Le vary kennel

Hermione, Dryade, merci , vous avez compris et exprimé ce que je voulais dire..

Bien sur qu'il existe d'autres solutions mais parfois, cela ne vient pas tout de suite à l'esprit..

Un casse tête .....

Mais Dédé n'a jamais dit à personne :"en attendant ,tant pis ,utilisez cette boîte "

Et pourtant il était le plus assertif de nous tous .

C'est sur....

En fait je me suis trouvée ces derniers temps face à des vary,...Le but est alors d'amener les maitres à ouvrir la porte..A chercher une pièce adaptée pour mettre une barrière..
Mais il est délicat de dire de bouger le vary immédiatement, certains maitres le prennent très mal; il existe "un sevrage du vary",
si vous voyez ce que je veux dire?

Il ne s'agit pas de dire aux maîtres désemparés "tant pis en attendant utilisez cette boite".... Bien sûr que non... mais de comprendre pourquoi ils en sont arrivés à cette solution!
tout le monde n'a pas eu la chance de profiter de l'enseignement de Dédé, loin de là, et quelles sont les solutions pour ces gens là face à un comportement qui bien souvent les dépassent?
ça doit être compliqué de réagir sainement devant son intérieur dévasté... et de repartir confiant le lendemain... Alors oui on ne devrait prendre un chien que lorsqu'on est certain de pouvoir avoir le temps et les compétences nécessaires à son épanouissement... comme on ne devrait devenir parents que dans les mêmes conditions... ( à 70 ans peut être et encore.....)
Et ensuite on devrait dire non à tous les changements qui pourraient bouleverser nos chiens...
et bien je pense que l'être humain n'est pas prêt à devenir cet être idéal, capable de tout endurer, de tout envisager et de tout assumer. Nos chiens sont bien souvent les victimes de notre désir de les avoir à nos côtés, ils faut assumer cet état de fait, et si l'on se doit effectivement de tout remettre en question restons objectifs et reconnaissons qu'il y a beaucoup de travail, pour nous aussi, et si l'on veut aider un maximum de personne, il nous faudra être tolérants, attentifs, capables d'écoute... et ne surtout pas fermer la porte à ceux qui ne comprennent pas tout à cette vision du chien, à ceux là encore moins qu'aux autres.... Comme le disait Dédé:" On le doit aux chiens"

C'est vrai que l'apprentissage de la solitude ne se fait pas en un jour... Taïwan a longtemps été mis dans un pièce à part (bon, il y avait Cosette aussi). Mais au début, c'était une pièce assez petite, celle qui craignait le moins. Taïwan a quand même cassé la vitre..

Enfin, en solution de dépannage, on peut toujorus essayer de protéger un maximum les objets, les portes du mieux qu'on peut. ça aussi, ça demande des efforts, et c'est plus "risqué" que le vary si je puis dire, mais si le maître souhaite vraiment agir autrement, il n'y a pas beaucoup d'autres moyens "concrets".

On ne s'imagine pas toujours qu'on puisse avoir un chien vraiment destructeur je crois. A l'arrivée d'un chiot ou d'un chien, on pense aux petits pipis, aux petites bétises éventuelles.. mais pas forcément aux grosses, énormes bétises, de celles qui nous laissent sans voix devant un tel carnage

hermione a écrit:

et bien je pense que l'être humain n'est pas prêt à devenir cet être idéal, capable de tout endurer, de tout envisager et de tout assumer. Nos chiens sont bien souvent les victimes de notre désir de les avoir à nos côtés, ils faut assumer cet état de fait, et si l'on se doit effectivement de tout remettre en question restons objectifs et reconnaissons qu'il y a beaucoup de travail, pour nous aussi, et si l'on veut aider un maximum de personne, il nous faudra être tolérants, attentifs, capables d'écoute... et ne surtout pas fermer la porte à ceux qui ne comprennent pas tout à cette vision du chien, à ceux là encore moins qu'aux autres.... Comme le disait Dédé:" On le doit aux chiens"

Qui a dit le contraire ?Jusqu'à présent on l'a toujours fait sur le terrain .

Mais accepter cette solution sans en présenter les inconvénients c'est comme prescrire un médicament sans parler des effets secondaires .
Parler des inconvénients conduira la personne à culpabiliser.
On doit aussi aux chiens de dire la vérité aux gens .

Moi qui suis claustrophobe ,je sens que je vais faire des cauchemars cette nuit .

Hermione, ton premier message m'a vraiment surprise, alors, permet moi de te répondre

Hermione a écrit:il me semble important de ne pas tomber dans l'extrémisme

extrémisme...toujours ce mot!
je n'ai pas l'impression d'être "extrémiste" parce que je défends une opinion, ce n'est qu'un avis et j'explique pourquoi...chacun croit en ce qu'il veut ou en ce qu'il peut faire

cela n'a rien à voir avec les convictions de Dédé, mais bien avec les miennes, avec mon vécu...j'ai grandi avec des animaux partout, dedans, dehors, beaucoup de moment de partages, les pigeons libres qui venaient se poser sur nos mains pour manger du maïs et j'en passe
tout ça pour dire que "liberté" et "respect", oui, ça veut dire quelque chose à mes yeux...

alors, enfermer dans une cage un chien dont on a choisit d'être responsable, qu'il puisse à peine se lever ou se retourner, revenir du boulot et ouvrir la cage en ayant bonne conscience, partir en balade si on peut, faire des câlins, des papouilles en sachant que le lendemain, on recommencera?
je ne pourrai pas, et ce n'est que mon avis, avec ce que je suis, je ne juge personne, je n'arrive pas à le concevoir, c'est tout!
et je n'ai pas qu'une seule raison pour que le vary représente un tel combat, pour moi

si j'avais un problème avec mon chien, il détruit absolument tout?
je chercherai une solution, et j'en trouverai une, le mettre dans une pièce, mettre des barrières, je ne sais pas mais je chercherai et je trouverai...mais pas la cage

tu parles d'un maître "responsable", qui ne l'utilisera que le temps nécessaire...mais sont-ils tous responsables et c'est quoi pour eux, être responsable et le temps nécessaire, c'est combien de temps finalement, et comment l'aider à progresser, comment intensifier la relation avec son chien?
peut-être que toi, Dryade, Mamzell, Chance ou d'autres qui vous ressemblent pourraient gérer la rééducation et le temps qu'elle va prendre

mais pour tellement de maîtres, le vary est idéal parce qu'il est simple à utiliser et rapide dans le "résutat"

je continue de penser qu'il n'est pas une solution, ni même une "attente" de solution, car il y en a un qui en subira les conséquences, qui n'oubliera pas, et qui aura encore plus de mal à se reconstruire tant qu'il devra y aller, puis y retourner...
le vary peut juste devenir le passage entre enfermement et liberté, en réduisant les "doses" d'utilisation

je te rassure, le monde de oui-oui, je n'y ai jamais cru!!
par contre, la motivation, la patience, la volonté, l'écoute, la remise en question, la loyauté...ça oui

les paroles si chères à Dédé, comprennent les mots Tolérance et communication entre autre....

il me semble que Chance et Kes utilisaient les vary lorsqu'elles sont arrivées sur le forum comme certainement d'autres personnes!!
et ça ne nous a pas empêché d'échanger, loin de là...tolérance et communication!
ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres!
quant à parler de fermer des portes...on fait de notre mieux...j'essais de faire de mon mieux

Hermione a écrit:
- observation - complicité
- confiance - épanouissement
- tolérance - écoute mutuelle
- respect - micro-progrès
- communication - humilité du plaisir partagé

on parlait du vary...et aucun des mots ci-dessus ne va avec...
et si c'est pour les maîtres, je crois que ces mots là, on ne les a pas déjà oublié, je ne pense pas, ce qui n'empêche pas les erreurs qu'on peut tous faire!

cela fait des mois que l'on fait de notre mieux sur le forum, à écouter, à expliquer ce en quoi on croit, avec notre petite expétience, avec ce qu'on a compris de la méthode, à aider comme on peut, à donner des avis, des pistes, à donner du temps, à dire ce qu'on pense et pourquoi on le pense...mais ensuite, et c'est répété régulièrement, chacun fait ce qui lui convient!

on n'est pas là pour juger ni pour imposer et à chaque fois qu'il y a des avis divergeants, ça nous revient toujours dessus et on se reprend les mêmes mots à la figure!
on n'est pas parfait, et personne ne l'a encore prétendu je crois, mais au moins, on essait d'aider, avec ce qu'on est, notre caractère, notre sincérité, notre présence et nos défauts!
humain avant tout, pas "être idéal"

alors, parler d'extrémisme, rappeller les mots tels que tolérance ou communication, ou parler de portes fermées, c'est vraiment surprenant
mais au moins, tu viens partager un avis, c'est toujours enrichissant

Chance a écrit:certains maitres le prennent très mal; il existe "un sevrage du vary",

qui faut-il sevrer, le chien d'y avoir trop été enfermé ou le maître de s'y être bien habitué...et d'être obligé de faire un effort pour faire évoluer le situation
soyons réaliste,
beaucoup ne sont pas prêts à se remettre en question pour leur chien

et ceux qui le sont, tenteront le maximum pour l'aider et envisager la supression du vary est le premier pas à faire, en sachant qu'il va falloir s'accrocher le temps que le chien comprenne que leur façon de faire à changer
on n'enlève pas le vary du jour au lendemain et on travaille sur tout le "contexte" aussi

je n'ai jamais dit que c'était facile, je crois juste qu'il y a une autre solution que l'enfermement tel qu'il était

mais comme tu le dis Chance, et tu as raison, je n'ai pas de meute, pas de chien qui détruit
je ne jugeais personne alors désolée si tu as mal pris mon intervention et je te présente toute mes excuses, ainsi qu'à ceux qui l'ont mal perçue

en prenant le temps de parler, en ne baissant pas les bras, parfois les maîtres vont faire de leur mieux, ils tentent, petit à petit, on explique, ils écoutent, on montre, ils constatent, on réduit les "doses" de vary, on met une autre manière de faire en place...c'est possible en s'adaptant...

voilà, c'était juste des opinions, mises bout à bout!

ceci-dit, contente de te retrouver sur le forum Hermione!

Je savais que je ferais des cauchemars mais j'espérais quand même dormir un peu plus longtemps que ça .
Idiot de ma part peut-être,mais je préfère appeler un chat un chat que defaire un ulcère d'estomac .

A l'époque où Dédé préparait son livre j'ai eu l'immense bonheur de profiter de ses réflexions avec quelques autres privilégiés.Nous avons passé des mercredis et des jeudis matins à discuter.pendant des mois et des mois .Les chiens ne faisaient que deux ou trois exercices dans la matinée alors que nous n'étions que quatre ou cinq .Nous étions tout le temps là,par tous les temps .(c'est après le livre que les séances du mercredi et du jeudi sont devenues de plus en plus fréquentées ,les nouveaux cas devenant de plus en plus nombreux)
Ses luttes ,ses déceptions,ses remises en question,ses priorités .........il y aurait de quoi écrire plusieurs livres .

S'il n'a pas eu la reconnaissance qu'il méritait ,si certains "grands" n'ont même pas eu la politesse de le remercier pour le livre qu'il leur a envoyé ,c'est parce qu'il n'a jamais courbé l'échine devant la facilité .
L'humilité ,la tolérance,la bienveillance,l'écoute attentive ,l'exigence envers lui-même ,ne lui suffisaient pas .Il avait aussi une immense honnêteté .C'est cette honnêteté qu'il a payée si cher ,car c'est à cause d'elle qu'il ne s'est permis de faire aucune concession qui aurait dévalorisé l'image qu'il se faisait du chien en portant atteinte à son cerveau .
Il s'est toujours défendu à corps et à griffes quand on évoquait le jeu ,le conditionnement ,certaines pratiques médicamenteuses et le kennel.J'ai été le témoin de mémorables joutes oratoires dont il a toujours eu le dernier mot.(je pense que son intelligence dérangeait beaucoup)
Chacun est libre d'interprèter comme il veut ,mais moi j'aurais l'impression de le trahir si je lâchais du lest sur un de ces points (à moins qu'il n'y ait des preuves scientifiques du contraire )
Il était tolérant car il a toujours gardé sa porte ouverte à ceux qui n'étaient pas de son avis et s'est remis en question plus souvent qu'à son tour.
Son charisme ne l'empêchait pas de remonter les bretelles à ceux qui ne voulaient pas faire d'efforts (et qui disaient qu'ils ne pouvaient pas !!!!)

.Il reconnaissait que c'était facile pour lui parce que çe n'était pas "alimentaire " .Il regrettait pour le chien .Mais de toute façon dans ces cas là ,le chien ne perdait pas grand chose ;le monde idéal n'existe que dans nos rêves .

Souvenez vous ,les plus anciens :il fut un temps où l'école était presque vide ,où les gens disaient "on ne travaille plus ".Il ne les a pas chassés mais ne s'est pas mis à genoux pour les empêcher de partir.Ces derniers temps quelques uns tentaient de nouvelles approches ,d'ailleurs .

L'assertivité c'est "ni hérisson ,ni paillasson"..........."Gentil n'a qu'un oeil"

Opinion personnelle pour laquelle ,vous avez le droit de penser que j'ai tout faux :faire des concessions au sujet du vary-kennel je ne peux pas car je trouve que c'est une incohérence par rapport à l'ensemble de notre démarche éducative ,comme si au cours d'une séance psy entre alcooliques en sevrage ils permettaient à ceux pour qui c'est trop dur de boire juste un petit peu .

En voulant simplement dire que les utilisateurs de ce genre d'objet n'étaient pas des tortionnaires, étaient bien souvent complètement perdus, il ne me semble pas avoir dit "Vive le vary, youpee..."
C'est là que je parle d'extremisme, Ca, ça me donne des cauchemars à moi de voir que rien de ce que j'ai écrit n'a été compris!!!!!
Doggy tu me dis que tu as toujours eu des chiens et que tout le monde vivait libre, tant mieux.. moi aussi... mais c'est pour ceux qui ont des problèmes que je parlais... par pour ceux pour qui tout va bien, ceux là evidemment ne mettront pas leur chien en cage ou alors ils sont tarés.

tu parles d'un maître "responsable", qui ne l'utilisera que le temps nécessaire...mais sont-ils tous responsables et c'est quoi pour eux, être responsable et le temps nécessaire, c'est combien de temps finalement, et comment l'aider à progresser, comment intensifier la relation avec son chien?

Oui je parlais de ce maître là , pour les autres nous ne pouvons rien, je n'ai pas dit que le kennel était une solution, je ne le pense pas, c'est une solution physique au problème, en aucun cas elle ne guérira la cause, mais comment aider un maître de chien si on lui tombe dessus à bras raccourci dès l'annonce du mot kennel?
C'est juste ça mon propos....
Je vais donc m'abstenir de m'exprimer par écrit, je ne suis pas douée

cerf-volant a écrit:comme si au cours d'une séance psy entre alcooliques en sevrage ils permettaient à ceux pour qui c'est trop dur de boire juste un petit peu .

Oui Cerf-Volant mais Chance puis Doggy l'ont bien dit: les propriétaire d'un chien qui détruit l'intérieur (et je connais) ne peuvent pas du jour au lendemain retirer le vary et donner accès à toute la maison à leur cher toutou On irait droit à l'abandon.

Par sevrage, je pense que Chance voulait dire que progressivement on va aménager l'espace pour le vary puisse rester ouvert sans pour autant que le chien ait accès à toute la maisonnée. Puis on retirera le couvercle. Puis ont élargira son espace de vie... Bien entendu à côté de cela il y a tous les efforts à faire du côté de l'apprentissage de la solitude et le sevrage du maitre avec les jouets de son chien

Hermione Au contraire, continue d'écrire sur le forum. Tes interventions font discuter et c'est grace à cela que l'on peut mieux comprendre, aller plus loin Au plaisir

J'ai partagé avec Cerf-Volant ces matinées de discussions, de recherche, d'analyse, d'observation... et de préparation du livre. Et je dis comme Cerf-Volant que Dédé ne transigeait pas sur la cage, sur les jeux d'excitation, sur les jouets mous et excitants etc, ...
Quand Chance, Kes, d'autres, sont arrivées, nous avons dit "enlevez les cages, enlevez les jouets".. ceux et celles qui ont voulu se remettre en question, tenter autre chose parce que ça n'allait toujours pas comme ils ou elles voulaient, ont suivi ces conseils... plus ou moins rapidement... mais nous, nous ne pouvions pas transiger sur l'objet et son utilisation...

Pour ceux qui ont le livre, je rappelle le chapître IX "vers une métamorphose", IX-7 "des plaisirs contreversés", IX-7-2/le kennel, p 265.

Hermione, comprendre pourquoi des personnes ont fait tel usage des cages, c'est une chose, le cautionner c'est autre chose. Il n'a jamais été question de condamner qui que ce soit. Il est simplement question de rester fidèle à certains principes de base.

Quand nous conseillons d'enlever tous les jouets, bien des gens ne pensent pas possible de laisser leur chiot sans tout cet attirail... mais ceux qui ont tout enlevé d'un coup reviennent quelques temps après, étonnés par le résultat apaisant sur leur chiot ou leur chien... pourtant, Dédé était, est "seul contre tous" à ce sujet aussi...
Je fais confiance à Dédé, c'est tout...
Et sur ce forum, Dédé voulait que nous soyons rigoureux, .. les conseils faciles, on en trouve partout, ...

Cerf-Volant, merci de ton intransigeance! je suis complètement d'accord avec toi!

"ni paillasson, ni hérisson!"

Hermione,
je n'ai pas du tout répondu au message de Dryade car c'était son ressenti, avec ses exemples, c'était son opinion et c'est vrai qu'on peut tout comprendre...et en cela je l'ai totalement respectée

ton message a une portée différente...et ma réponse visait les mots surtout, pas toi, ni tout ce que tu es de bien

à partir du moment où on emploi des mots comme extrémisme, tolérance, communication, portes fermées, et tous les mots chers à Dédé, on passe vraiment à autre chose et je t'assure que l'impact sur celui qui lit est fort...parce que tu remets en doute ce qu'on essais de faire, comme on peut, avec notre façon d'être, d'aider et d'aimer
ça m'a touchée...

et j'ai bien assez d'estime pour toi pour ne pas laisser de "non-dit", justement
au moins, il n'y aura jamais de place pour l'hypocrisie entre nous
maintenant, j'espère que tu ne partiras pas comme ça, car on a vraiment besoin d'aide et d'opinions, semblables, différentes et divergentes, c'est ce qui permet d'avancer et de progresser, ensemble

Je pense que c'est comme pour les jeux, pour tout le reste... en s'immergeant dans l'esprit Dédé, je pense que sur un plus ou moins long terme, le maître finit par ne plus être à l'aise avec certaines de ses pratiques qui ne lui semblaient pas "mauvaises". Après, c'est chacun son rythme, et ses limites.
Il y en a qui vont tout supprimer du jour au lendemain, d'autres qui iront "par étape", parce qu'ils ne se sentent pas prêts, ou ont peur, ou ne sont pas encore tout à fait convaincus.

Pour moi, le problème de fond se situe avant toute chose dans la publicité du vary sur les forums, sur les sites internet.. au lieu de chercher à comprendre d'une part pourquoi le chien détruit, on donne d'abord des solutions... rien que ça, ce n'est pas anodin. Ca sous entend déjà que c'est le mâitre qui a un problème, et non le chien. Ou alors, on sait que le chien a un problème, mais ce n'est aussi important que LE problème du maître (oh, faut pas charrier, ce n'est qu'un chien..pas vrai?)
Avant d'aller sur certains forum, je ne savais même pas ce que les mots vary ou kennel voulaient dire... jamais je n'aurais penser de moi-même que cet objet pouvait être détourné de cette façon. Penser qu'on enferme un chien comme on enferme un lapin, ça m'a choqué

Enfin bref, l'important c'est de pouvoir expliquer qu'il y a d'autres façon de voir les choses, de dire que le chien est angoissé et que c'est c'est possible de l'aider à ne plus avoir peur. En sachant cela, c'est laisser le choix au maître de choisir entre des solutions "concrètes" mais qui n'apportent rien au chien, ou un travail plus long mais efficace.

Je ne vise personne en nom propre, je me crois tout à fait capable d'extremisme, je trouve que le forum est un outil difficile et je maintien qu'il n'est pas fait pour moi!
Il y a trop de messages que l'on voudrai faire passer et qui retombent comme un soufflé...
Mon intention n'était pas de juger, je m'y suis visiblement mal prise, les réponses ne laissent pas de doute à ce sujet, mais je suis trop sensible ou trop immature peut être pour avoir l'impression de me faire lyncher en nom propre cette fois ci.

Pour moi, le problème de fond se situe avant toute chose dans la publicité du vary
sur les forums, sur les sites internet.. au lieu de chercher à
comprendre d'une part pourquoi le chien détruit, on donne d'abord des
solutions... rien que ça, ce n'est pas anodin.

Tiens, c'est ce que je disais là :

D'accord avec ça : le chien sait exprimer son mal-être.
Malheureusement, souvent les maîtres n'y voient qu'un mauvais
comportement.
(......)
Et ces maîtres-là sont
confortés dans leur vision des choses par les clubs canins, par les
forums où l'on trouve tout et n'importe quoi.
Ils n'ont plus la capacité d'observer, de faire jouer leur bon sens.

La faute ne revient-elle pas à tous ces "conseilleurs" ? Qui pour la plupart n'ont jamais testé par eux-même. Et ne font que répéter ce qu'ils ont lu, entendu un peu partout sur le net...?

La plupart des maîtres confrontés à des destructions ou autres soucis n'ont jamais entendu parler de vary avant d'accueillir leur loulou. Et si l'éleveur leur avait dit :"prévoyez une cage", ben eux aussi auraient été choqués je crois !
Puis les soucis venant ils cherchent des solutions... et c'est là que tout se gâte

Après tout, j'ai vu un jour un petit enfant tenu en laisse Si si je vous jure !!!! (avec une sorte de harnais) Explication de la mère : il court partout, je ne pas lui tenir la main en permanence quand même

Expliquer aux gens qu'il y a d'autres façons de faire , oui. Ce qui est compliqué c'est de leur faire admettre qu'il n'y a pas de solution miracle agissant dans le quart d'heure. Et eux, ils veulent résoudre le problème le plus vite possible... partir au boulot l'esprit tranquille.
En se mettant à leur place c'est compréhensible. A chacun de voir s'il est prêt à essayer autre chose.

Hermione, de ce que j'ai compris de tes messages, c'est que tu essayais de te mettre à la place des gens qui utilisent le vary, de comprendre POURQUOI ils en étaient arrivés là en fait, sans penser qu'ils avaient raison de le faire.

Mais c'est vrai que c'est difficile à imaginer. C'est déjà arrivé que des gens viennent sur le forum en clamant qu'ils jouaient beaucoup avec leurs chiens..etc tout ce que nous, on ne fait pas/plus. Je trouve difficile d'expliquer que ce n'est pas bon pour le chien, parfois, on sait d'avance que ça nécessite une grosse remise en question de la part du maîter et on ne sait pas si ça va passer ou non.
De quelle manière s'y prendre, trouver les mots pour être entendu et compris et ne pas décourager la personne.

Quand on est entre nous, on se comprend sur plein de choses parce qu'on avance dans le même état d'esprit (grosso modo, on prêche des convaincus lol).

Mais je me mets à la place de Chance, comment faire pour faire passer le message, aider et le maître et le chien. Essayer de tout supprimer d'un coup (d'y aller franco) ou de "biaiser" un peu pour arriver à des résultats, donc en passer par des méthodes pas très "dédéistes" au départ.
oh là, désolée, je parle comme une polititienne

Dédé avait les mots, avait un sacré charisme, il n'est pas le seul d'ailleurs. Mais je crois que j'aurais beaucoup de mal dans ce genre de situation, je n'ai pas toujours les bons mots, je ne suis pas aussi sûre de moi, je n'ai pas beaucoup d'expérience non plus..

Je suis sûrement la cause de toutes ces discussions.... par mon intransigeance... mais comme le dit Dryade, assertivité, ça veut dire "ni hérisson ni paillasson"... et avec Dédé, je n'avais pas de problème... l'assertivité, c'est quelque chose d'inné en moi....

Je connais bien Dryade et Hermione, et je les aime beaucoup... mais je sais aussi le problème de la communication via forum interposé... et ça, c'est Dédé qui m'a appris.... quand nous discutons "entre quat'z'yeux", on peut se répondre, argumenter à tour de rôle, pas de problème... mais certains mots, certaines phrases ouvrent à de multiples interprétations... la preuve ici...

Personnellement, je ne me permettrais jamais de condamner quelqu'un qui croit bien faire... mais je ne peux pas cautionner ce qui est contraire à ce que m'a appris Dédé et en quoi je pense qu'il avait raison...
A partir de là, quand je vois des interprétations possibles qui heurtent ce que je pense, il me semble logique et normal de dire "stop, 2 minutes, on réfléchit, gaffe!!" ..

Dédé osait dire "non", .. j'ose aussi dire non... même si cela choque... et sans aucune amertume avec ceux et celles qui préfèrent composer... comme le dit Doggy, chacun réagit selon son ressenti... mais il faut être clair, condamner l'emploi de la cage... après expliquer "la boite à névrose"... personnellement, je dis clairement ce que je pense, toujours, ... et j'espère présenter une "vitrine" cohérente et en adéquation avec ce que je dis... il y en a qui, du coup, se posent des questions sur le bien-fondé de ce que j'explique... mais si je doutais de moi, pourquoi auraient-ils une raison de croire en ce que je dis????
Après, les gens sont libres de se remettre en question, d'être curieux, ...

Je comprends que d'autres préfèrent composer.... Dédé, lui, ne transigeait pas... mais il faut être sûr de soi, et convaincu de ce que l'on dit pour cela... donc si les "métamorphoses" passent par micro-progrès, selon le ressenti de chacun, moi, je m'en réjouis... mais je pense essentiel de rappeler à chaque fois, dans tout message, dans toute communication, ce que nous pensons de l'usage de cette cage.... nous sommes ici sur le forum de Dédé...

Je me suis aussi sentie injustement soupçonnée d'intolérance même par les propos de Calou qui m'a expliqué ce qu'avaient voulu dire les copines alors que je l'ai parfaitement compris dès le départ .D'ailleurs ,Calou pense même que je ne peux pas m'imaginer à quoi peut ressembler un appartement après l'acharnement dun toutou stressé ;et là elle a perdu une occasion de se taire ,mais c'est pas grave.
En revanche Calou ,moi je ne comprends pas ta réaction quand Toscarenzo parle du couloir sur la page précédente alors que tu admets qu'on puisse envisager le kennel .Il me semble que Toscarenzo essayait justement d'être cmpréhensive .

Je pense aussi qu'une Hermione silencieuse serait du gâchis .Elle a tout un tas de qualités que j'apprécie .Et elle ne se prive pas d'être grande gueule quand elle le juge nécessaire,ce qui est une qualité aussi .
Si notre équipe fonctionne c'est bien parce que nous nous disons les choses au lieu de nous critiquer par derrière .La leçon du stroumph moralisateur m'a choquée ,maintenant je sais qu'elle ne voulait blesser personne .Elle a le droit de se planter de temps en temps ...

Je reviens sur cette histoire d'être compréhensif avec les gens :

Quand une personne s'adresse à nous avec ce problème de destruction il y a plusieurs possibilités :

Soit elle se sert déjà d'un kennel et ça ne s'arrange pas .Dans ce cas même moi je suis très compréhensive .Je ne la traite en aucun cas de tortionnaire (ce qui ne m'empêche pas de considérer le kennel cage comme de la maltraitance )Je ne lui interdis pas de continuer ,je ne dis pas qu'elle est folle ...mais je lui explique pourquoi nous ne nous en servons pas et si ça l'intéresse j'essaie de l'aider à s'en sortir .....

Soit elle me demande ce que je pense du kennel qu'on lui a conseillé d'acheter.Dans ce cas vous savez ce que je lui dirai

Soit elle est désespérée ,dit qu'elle est prête à se séparer du chien parce qu'elle est au bord de la dépression .Et là ,que faites-vous,vous ?Est-ce que vous lui proposeriez d'acheter un kennel ?
Parce que là on se trouve face à un gros problème .
Et c'est là que vous allez peut-être trouver qu'au fond de moi se cache une affreuse bonne femme parce que dans ma tête se bousculeraient ces idées là :elle se plaint du chien .C'est vrai qu'il lui en fait voir ,mais on ne connaît pas la version du chien .Elle a peut-être cherché le bâton pour se faire battre .Même si elle ne l'a pas fait exprès ,même si c'est parce qu'elle a suivi des mauvais conseils ,elle est moins innocente que le chien .
Et ce n'est pas parce qu'une personne se plaint qu'elle est une vraie victime (pas toujours ,et moi je me suis déjà fait avoir ,sur le terrain de dédé d'ailleurs (les gens d'ici ne réfuteront rien si je leur dis à qui je pense ).Certains qui se plaignent sont des emmerdeurs pire que moi .Ils essaient quelquefois de nous influencer pour qu'on leur donne le conseil qu'ils veulent entendre .
Et moi, jamais je ne conseillerais le kennel,par respect pour le chien ,par respect de ce que m'a appris dédé.

Si vous conseillez d'acheter un kennel en pensant être compréhensif ,je ne dirai pas que c'est vous qui avez tort .Mais si je ne vous dis pas que je suis contre pour ne pas vous froisser je ne serai pas en accord avec moi-même .
Il m'est arrivé plus d'une fois d'être super gentille et super patiente(si,si)avec des gens qui ne faisaient pas beaucoup d'efforts , pour que leur chien puisse venir passer un bon moment avec ses congénères .

Mais si vous vous montrez tolérant il se peut que la personne interprète que vous êtes bienveillant .et là je crains que vous ne mettiez le doigt dans un engrenage .Car si vous tolérez avec l'un ,pourquoi ne pas le tolérer avec l'autre ?Et ça devient une habitude et.....que devient le point de vue de Dédé dans tout ça ?

Mais ce n'est que mon humble avis ...vous avez parfaitement le droit de penser autrement .

je n'ai lu que des bribes...
je ne pense pas lire le sujet...
car quand je vois la fin je pense qu'il ne vaut mieux pas.

par contre, de ce qui en découle, enfin c'est ce que j'ai cru voir, c'est une tension entre vous...

C'est ridicule... il est normal d'avoir des avis divergents, pas la peine de se marcher sur les pieds...

elfenoire a écrit:je n'ai lu que des bribes...
je ne pense pas lire le sujet...
car quand je vois la fin je pense qu'il ne vaut mieux pas.

par contre, de ce qui en découle, enfin c'est ce que j'ai cru voir, c'est une tension entre vous...

C'est ridicule... il est normal d'avoir des avis divergents, pas la peine de se marcher sur les pieds...

justement ,c'est le contraire .
C'est comme ça que les tensions se dissipent !!!!que tout est clair pour tout le monde .
Ce n'est pas une dispute mais une explication.
Tu devrais prendre exemple sur nous .

Et en disant "pas la peine de se marcher sur les pieds "tu nous fais une leçon de morale déplacée car comme tu n'as pas tout lu ,tu n'as rien compris .

vous avez posté avant mais tant pis, j'envoie quand même, même si il y a redite


pour en revenir au vary et à la raison de son utilisation, il y a plusieurs situations et je crois que nous avons eu à l'esprit des situations différentes

-il y a celui qui va l'utiliser parce qu'un pro l'a conseillé, il fait confiance à ce pro et ne voit pas du tout où peut être le mal
à ses yeux, ce n'est qu'une niche, mais d'intérieur et c'est la seule différence pour lui

-il y a celui qui va l'acheter de lui-même grâce à la pub ou sur conseils d'un pro, parce que le chien fait ses besoins quand il n'est pas là, ou détruit et que le vary, c'est facile et rapide
lui aussi ne voit pas l'impact sur le chien, ni même l'aggravation du problème de départ
il ne pense pas non plus qu'il y ait une autre solution

-il y a celui qui y pense, mais ne l'a pas encore acheté

à ces maîtres là, si on avait pu ou si on pouvait expliquer et montrer les inconvénients du vary, mais aussi expliquer qu'il y a une autre façon de faire pour faire évoluer son chien et gagner en écoute et dans la relation, alors tout ce qu'on fait et la manière de le dire vaut la peine

et ce n'est pas pour cela qu'on va se permettre de les qualifier de tortionnaire, ils n'avaient pas conscience d'agir "contre" l'intérêt et le bon épanouissement de leur chien
et bien sûr qu'ils doivent aimer leur chien, ils ne supposent pas ni ne conçoivent certaines conséquences, c'est différent


-et puis il y a le maître qui est complètement perdu, avec un chien dans un état catastrophique, une ambiance lourde et difficile dans la maison...ce maître là aussi, a besoin de savoir ce que représente le vary, qu'il ne peut amené une solution, ni un meilleur état si il ne change rien
et chaque fois qu'il ouvrira la porte, le chien paraîtra excité, sans écoute, s'en prendra aux objets, aux affaires, aux autres chiens, sera tout fou ou tout l'inverse, complètement replié sur lui-même, collé au maître tellement il aura peur de tout ou manquera de codes
on aura un effet boule de neige

comment le chien peut-il comprendre que son maître a changé, ou veut changer d'attitude, si il est remis dans sa cage comme avant?
à moins qu'il y ait tout un travail derrière, régulièrement, en changeant la façon de faire, sur plusieurs points, d'après ce qu'on aura observé, d'après le contexte, le caractère du maître, sa façon d'être, en réduisant les moments d'enfermement, en progressant avec patience, en faisant un gros travail sur soi aussi, car il faut se maîtriser, se remettre en question, grâce aux balades en longe et à tout ce qu'elle peut apporter pour la reconstruction du chien, du maître et du couple maître/chien

le vary ne devient plus qu'un "objet" utilisé de moins en moins longtemps, pour augmenter les moments de liberté, d'échanges, de partage, de "retrouvailles" avec le maître
et ce ne sont "que" ces moments là qui pourront amener le chien à voir son maître d'une autre manière, à refaire confiance, à prendre confiance en lui-même aussi
mais même dans ce cas là, le vary n'est pas cautionné, il n'est que la cause et le résultat à la fois d'un autre mal-être, un "accessoire" utilisé parce qu'on ne savais plus quoi faire, et qu'il va falloir apprendre à retirer, car on ne le supprime pas du jour au lendemain, le chien a besoin d'aide pour s'adapter, le maître aussi a besoin d'aide pour s'en sortir

aux maîtres qui ont des chiens avec de gros problèmes de comportements, le forum aussi pourrait être une aide, il y aura toujours quelqu'un pour poser des questions sur le contexte, le passé, mais aussi pour essayer d'avancer, pas à pas, jour après jour, balade après balade, en s'adaptant, en écoutant, en tenant compte de la situation, chien seul, meute, présence d'un enfant, en échangeant nos opinions surtout, pour toujours trouver ce qu'il y aurait de mieux pour le chien, mais pour le maître aussi

à plusieurs, c'est plus facile et au moins, on n'est plus seul
il est là le but de ce forum, aider, comme on peut...pas juger...aider avec une méthode qui a quand même fait ses preuves...

je comprends ce que tu veux dire Elfenoire...rester unis et soudés
il y a assez de belles choses entre nous tous pour toujours progresser et repartir
c'est ça aussi l'amitié, la vraie...
je m'en souviendrai de ma fête!

En réfléchissant, n'est-ce pas incohérent de travailler l'exercice "tu attends, je reviens" et de continuer à employer le kennel, même de manière temporaire (pour x raisons)?
Lors de l'exercice, le chien a droit de bouger, de se mouvoir en attendant le retour. Le but de l'exercice est de faire comprendre au chien qu'on revient, et de l'aider à ne plus trouver cette situation angoissante.
Or que peut-il comprendre de l'exercice si lors des abscences, il est mis dans le vary (où il ne peut pas bouger ni vivre sa vie, ce qui est de toutes façons angoissant). Que peut-il alors comprendre et apprendre de l'exercice "tu attends, je reviens"?

.. en fait, si le maître ne supprime pas complètement le vary, le chien risquerait de ne pas progresser du tout malgré l'exercice, non??

PS: c'est la ste Doggy?? bonne fête alors

[quote="didiz"]En réfléchissant, n'est-ce pas incohérent de travailler l'exercice "tu attends, je reviens" et de continuer à employer le kennel, même de manière temporaire (pour x raisons)?
Lors de l'exercice, le chien a droit de bouger, de se mouvoir en attendant le retour. Le but de l'exercice est de faire comprendre au chien qu'on revient, et de l'aider à ne plus trouver cette situation angoissante.
Or que peut-il comprendre de l'exercice si lors des abscences, il est mis dans le vary (où il ne peut pas bouger ni vivre sa vie, ce qui est de toutes façons angoissant). Que peut-il alors comprendre et apprendre de l'exercice "tu attends, je reviens"?

.. en fait, si le maître ne supprime pas complètement le vary, le chien risquerait de ne pas progresser du tout malgré l'exercice, non??

/quote]

s'il le met dans le kennel sans parler et qu'il ne lui demande pas d'attendre,ça n'a rien à voir avec "tu attends ,je reviens ",mais comme tu le dis ça n'a aucun sens...l'exercice n'a aucune raison d'être!

Bonne fête Doggy !

On va croire que je sus comme Jospin, je dis que je me retire et je reviens....
Je pense sincèrement que ce mode de communication n'est pas pour moi.
Je suis blessée que certains aient pu croire que je donnais une leçon.... De quel droit oserais-je faire cela, moi qui vis dans le doute quotidien....
Je parlais pour nous tous, moi y compris, moi la première!

J'ai croisé il y a 15 jours un adorable monsieur dans le parc de La Rochelle avec une magnifique petite chienne, vive et enjouée, avec laquelle Gibbs a longuement joué... et puis je vois à la main du monsieur une télécommande que j'avais prise pour un tél portable, alors je scrute le cou de la jolie chienne (à poils longs) et là je vois un collier electrique.
Au lieu de m'insurger, (j'étais pourtant stupéfaite!!!!) je demande au monsieur le pourquoi du comment et il m'explique sereinement comment il utilisais ce "merveilleux" outil....
Il est convaincu du bien fondé de sa méthode, je suis désolée pour lui et sa chienne, mais comment le juger????
Moi même si je ne savais pas les dérives que va engendrer ce collier, si j'étais une débutante, je pourrais être séduite par la liberté apparente de sa chienne....:" toujours sous contrôle, en ville c'est indispensable, ma chienne est d'une race nerveuse, elle a besoin de liberté, la télécommande est réglée sur 1 c'est totalement indolore, c'est mieux qu'une longe...etc etc..."
Nous savons tous que sa télécommande ne restera pas réglée sur 1, qu'il est en train de se planter en beauté... mais lui ne le sait pas, et j'ose encore croire qu'en ne le brusquant pas, en l'invitant à réfléchir à d'autres alternatives j'ai été plus bénéfique qu'en me laissant aller à ma première réaction, lui rire au nez, et lui conseiller d'acheter une voiture télécommandée!

J'ai parfois tendance à oublier que le tandem maître chien est composé aussi d'un homme, véritable éponge affective lui aussi, qui réagit selon ses propres angoisses d'échec et d'abandon.
je ne vois que la détresse du chien mal compris, mal nourri, mal traité... mais je suis convaincue que le maître responsable de cet état de fait est aussi malheureux... en tous cas c'est a celui ci que je veux bien accorder du temps, de l'energie, comme d'autres avant ont su m'en accorder, et encore, et toujours, car je suis loin d'être un maître idéal.

Pour les autres, les fous du kennel et du collier, ceux qui pensent que c'est la solution a tout, bien entendu J'ai de la haine ou du mépris!

Je crois que je suis encore plus sensible à la détresse humaine qu'à celle des chiens, alors je me demande toujours ce qui peut conduire un homme à lever la main sur son chien... et je me le demanderai toujours...
Une brute qui s'attendrit me touchera toujours plus qu'un doux qui le demeure, c'est injuste, mais c'est mon ressenti.