (surtout si pas reproduite trop tôt et dans de bonnes conditions) s'occuper de leurs bébés? Vrai?

C'est le cas. Sauf que, de nos jours, beaucoup de chiennes allaitantes (donc avec des bébés), si l'un de leur rejetons s'éloigne du nid, ne vont plus chercher à les ramener d'elles même, autrement qu'en essayant de les pousser un peu du nez, mais sans plus. Si le bébé n'arrive pas à revenir au nid, se met à chouiner, la mère chouine aussi, essaie de l'inciter, tourne autour, fait des aller-retour entre le chiot et le nid pour lui "montrer" le chemin, mais si le chiot n'y arrive pas, la mère va alors chercher son bipède, l'incitant venir par ses regards, son attitude, le mène au nid et lui montre le petit évadé.

Ca n'arriverait pas en milieu sauvage bien sur, ou les mères n'hésitent pas à prendre leurs rejetons en gueule, parfois sur plusieurs centaines de mètres sans aucun scrupule (et d'ailleurs elle ne devrait pas en avoir). Pourtant physiquement, les chiennes peuvent le faire aussi...

Beaucoup de chose ont été modifiées depuis la création du chien tel qu'on le connait, beaucoup d'instincts sont passés à l'as. Comme la régurgitation qu'on ne retrouve pour ainsi dire plus. Des choses pourtant plus que naturelles à l'état sauvage.

Pour le chien qui regarde l'humain, si ce chien est né parmi les humains, fatalement, il communiquera avec lui..
ais si le chiot est né de chiens féraux, il ne rechgerchera plus le contact amical de l'humain, il faudra pour cela, le kidnapper et l'isoler des féraux puis l'apprivoiser.

Les féraux recherchent, non l'humain mais les décherts, et reprennent des activités de chasse...Ils sont à comparer à l'oiseau sur le rhinocéros, une forme de collaboration, ou parfois, quand le nombre devient trop fort
23000 chiens errants et féraux autour de Moscou, une menace...


De mème, les chiens et les loups se sont séparés de l'Ancètre Commun il y a environ 1"( milliers d'années, sais plus le chiffre exacte..
Et on ne peut absolument pas les comparer, chacun ayant évolué suivant une route propre, commer l'Humain et les Chimpanzés

Bfirst, tu n'as mème pas lu mon explication, si tu veux faire trop simple, tu vas rédsuire ta visdion

Dans ta tète, ne séparerais tu pas absolument le chien que nous produisons du reste des chiens du monde?
C'est comme ériger un mur entre les chimpanzés et nous, tous les scientifiques ont abattus ce mur car toute uner partie, énorme de notre comportement est issue de l'ancètre commun à ces singes et nous, on ne peut y échapper

Quand tu parles dzes chiennes qui ne vont plus chercher leur rejeton hors du nid, tu oublies soit l'influence des lampers chauffantes qui déprogramment les signaux thermiques dont se sert la chienne et les chiots, de plus en plus d'éleveurs refusent à laz chgienner le droit de merttre bas naturellement..
Sans parler des erreurs de consanguinités, de malers imposés ce qui fait parfois des chiots dont des chiennes ne veule'nt pas vraiment..

Toi tu vois uner chienne qui ne va pas chercher le chiot,
POSES TOI la question POURQUOI?????

t'a posté en même temps que j'écrivais le dernier message, lol, peux pas etre partout lol.

Chance2 a écrit:



Cette capacité à communiquer , apaisements, rituels de pacification est en tous les chiens, mème nos chiens de race,

voilà ou on veut en venir.


Et des dressages, qui n'ont ni queue ni tète pour les chiots vont lentement, dévier, fausser, ou détruire ces capacités innées et enbsuite mises en batterie par la c hienne puis la fraterie..
Le clan , le groupe, doit normalement poursuivre l'oeuvre, ce sont les grands frères et soeurs, oncles , tantes, cousins...

Chez le chiot vendu, nous demandons simplement,avant d'entamer une activité propre à l'humain, de permettre à ce chiot de se construire suivant les règles de son espèce, donc de rencontrer des oncles, tantes, cousins ..de substitution, tout simplement..
Et d'avoir le droit de flairer, s'arrèter, analyser, comme tout chiot normal devrait le faire, ainsi que l'établissement simpler de règles humaines: revenir quand on l'appelle, ne pas courir après les joggers, ner pas aborder les copains sans rites d'approche, ne pas aller vers des chiens inconnus qui semblent douteux...

Et un chiot correctement éduqué, selon les principes que je viens de dire reconnaitra les chiens à ne pas approcher, et n'ira naturellement pas vers les personnes etrangères..

Cela est un chien normal, celui que nous zappons, que nous ne connaissons plus ou à qui on nie cette capacité à raisonner et agir sans se mettre en danger..

Et rien n'empèche, une fois cette capacité cultivée et épanouie de travailler agility ou autre..

Le grand tort est de confondre éducation dans le respect de la culture canine et dressage de loisirs ou utilitaire...

L'amalgame est fait, on mèle avec plus ou moins de succès , de dérapage le comportement, l'éducation et les règles sociales canines et humaines et les actes gratuits.

Dans le temps, on produisait moins de chiens, moins de race, et les chiens allaient en club pas avant un an, si si, de mon temps, il y a 35 ans.
Depuis, on a vu apparaitre trop de races produites à l'excès, des consanguinités de plus en plus aberrantes, des écoles du chiot calquées sur celles des humains, de mème que les théories de Skinnert, Maslov, toutes études déviées de l'humain vers le chien..

On a repris texto des morceaux entiers de livres faits pour les entreprises, comment obtenir part conditionnement de l'humain du rendemlent , on a repris tout cela vers le chien.

Si si, mon mari a suivi ces cours , on les a toujours , depuis des années et de petits malins ont repris cela à leur compte et fait un fric bète..

Le clicker est une frésultante de ce qui fut conçu pour les guerres et l'utilisation animale pour faire sauter les sous marins entre autre, c'est un instrument très terchnique qui permet de faire faire à un animal, poisson, poule, chien, cheval ce que l'on veut, en dehors de toute compréhension de l'animal-acteur malgré lui..

Chez nous, il existe un club qui essaye de combiner un peu touit mais dans des parcs, en libre, mèlant aussi bien akitas, chihuahua, borders, dogues, batards...et de demander aux chiens de simplement pouvoir se cotoyer, etre lachés ensembles, ne pas courir après les vélos, chevaux...Les moniteurs travazillent dans la vie courante, donc au milieu des vélos, johgers...

C'est déjà un fameux progrès

Je crois qu'il y a amalgame. Je parlais du livre que tu citais.

Ensuite de toute façon, l'homme, de pas sa nature, sa façon de vivre, sa société, ses rapports, influence le chien, le chiot, à partir du moment où les premiers contacts se font. Le chien, quel qu'il soit, qui vit parmis un groupe d'humains est humanisé à bien des propos et il est conditionné à bien des choses plus ou moins consciente. Le simple fait de réagir à la prise de la laisse ou l'enfilage des tennis pour "sortir le chien" est un conditionnement très puissant.

D'autre part, le chien, tout intelligent qu'il soit, ne peut se rendre compte de la multitude de dangers qu'il courre dans notre monde humain. Comment un rottweiler ou un am'staff pourrait apprendre que s'il déambule sans muselière, il courre un très grand risque? que n'importe quel chien courre un risque s'il se ballade tout seul parce qu'il en a eu envie, qu'il s'ennuyait ou tout simplement parce qu'il en a eu l'occasion? Ce sont des lois que le chien ne peut ni connaitre, ni comprendre, ni appliquer quelque que soit la manière dont ils ont été élevés...

Le monde humain ne convient de toute façon pas au chien, l'important c'est encore de faire en sorte que ceux qui aime les chiens et qui souhaite partager leur vie avec lui, fasse le maximum pour que le chien vive "au mieux" dans ce monde, tout en restant ce qu'ils sont: des chiens. Ce n'est pas réducteur, mais ils ont d'autres besoins, nécessités, tout un tas de façon ne communiquer mais que l'on se doit d'apprendre car ce n'est pas inné chez le petit humain, enfin non, chez le grand humain surtout.

Chance2 a écrit:Pour le chien qui regarde l'humain, si ce chien est né parmi les humains, fatalement, il communiquera avec lui..
ais si le chiot est né de chiens féraux, il ne rechgerchera plus le contact amical de l'humain, il faudra pour cela, le kidnapper et l'isoler des féraux puis l'apprivoiser.

Les féraux recherchent, non l'humain mais les décherts, et reprennent des activités de chasse...Ils sont à comparer à l'oiseau sur le rhinocéros, une forme de collaboration, ou parfois, quand le nombre devient trop fort
23000 chiens errants et féraux autour de Moscou, une menace...


De mème, les chiens et les loups se sont séparés de l'Ancètre Commun il y a environ 1"( milliers d'années, sais plus le chiffre exacte..
Et on ne peut absolument pas les comparer, chacun ayant évolué suivant une route propre, commer l'Humain et les Chimpanzés

C'est exactement ce que je dis... L'un de vos arguments qui m'a souvent été opposé c'est que les chiens sauvages n'ont pas de jouets et se développent psychologiquement très bien, n'ont pas de troubles de comportement... Ce en quoi je suis d'accord, les chiens de meutes sauvages, ferraux, sont bien pus équilibrés, sains et sereins que la plupart de "nos" chiens "civilisés".

Mais justement, dès lors, nos chiens sont amenés à vivre avec nous! Ils ne connaissent plus la chasse, pourtant ils sont nés prédateurs! Ils ne connaissent plus que les croquettes pourtant ils sont nés pour déchiqueter de la viande, mastiquer les tendons, ronger les os. Retrouver l'excitation de la chasse en courrant derrière une balle, est-ce vraiment si néfaste (bien sur tout en restant simplement logique, en parlant bien excitation et non hyper ou sur-excitation, car il y a toujours cette nuance à mon avis), retrouver la sensation de mastiquer des jouets prévu à cet effet afin de faire ce à quoi cette machoires et ces musces sont censés faire, est-ce encore vraiment un problème?

Bref, pour en revenir à rechercher de l'aide, bah, nous utilisons le chiens à bien des fins sans doute, le chien a aussi appris à nous utilisé. Je ne met pas de murs ou autres barrières, je dis simplement que la vie en étroite collaboration avec l'homme a changé le chien et sa manière de nous voir.

Bfirsdt, qui te dis que le chien doit déambnuler tout seul?
Dee quel livbre parles tu?

les chiens qui vont chez Dédé vont en ville impérativement en laisse, apprennent à ner pas courser en longe..Ou as tu vu qu'on était permissifs?

Bien sur que l'éducation du chiot doit lui permettre de s'harmoniser avec notre société, c'est ce que je viens de dire plus haut..

Si tu vas jeter un oeil à La Teste, tu verras que les moniteurs sont très sévères et rigoureux,

etre sévère ne veut pas dire empècher le chien d'etre lui mème

Es tu d'accord que un chien peut etre impeccable en sociétéb sans dressage?
Le merilleur exemple,
les chiens des SDF de Paris, plus d'un chien de club serait vert de jalousie devant la capoacité des ces chgiens à écouter leur maitre..
Et la muselière est nécessaire chez les chiens mal socialisés..

Quand j'étais militaire près de Berlin, il y a 0 ans, lers rottotos n'effrayaient personne, n'(emmerdait personne et vivaient libre dans les fermes..Ils venaient mendier autour de nos shelters..
En Hollande, des groupes d'amstaffs courraient parmis 50 chiens, sans embèter personne, c'était à Alphen Aan den Rhijn lors des trois jours de Dogsurvival..Maintenant, dans certains villagers de Hollande, ils sont abattus dans l'heure si tu y mets un pied..

Posez vous les bonnes questions: POURQUOI???????

Nous donnos des jouets à nos chiens, pas n'importe quel jouet, il ne faut pas dévier nos explications..
Lmic a mème mis en photo un nouveau jouet intéressant, le boomer, j'en ai mème acheté un à l'expo de Hoogstraten, Belgique

Chance2 a écrit:Quand tu parles dzes chiennes qui ne vont plus chercher leur rejeton hors du nid, tu oublies soit l'influence des lampers chauffantes qui déprogramment les signaux thermiques dont se sert la chienne et les chiots, de plus en plus d'éleveurs refusent à laz chgienner le droit de merttre bas naturellement..
Sans parler des erreurs de consanguinités, de malers imposés ce qui fait parfois des chiots dont des chiennes ne veule'nt pas vraiment..

Toi tu vois uner chienne qui ne va pas chercher le chiot,
POSES TOI la question POURQUOI?????

Celà n'a rien à voir... Ce n'est pas parce qu'elle ne veulent pas des chiots qu'elles ne les ramassent pas, sinon, elles les laisserait simplement mourrir là, de froid, de faim. Mais non, elle viennent chercher l'humain avec insistance et presque avec angoisse (vite, vite!!).

Ecoute, je dois vraiment etre un trèèèès mauvais éleveur, parce que une chienne qui met bat, je suis à coté et j'aide au besoin, je dors même avec la chienne près de son nid à partir d'une semaine avant la date présumée de mise bas, simplement pour être là au cas où il y aurait un soucis. Après la mise bas, la lampe est mise, réglée à bonne hauteur pour une température constante dans le nid, mais je dois avouer que la chienne ne met pas bas dans une tanière sous terre qui l'isole très bien, suffisemmment grande pour s'étaler mais suffisemment petite pour que son corps assure le chauffage central...mauvais éleveur que je suis... j'y avais pas pensé, mais faudra que je penche sur le fait de laisser les chiennes mettre bas dehors par moins 15 degrés et les laisser s'accoupler à leur père ou leur frère s'il devient le leader de la meute

Chance2 a écrit:Bfirsdt, qui te dis que le chien doit déambnuler tout seul?
Dee quel livbre parles tu?

les chiens qui vont chez Dédé vont en ville impérativement en laisse, apprennent à ner pas courser en longe..Ou as tu vu qu'on était permissifs?

Bien sur que l'éducation du chiot doit lui permettre de s'harmoniser avec notre société, c'est ce que je viens de dire plus haut..

Si tu vas jeter un oeil à La Teste, tu verras que les moniteurs sont très sévères et rigoureux,

etre sévère ne veut pas dire empècher le chien d'etre lui mème

Es tu d'accord que un chien peut etre impeccable en sociétéb sans dressage?
Le merilleur exemple,
les chiens des SDF de Paris, plus d'un chien de club serait vert de jalousie devant la capoacité des ces chgiens à écouter leur maitre..
Et la muselière est nécessaire chez les chiens mal socialisés..

Quand j'étais militaire près de Berlin, il y a 0 ans, lers rottotos n'effrayaient personne, n'(emmerdait personne et vivaient libre dans les fermes..Ils venaient mendier autour de nos shelters..
En Hollande, des groupes d'amstaffs courraient parmis 50 chiens, sans embèter personne, c'était à Alphen Aan den Rhijn lors des trois jours de Dogsurvival..Maintenant, dans certains villagers de Hollande, ils sont abattus dans l'heure si tu y mets un pied..

Posez vous les bonnes questions: POURQUOI???????

je parle du livre pécédemment cité. Il n'y en a pas 50 mais ca doit être sur la page précédente.

Les chiens des SDF, oui bien sur, ils sont équilibrés pour la plupart. Pourquoi? parce qu'ils vivent dans des milieux riches en stimulations. Des gens, des passants, des vélos, des bruits...

On ne peut pas comparer les chiens que tu cites dans leurs payas et surtout leur utilisation première. C'est l'image qu'ils ont ici, après avoir été détournés pour leurs aptitudes physiques à faire des choses et la façon dont ils ont été utilisés ici. Mais c'est l'Humain encore une fois, dans nos sociétés parfois déviantes qui ont amenés ça, et le chien ne peut ni en être tenu pour responsable, ni comprendre ce que celà impplique pour nous.

d'autre part, je n'ai jamais dis que vous étiez permissif, juste que quelque soit l'enseignement du chien, il ne peut pas comprendre qu'une loi humaine aussi stupide soit-elle pèse sur sa tête s'il divague seul et pour certains s'ils ne portent pas de muselière. Nuance.

Chance2 a écrit:Nous donnos des jouets à nos chiens, pas n'importe quel jouet, il ne faut pas dévier nos explications..
Lmic a mème mis en photo un nouveau jouet intéressant, le boomer, j'en ai mème acheté un à l'expo de Hoogstraten, Belgique

Je ne dévie rien. Je lis que les jeux de balles sont à proscrire ainsi que les jouets qui couinent. Une des premières questions que vous poser à un nouveau c'est "il a des jouets?" et si la réponse est "oui", la première chose "je te dirais de les supprimer". Le premier fautif à toutes les situations c'est le jouet.

quelle différence y a-t-il entre une pomme de pin qui craque sou la dent du chien et le hérisson pouik-pouik qui couine? Mis à part qu'on peut choisir un pouik pouik à la taille de la gueule du chien afin qu'il ne l'avale pas, contrairement à certaines toutes petites variétés de pommes de pins?

empêcher un chien de prendre des jouets sécurisés en gueule n'est-ce pas nier l'essence meme du chien qui se sert de sa gueule comme seul moyen de préhension puisque qu'il n'en a pas d'autre?

Surtout en prétextant qu'il peut se méprendre ensuite et que celà peut fausser l'inhibition de la morsure. Je pense le chien nettement plus intelligent que ca et capable de faire des distinctions bien plus poussées que "oh je me suis trompé j'ai confondu mon pouik avec un chien ou avec un doigt d'un humain!"

Il y a une nuance à amener je pense c'est que dans la nature, le chien ne passe pas tout son temps à chasser, tout son temps à s'agiter, tout son temps à mastiquer etc etc... D'ailleurs en parlant de mastiquer, Bfirst, je ne suis pas trop d'accord avec toi. J'ai l'impression mais peut-être ai-je compris de travers, que tu dis que les chiens ont une espèce de besoin impérieux de mastiquer ou de ronger. Mes chiens n'ont pas de jouets ou d'os donc effectivement ils n'ont rien "d'officiel" à ronger/mastiquer mais si c'était un besoin impérieux, inné, instinctif de ronger/mastiquer, pourquoi ne s'en prennent-ils pas à mes meubles, ou à un objet qui traînerait? Ou alors j'ai peut-être des chiens !

Pour en revenir aux jouets et à ma première phrase, c'est bien là ou le bât blesse. Chez une grande part des gens, le jouet prend une telle part, une telle importance dans la vie du chien que cela ne respecte plus du tout les besoins, les attitudes naturelles et l'horloge biologique du chien. Un loup, un chien domestique ou un chien revenu à la vie féral sur une journée passera plus de temps au repos qu'à s'agiter (que ça soit pour la chasse ou autre chose) parce que c'est nécessaire à leur survie même si on peut en rigoler quand on pense aux chiens domestiques vu que nous assurons leur survie.

Encore une fois je reste sur l'idée que le mieux est l'ennemi du bien et que c'est contre la "dérive du trop" qu'on lutte ici. En tout cas moi je l'ai compris comme ça.

Couette tu as posté entre temps... je n'efface pas!

je tiens d'abord à préciser que, peut-être ai-je mal interprété ou compris certains point de la phylosophie/la vision du concept Chien Libre tel que Dédé l'aurait souhaité. Peut-être aussi ai-je ces questionnements parce que je n'ai pas lu le livre et peut-être encore tout plein d'autres choses...

Cette introduction résume bien des choses! Encore une personne qui se contente des échanges sur un forum pour se faire une idée du travail de toute la vie d'un homme
Comment se permettre de juger le travail de Dédé, ses hypothèses, ses analyses, ses déductions, ses observations, ses conclusions, ses conseils en ne prenant en compte que des échanges via le net?
Je dis bien juger car tous les échanges autour du jeu ne t'ont rien apporté car tu es bien campé sur tes opinions: "je joue, ça ne me dérange pas, mes chiens non plus " Mais Dédé lui a vu plus loin, il a voulu s'adapter à tous en s'appuyant sur l'observation de chiens équilibrés et de chiens ayant des troubles du comportement.

BFirst, as-tu eu la curiosité de supprimer les jeux pendant 2/3 semaines et d'en observer les conséquences sur tes chiens? Tu serais peut-être "surpris" ou "aveugle" des choses qui en ressortiraient...
As-tu pris la peine de lire le livre?
As-tu envisager de te déplacer sur le terrain?

Tous les forum'eurs qui ont fait le déplacement sur le terrain cernent mieux la valeur de choses dites sur le forum. Le forum c'est la partie émergée de l'iceberg, le terrain c'est une grosse claque tellement tu en prends plein les yeux, les oreilles.

Perso j'en reviens, du terrain, et à chaque fois ce sont des moments forts en apprentissage, en émotion. Dédé est y encore présent, c'est palpable, grâce à toutes les personnes qui font perdurer son travail, grâce aux chiens... Les mots me manquent tant le terrain est précieux...

En fait, je crois que pour comprendre Dédé il faut faire un travail sur soi mème , d'abord se rééquilibrer puis comprendre

Une fois n'est pas coutume je m'auto-cite:

Couette95 a écrit:

Encore une fois je reste sur l'idée que le mieux est l'ennemi du bien et que c'est contre la "dérive du trop" qu'on lutte ici.

... et contre la superbe idée reçue que pour avoir un chien calme il faut l'épuiser physiquement et le faisant courir, jouer, sauter jusqu'à plus soif!

Calou a écrit:Tous les forum'eurs qui ont fait le déplacement sur le terrain cernent mieux la valeur de choses dites sur le forum. Le forum c'est la partie émergée de l'iceberg, le terrain c'est une grosse claque tellement tu en prends plein les yeux, les oreilles.

Perso j'en reviens, du terrain, et à chaque fois ce sont des moments forts en apprentissage, en émotion. Dédé est y encore présent, c'est palpable, grâce à toutes les personnes qui font perdurer son travail, grâce aux chiens... Les mots me manquent tant le terrain est précieux...