clicker

**Stef** Dim 1 Juin - 19:34

bonjour à tous :coucou:

j'aimerais avoir votre opinion sur le clicker, surtout de personnes qui ont essayé, les points positifs et négatifs, les conseils, les bétises à éviter, bref "help me, please"

merci d'avance pour vos réponses les amis et caresses à vos animaux chéris chien

à bientôt

Stef

**Bandita** Dim 1 Juin - 20:27

J'avais commencé à l'utiliser pour le rappel de Bandit, résultat : mon chien attendait sa croquette et n'obéissait plus quand il n'y avait plus rien à manger.
Alors on m'a dit de donner du fromage, puis du jambon, bref, c'est l'escalade de la meilleure friandise.

Ca ne correspond pas du tout à la méthode de Dédé qui est fondée sur le RESPECT de la NATURE du chien, on "l'achète" avec une friandise et on n'a plus aucun rapport affectif.

Depuis que je félicite mon chien à la voix + caresse sur le flanc/le dos, le rappel est bien meilleur, les relations entre nous deux sont surtout bien meilleures !

**Bandita** Dim 1 Juin - 22:03

J'ai répondu sur l'expérience personnelle mais j'ajouterai :

Le clicker "conditionne" le chien à effectuer des tours, il l'empêche d'analyser la situation et d'agir en conséquence. Il perd en autonomie.

En fait, utiliser le clicker, c'est considérer son chien comme un robot et en aucun cas essayer de le comprendre, l'observer.

Si tu veux faire de ton compagnon un chien de cirque, pourquoi pas, mais ça ne sera pas basé sur la confiance et l'affectivité.

**Stef** Lun 2 Juin - 17:46

merci Bandit pour ton témoignage, ça donne pas envie d'essayer, brrrr, un chien robot, pas question :négatif:

ce que je recherche avec mes louloutes c'est une relation de confiance, d'écoute et d'échange chien

je reste néanmoins ouverte aux autres témoignages aussi éloquant que celui de Bandit

**Leila33** Lun 2 Juin - 17:54

Circule un peu sur le forum, et lis toutes nos petites histoires.... tu y trouveras une foule d'incohérences faites plus ou moins inconsciemment....
... mais après quelques échanges, et de bonnes remises en questions, on se rend vite compte de nos erreurs passées....

**doggy** Lun 2 Juin - 18:15

le clicker n'est pas "un principe" qui m'attire et je ne l'ai jamais essayer
je n'ai donc aucune expérience perso à partager, juste ce que j'en ai vu

je préfère que ma chienne réponde à mes demandes uniquement parce qu'elle a envi de le faire et envi de me faire plaisir...en faisant cela, je crois qu'elle se fait plaisir aussi, il suffit de regarder la queue!!

elle réagit aussi bien que si elle avait le clicker mais notre relation est certainement différente pour les mêmes raisons sitées par Bandit...

**robert** Lun 2 Juin - 18:37

BANDIT a écrit:J'avais commencé à l'utiliser pour le rappel de Bandit, résultat : mon chien attendait sa croquette et n'obéissait plus quand il n'y avait plus rien à manger.
Alors on m'a dit de donner du fromage, puis du jambon, bref, c'est l'escalade de la meilleure friandise.

Ca ne correspond pas du tout à la méthode de Dédé qui est fondée sur le RESPECT de la NATURE du chien, on "l'achète" avec une friandise et on n'a plus aucun rapport affectif.

Depuis que je félicite mon chien à la voix + caresse sur le flanc/le dos, le rappel est bien meilleur, les relations entre nous deux sont surtout bien meilleures !

Il me semble que tu as mal été initié au clicker training.

On se sert d’un renforceur primaire le plus fort, la plus motivante pour le chien, la friandise. Quand l’apprentissage du comportement recherché est fini, on désensibilise le chien à la friandise pour être remplacée par un autre renforceur primaire, la main, la voix.

On achète le chien ! Dans un apprentissage le chien participe de son plein gré ! En fait il ne sait pas qu’il travail mais croit qu’il joue avec son maître. Et c’est bien du jeu !

En clicker training, on se sert du conditionnement de Skinner où le chien agit en prenant des initiatives. Il se sert de son intelligence pour comprendre ce qui fait déclencher le clic qui lui donnera indirectement sa friandise. C’est pour la raison qu’il recherche indirectement la friandise mais directement à déclencher le clic que nous n’avons aucun chien baveur.

Le clicker training se sert de l’intelligence du chien et la développe !

Voici un lien pour la théorie : http://pages.infinit.net/clicker/

Si vous voulez travailler au clicker, voici l'exercice du rapport d'objet décortiqué. Ici c'est ce qu'on appel du façonnage. ce sont de petites séances ou l’on demande toujours un peu plus. Ou si vous voulez, le comportement final est découpé en de petites phases d'apprentissages.

étape 1

http://www.bodeus.com/videos/other/arawendumbell.rm

étape 2

http://www.bodeus.com/videos/other/retrievesession5.rm

étape 3

http://www.bodeus.com/videos/other/retrievesession6.rm

étape 4

http://www.bodeus.com/videos/other/retrievesession7.rm

étape 5

http://www.bodeus.com/videos/other/pickup.rm

étape 6

http://www.bodeus.com/videos/other/longerhold.rm

étape 7

http://www.bodeus.com/videos/other/gana07162005hold.rm

étape 8

http://www.bodeus.com/videos/other/holdfromhand.rm

étape 9

http://www.bodeus.com/videos/other/arawenhold.rm

étape 10

http://www.bodeus.com/videos/other/arawenhold2.rm

étape 11

http://www.bodeus.com/videos/other/arawenretrieve.rm

Le coté négatif de la méthode c’est qu’il n’y a pas à aller à l’aventure sans savoir ce que l’on va faire. Etre épaulé par un professionnel ou une personne fortement imprégnée du clicker training me parait indispensable.

**robert** Lun 2 Juin - 18:44

voici encore une autre vidéo d'un chien au travail pour le touché d'un objet cible.

http://fr.youtube.com/watch?v=4oO2bVyfSOM

**Toscarenzo** Lun 2 Juin - 19:31

robert a écrit:voici encore une autre vidéo d'un chien au travail pour le touché d'un objet cible.

d'un chien au travail pour le touché cible.... excuse-moi, Robert, çà me laisse rêveuse... ou plutôt sans voix...

J'ai essayé de regarder les images précédentes, mais je ne vois pas de chiens libres, respectés en tant que chiens, .. je vois des animaux qu'on "dompte", dont on veut obtenir des actions, certes sans brutalité, mais sans se poser la question si ces actions ont un sens... bon, je t'avoue, je n'ai pas tout regardé... c'était trop pour moi...

Je pense que tu touches là à la différence que nous ressentons avec toutes les "méthodes"... quelles qu'elles soient... qu'est-ce que j'en ai à fichre d'un "touché d'objet cible"????
Mes chiens ne sont pas des chiens d'armée, de police, de concours quels qu'ils soient, je vis simplement avec eux! j'aime leur compagnie, leur complicité, leur affection, et je les leur rends. ...
Je trouve plus important d'avoir une relation vraie, fondée sur une confiance réciproque, qu'une relation de pouvoir sur eux.. ils me suivent spontanément, sans avoir été conditionnés à cela.. simplement parce qu'ils font attention à moi... ils utilisent leur intelligence non pas en réponse à des leurres artificiels que je leur présenterais, mais pour analyser, en fonction de leur monde, les situations qui se présentent... et ils agissent en conséquence... ce ne sont pas pour autant des "sauvages"... ils savent se conduire bien en société, humaine et canine, .. sans que j'aie eu besoin d'en faire des singes savants...

Ne m'en veux pas d'être aussi "abrupte"... mais je ne comprends pas ce besoin d'avoir un animal aux ordres... même si on l'obtient par des "méthodes douces" ou "naturelles"... et c'est ce que je ressens avec tes vidéos... quand on prend un chien, pour moi, c'est pour avoir un ami,.. pas pour avoir une relation qui passe par la soumission, l'obéissance au "dominant-homme"...

Invité Lun 2 Juin - 19:35

Bonsoir,

Pourquoi multiplier les étapes puisque de toute façon vous devrez supprimer les friandises....expliquez moi ce qu'apporte cet intermédiaire qu'est le clicker? L'homme n'a-t-il pas à sa disposition tout ce qu'il faut en lui pour faire comprendre à son compagnon ce qu'il attend de lui? (la voix, les mains, les gestes) ou alors c'est que le maitre ne sait pas communiquer convenablement avec son chien...Cela ressemble, à mon avis, à du conditionnement déguisé puisque le chien aura une récompense lorsqu'il aura effectué ce qu'on attend de lui.

Catherine

**Kes** Mar 3 Juin - 0:11

Toscarenzo a écrit:
robert a écrit:voici encore une autre vidéo d'un chien au travail pour le touché d'un objet cible.
d'un chien au travail pour le touché cible.... excuse-moi, Robert, çà me laisse rêveuse... ou plutôt sans voix...
J'ai essayé de regarder les images précédentes, mais je ne vois pas de chiens libres, respectés en tant que chiens, .. je vois des animaux qu'on "dompte", dont on veut obtenir des actions, certes sans brutalité, mais sans se poser la question si ces actions ont un sens... bon, je t'avoue, je n'ai pas tout regardé... c'était trop pour moi...
Je pense que tu touches là à la différence que nous ressentons avec toutes les "méthodes"... quelles qu'elles soient... qu'est-ce que j'en ai à fichre d'un "touché d'objet cible"????
Mes chiens ne sont pas des chiens d'armée, de police, de concours quels qu'ils soient, je vis simplement avec eux! j'aime leur compagnie, leur complicité, leur affection, et je les leur rends. ...
Je trouve plus important d'avoir une relation vraie, fondée sur une confiance réciproque, qu'une relation de pouvoir sur eux.. ils me suivent spontanément, sans avoir été conditionnés à cela.. simplement parce qu'ils font attention à moi... ils utilisent leur intelligence non pas en réponse à des leurres artificiels que je leur présenterais, mais pour analyser, en fonction de leur monde, les situations qui se présentent... et ils agissent en conséquence... ce ne sont pas pour autant des "sauvages"... ils savent se conduire bien en société, humaine et canine, .. sans que j'aie eu besoin d'en faire des singes savants...
Ne m'en veux pas d'être aussi "abrupte"... mais je ne comprends pas ce besoin d'avoir un animal aux ordres... même si on l'obtient par des "méthodes douces" ou "naturelles"... et c'est ce que je ressens avec tes vidéos... quand on prend un chien, pour moi, c'est pour avoir un ami,.. pas pour avoir une relation qui passe par la soumission, l'obéissance au "dominant-homme"...

Tout à fait de cet avis, c'est du cirque !

Il y a encore qq années, je pensais que le chien devait "obéir", mais plus je vis avec mes compagnons, mieux je me sens dans cette ambiance sans contrainte. Quelle paix à la maison ! Chaque chien est respecté avec ses envies. Il y a toujours une manière d'arriver à s'entendre sans conflit.

**Kes** Mar 3 Juin - 0:22

Péré a écrit:Bonsoir,

Pourquoi multiplier les étapes puisque de toute façon vous devrez supprimer les friandises....expliquez moi ce qu'apporte cet intermédiaire qu'est le clicker? L'homme n'a-t-il pas à sa disposition tout ce qu'il faut en lui pour faire comprendre à son compagnon ce qu'il attend de lui? (la voix, les mains, les gestes) ou alors c'est que le maitre ne sait pas communiquer convenablement avec son chien...Cela ressemble, à mon avis, à du conditionnement déguisé puisque le chien aura une récompense lorsqu'il aura effectué ce qu'on attend de lui.
Catherine

Même pas déguisé puisque le terme : "conditionnement positif" a été employé. Conditionnement = robot !
J'ai bien ri en voyant la dernière vidéo : "touch de l'objet". On voit très bien le chien qui dit : "Qu'est-ce qu'elle m'em... celle-là avec sa boule ! Elle n'a qu'à y aller elle-même ! Pfff ! Et ma maitresse qui ne voit rien..."
rire

**Bandita** Mar 3 Juin - 4:44

La justification du clicker pour apprendre des tours à son chien est de le faire réfléchir (exemple du chien qui finit par pousser le tiroir de la cuisine).

Sauf que
1. C'est anti-naturel, ça ne fait partie des dispositions naturelles du chien que de lui faire fermer un tiroir ou autre
2. Ca ne renforce en aucune façon l'affectivité et la complicité et c'est bien ce qu'on recherche ici, avec l'aide de Dédé

On utilise le clicker pour les dauphins, pour moi c'est pareil, laissez-les vivre leur vie au lieu de faire des spectacles pour amuser les humains !

Pour occuper mon chien, je l'emmène faire de longues balades où il passe son temps à courir, renifler les odeurs laissées par d'autres animaux, observer son entourage, analyser les différentes situations où il sait maintenant agir en conséquence (le clicker rend le chien en animal-robot qui n'analyse plus et finalement perd en autonomie), cela fait appel à ses dispositions naturelles et surtout à ses réels besoins.
Et surtout, j'oubliais, rencontrer ses congénères, communiquer avec eux, TRES IMPORTANT, le chien est un animal social qui a besoin de contacts !!

Au retour, repos et câlins !!

Ca c'est une vie de chien !

**robert** Mar 3 Juin - 5:32

Kes a écrit:

Tout à fait de cet avis, c'est du cirque !

Il y a encore qq années, je pensais que le chien devait "obéir", mais plus je vis avec mes compagnons, mieux je me sens dans cette ambiance sans contrainte. Quelle paix à la maison ! Chaque chien est respecté avec ses envies. Il y a toujours une manière d'arriver à s'entendre sans conflit.

du cirque ! Où commence le cirque ? Quand on lui demande de faire un saut périlleux ou quand on lui demande de venir à soi ? Quand on lui apprend à monter dans le divan c’est déjà du dressage, du cirque.

Kes a écrit:
Même pas déguisé puisque le terme : "conditionnement positif" a été employé. Conditionnement = robot !
J'ai bien ri en voyant la dernière vidéo : "touch de l'objet". On voit très bien le chien qui dit : "Qu'est-ce qu'elle m'em... celle-là avec sa boule ! Elle n'a qu'à y aller elle-même ! Pfff ! Et ma maitresse qui ne voit rien..."

tu ne dois pas être très forte en empathie ! Un chien qui réfléchi a un comportement d’un chien qui réfléchi. Il a une motivation tout comme il a une motivation quand il veut avoir un contact avec un de ses congénères, il arrive avec les signaux d’approche pour être accepté par lui positivement.
Ici on voit que le chien réfléchi et on l’aide dans sa réflexion. On utilise son sens de réflexion pour entretenir son développement intellectuel. Ce n’est en rien du conditionnement robot puisque le chien est acteur dans son scénario. Il AGIT avec des propositions.

Very Happy

Pour moi la critique est toujours la bien venue du moment qu’elle est constructive. Si c’est pour démolir sans comprendre ce n’est pas de la critique.

**robert** Mar 3 Juin - 5:50

BANDIT a écrit:La justification du clicker pour apprendre des tours à son chien est de le faire réfléchir (exemple du chien qui finit par pousser le tiroir de la cuisine).

Sauf que
1. C'est anti-naturel, ça ne fait partie des dispositions naturelles du chien que de lui faire fermer un tiroir ou autre!

et ouvrir la porte du frigo ? c’est pas un comportement naturel ?

BANDIT a écrit:2. Ca ne renforce en aucune façon l'affectivité et la complicité et c'est bien ce qu'on recherche ici, avec l'aide de Dédé!

c’est pourtant vers son maître qu’il se retourne à chaque fois !

BANDIT a écrit:On utilise le clicker pour les dauphins, pour moi c'est pareil, laissez-les vivre leur vie au lieu de faire des spectacles pour amuser les humains ! !

tout comme les chiens ! on pourrait dire laissez les en liberté, ils ne sont que socialisé parce que les humains les socialisent. Les chiens sauvages et les chats sauvages ca existe !

BANDIT a écrit:Pour occuper mon chien, je l'emmène faire de longues balades où il passe son temps à courir, renifler les odeurs laissées par d'autres animaux, observer son entourage, analyser les différentes situations où il sait maintenant agir en conséquence!

donc pour toi il doit développer son instinct intellectuel seul.

BANDIT a écrit: (le clicker rend le chien en animal-robot qui n'analyse plus et finalement perd en autonomie), cela fait appel à ses dispositions naturelles et surtout à ses réels besoins. !

quelles sont elles ses dispositions naturelle ?
Quels sont ils ses besoins réels ?
Encore une fois le clicker training ne rend pas un animal robotisé puisqu’il est acteur dans son scénario tout comme les gens qui font du théâtre par improvisation.

BANDIT a écrit: Et surtout, j'oubliais, rencontrer ses congénères, communiquer avec eux, TRES IMPORTANT, le chien est un animal social qui a besoin de contacts !!

Au retour, repos et câlins !! !

quelle est la différence avec une méthode douce, naturelle ??? c’est la même chose ! puisque le chien est placé en liberté avec les autres chiens sur un cours d’éducation !

BANDIT a écrit:Ca c'est une vie de chien !

une vie de chien pour moi c’est un chien qui développe ses sens continuellement le long de sa vie à son rythme.

**robert** Mar 3 Juin - 5:59

voici une vidéo d'un cheval qui n'ose pas entrer dans un box. le clicker training va l'y aider. le cheval est le seul acteur c'est lui qui décide dans sa progression. il n'y a rien de robotique la dedans !

http://fr.youtube.com/watch?v=HCtrtbdXkVw

**Stef** Mar 3 Juin - 6:46

Leila33 a écrit:Circule un peu sur le forum, et lis toutes nos petites histoires.... tu y trouveras une foule d'incohérences faites plus ou moins inconsciemment....
... mais après quelques échanges, et de bonnes remises en questions, on se rend vite compte de nos erreurs passées....

je suis venue sur le forum CHIEN LIBRE pour ça, échanger, me remettre en question, mieux cerner la méthode Dédé

après avoir lu plusieurs postes, je vois que Dédé vous laisse beaucoup d'initiative afin que vous trouviez les réponses en vous mêmes, il est très ouvert et c'est très positif

merci Robert d'avoir eu la gentillesse de présenter une autre méthode, le site click bonbon est très instructif mais les vidéos me donnent un sentiment plus que mitigé, néanmoins je vais continuer à lire les échanges pour me forger ma propre opinion

bonne journée et merci à tous, tant de choses à découvrir ...

**Mania** Mar 3 Juin - 7:04

BANDIT a écrit:Sauf que
On utilise le clicker pour les dauphins, pour moi c'est pareil, laissez-les vivre leur vie au lieu de faire des spectacles pour amuser les humains !

Pour occuper mon chien, je l'emmène faire de longues balades où il passe son temps à courir, renifler les odeurs laissées par d'autres animaux, observer son entourage, analyser les différentes situations où il sait maintenant agir en conséquence (le clicker rend le chien en animal-robot qui n'analyse plus et finalement perd en autonomie), cela fait appel à ses dispositions naturelles et surtout à ses réels besoins.
Et surtout, j'oubliais, rencontrer ses congénères, communiquer avec eux, TRES IMPORTANT, le chien est un animal social qui a besoin de contacts !!

Au retour, repos et câlins !!

Ca c'est une vie de chien !

Bien d'accord avec toi, les dauphins sont des animaux sauvages, leur place est dans leur milieu naturel .... Le chien n'est pas un animal sauvage.

Pour occuper mon chien, je fais tout comme toi et c'est un vrai bonheur, mais en plus je pratique avec ce chien des activités ludiques auquelles nous prenons un plaisir partagé, c'est un plus, agility ou petits tours "de cirque" au clicker et je peux te dire que quand mon chien course joyeusement un lapin, il n'a pas l'air d'un robot !

**Toscarenzo** Mar 3 Juin - 7:57

[quote="robert"]voici une vidéo d'un cheval qui n'ose pas entrer dans un box. le clicker training va l'y aider. le cheval est le seul acteur c'est lui qui décide dans sa progression. il n'y a rien de robotique la dedans !
[/quote]

Je ne peux juger en rien en ce qui concerne le cheval, .. je n'y connais rien.. je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de violence, il y a même une grande patience, un "guidage" de la tête du cheval pour qu'il regarde l'environnement, mais j'entends bien le clicker chaque fois que la nourriture est donnée, donc mise en place d'un réflexe pavlovien, qu'apparemment, me dis-tu, vous remplacerez ultérieurement par la voix..

Si un chien se trouvait dans ce cas de figure, nous procéderions différemment..
Tout d'abord, les chiens ou chiots qui ne sont jamais entrés dans un couloir, ou un tunnel, ou tout espace clos qui réduira leur distance de fuite, ne font jamais l'exercice en premier.. les plus "aguerris" ou chevronnés passeront d'abord.. ils laisseront ainsi leurs odeurs, et les nouveaux verront, du coin de l'oeil, que les copains vont là-bas sans problème.. car les chiens en liberté s'observent drôlement, tout en n'ayant l'air de rien.....
Ensuite, quand ce sera le tour du nouveau, nous commencerons par l'observer... et le laisser observer.. regarder sa queue, ses attitudes, pour savoir son niveau de joie, d'inquiétude, de peur, ou de mauvaise volonté, face à quelque chose de nouveau.. etc... et le maître le félicitera de l'avoir rejoint près de l'appareil, d'une caresse joyeuse, et arrêtera l'exercice.. si le chien entre dans l'espace, tant mieux, il y est entré de sa propre initiative et peut analyser qu'il n'y a pas de danger... si le chien n'entre pas, on ne l'a pas mis en position de refus, ni d'échec...
Au cours des séances suivantes, le maître progressera petit à petit.. si le chien continue de craindre l'enfermement, (souvent à cause d'expériences antérieures qui l'ont désagréablement marqué), le maître utilisera l'outil pédagogique (la laisse) pour lui redonner confiance et l'inviter à mettre ne serait-ce qu'une patte, le caresser chaleureusement, et lui enlever immédiatement la laisse avant de le libérer par un "c'est fini" joyeux...
(si je me gourre, les filles, vous me reprenez!)

Il est certain que cette façon de procéder n'amène pas de résultats spectaculaires en 1 séance... mais quand le résultat est acquis, c'est pour de bon!
On n'a pas entamé notre capital confiance avec le chien, et cela renforce notre relation...
On n'a pas suscité son intelligence pour qu'il pense: clicker=friandise=plaisir=j'y vais,..
mais pour:
tiens, un truc nouveau=les copains y vont=mon maître m'invite, je dois donc pouvoir y aller aussi=je vais quand même vérifier si ce n'est pas dangereux=c'est bon, j'y vais, et mon maître est content, et moi aussi!.. ...
(le schéma est plus difficile à résumer..)

Surtout, nous laissons toujours le temps au chien d'analyser la situation..

**robert** Mar 3 Juin - 8:14

Toscarenzo a écrit:
Je ne peux juger en rien en ce qui concerne le cheval, .. je n'y connais rien.. je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de violence, il y a même une grande patience, un "guidage" de la tête du cheval pour qu'il regarde l'environnement, mais j'entends bien le clicker chaque fois que la nourriture est donnée, donc mise en place d'un réflexe pavlovien, qu'apparemment, me dis-tu, vous remplacerez ultérieurement par la voix..

ce n'est en rien un reflexe pavlovien ! Pavlof mais un signal, un code , l'amimal met un comportement dessus. ici c'est du pur Skinnerrien. le cheval agit de son propre gré et toutes avancées son marquées par un clic récompense. le clicker est en faite un marqueur de bons comportements. dans la vie de tous les jours avec les chiens ou les humains, nous employons des marqueurs de bons comportements.
par exemple l'argent est une récompense, le chef qui passe derrière son employé et qui lui dit "bon travail !" est un marqueur de bon comportement.

le clicker est éffectivement remplacé par la voix comme par exemple, oui!, yes!,good!, ... et la friandise par la main, la voix, le jeu, ... et pourquoi pas les 3 ensemble !

mis à part la friandise le comportement du maître en clicker training est identique à la méthode de Déde. voir le poste https://chienlibre.forumsactifs.com/discussions-et-echanges-f2/les-grandes-lignes-de-la-methode-t221.htm

**Toscarenzo** Mar 3 Juin - 11:59

[quote="robert"] le cheval agit de son propre gré et toutes avancées son marquées par un clic récompense. le clicker est en faite un marqueur de bons comportements. dans la vie de tous les jours avec les chiens ou les humains, nous employons des marqueurs de bons comportements.
[/quote]

ben oui, c'est la le hic! pourquoi clicker plutôt que de caresser?

Et là, je dirais que le click, c'est plus facile... car on voit bien que les gens ne savent pas communiquer par la caresse leur joie ou leur affection au chien... comme on dit chez nous, ils ratissent ou ils shampouinent...

Et donc, au lieu de demander un effort de compréhension à l'animal, nous, nous demandons un effort de communication au maître...

Robert, que tu sois attaché à ton click, OK, mais je crois que nous resterons attachés à nos caresses dès le début de la relation avec notre chiot... sans click, sans friandise, ... parce que, comme nous respectons le chien dans sa "personnalité animale", nous ne lui demandons pas des choses incompatibles avec sa nature... et donc nous avons une relation sans artifice...

Mais merci pour toutes ces :réflexion: , :réflexion: , :réflexion: !

**robert** Mar 3 Juin - 12:09

Toscarenzo a écrit:

Mais merci pour toutes ces :réflexion: , :réflexion: , :réflexion: !

arrêtes de te frapper la tête, je ne cherche pas à comparer mais d'expliquer la méthode !

pourquoi toujours revenir avec la méthode de Dédé dans l'explication du clicker training.
c'est à croire que vous pensez qu'en clicker training c'est une méthode coercitive ou abrutissante pour un chien.
il y a un plus évident pour moi dans la relation avec mes chiens dans l'apprentissage d'un comportement. mais pour le comprendre il faut etre un peu ouvert, le voir pratiquer.

**Carine** Mar 3 Juin - 12:20

Alors le clicker pour ma part j'ai suivi le stage chez Animalin (école française du clicker training) et je l'utilise sur mes chiens ainsi qu'en cours...

Clicker ou pas, friandise ou pas, grâce à cette méthode j'ai appris le vrai respect du chien, la vraie éducation douce, par renforcement positif, et punition négative ; cette méthode nous aide à acquérir les bons réflexes au bon moment, à être très précis avec le chien dans la récompense et dans la punition (négative), pour être bien compris, autrement dit, être un bon guide...

Le clicker pour moi est un mode de communication qui est facile à comprendre et à exercer pour le chien comme pour l'homme, il est basé sur les lois scientifiques de l'apprentissage, et forcément efficace.

Utiliser la friandise peut se faire intelligemment, et lorsque celà est bien fait on peut très vite ensuite se débarrasser de cette friandise.

Ou est l'intérêt du clicker et de la friandise puisqu'on s'en débarrasse le plus vite possible? L'intérêt est que tout exercice appris par le chien au clicker est gravé au fer rouge dans sa tête tellement l'exercice aura été associé à une très forte récompense, le chien prend un grand plaisir à reproduire les exercices qu'il a appris au clicker, ces exercices sont dans sa tête directement associés à du plaisir.

Ok, c'est du conditionnement : je ne comprend pas pourquoi chez vous le conditionnement est un terme négatif? Conditionner son chien à nous obéir joyeusement, à nous suivre joyeusement, ou est le mal?

Vous parlez bezaucoup de naturel, mais qu'y a t'il de naturel dans le fait de faire vivre des chiens avec nous? Pour moi il est très important de faire en sorte que les chiens s'adaptent au mieux à notre vie qui n'est pas faite pour eux normalement, et ceci en comprenant leurs réactions mais aussi en leur apprenant à ce conduire de façon à être à l'aise dans notre vie quotidienne... Et celà peut très bien passer par de la compéhension, et de l'aprentissage à faire ou ne pas faire certaines choses, et tout celà dans le plaisir partagé, sans contrainte...

Quand je lis vos raccourcis "conditionnement=robot", je ris en pensant à mes chiens... Qui n'ont rien de robots (jamais vu un bull terrier devenir un robot d'ailleur).
Tiens, puisque j'en suis au Bull Terrier, je vais prendre cet exemple : j'adore leur personnalité et le fait qu'ils soient si francs et bourrés d'initiatives, ce sont des chiens qui nous surprennent tous les jours avec de nouvelles pitreries...

Et bien avec le clicker j'ai trouvé cette possibilité de garder intacte la personnalité de mon Bull! La prise d'initiatives est encouragée au clicker, on compose avec la personnalité du chien, on encourage ce qu'il va nous proposer spontannément... Et ces clown de bulls adorent ça!
On laisse aussi le chien réfléchir par lui même, et tout le monde sait qu'on retient vraiment bien quand on trouve la solution à un problème par sois même...
Celà n'a strictement rien à voir avec la méthode traditionnelle ou naturelle, ou l'on guide sans cesse le chien sans le laisser réfléchir.

Personnellement je n'en ait rien à fiche des performances techniques de mes chiens ou de chiens de mes clients, ce qui compte pour moi c'est l'éducation du chien de compagnie, et ce n'est pas incompatible du tout avec le clicker.
Car même sans click ou sans friandise, cette logique clicker est bonne a adopter au quotidien et fait des maîtres détendus, et des chiens bien guidés puisque les maîtres s'attachent à être précis...

Autre bienfait du clicker : la précision! Il permet d'être précis a la demi seocnde près, et quand on sait tous les efforts que font nos chiens pour deviner ce qu'on attend d'eux, pour moi il est extrêmement important d'être précis avec eux pour qu'ils me comprennent rapidement...

Je peut vous dire pour connaître pas mal de personnes ayant suivi la vraie formation au clicker, que je ne connais personne ayant fait marche arrière...
Toutes les personnes avec qui j'ai discuté et qui n'ont pas accroché, n'ont pas eu les bonnes explications, n'ont pas été bien formés... (l'expérience de Bandit le prouve encore)

Et rien de froid ou impersonnel dans la méthode, on ne parle pas au chien et on ne le touche pas seulement les 5 premières minutes qui débutent un nouvel apprentissage... Ceci juste pour le laisser réfléchir dnas le calme, sans le perturber avec des ordres inconnus de lui... Le reste du temps, on parle, on félicite et on a pas nécéssairement de friandises ou de clicker...
(on est des gens normaux avec des chiens normaux, pas des robots Wink

)

Ceci dit, votre approche sans friandises, sans jeux m'interpelle! Je vais continuer de m'informer en vous lisant... Smile

**Carine** Mar 3 Juin - 12:31

Toscarenzo a écrit:
ben oui, c'est la le hic! pourquoi clicker plutôt que de caresser?

Tu sais, tous les chiens n'aiment pas être carressés...

Ce qu'il faut avec chaque chien c'est trouver ce qu'il apprécie pour le récompenser efficacement...
Et si c'est la nourriture qu'il préfère, quel mal à utiliser la nourriture pour les nouveaux apprentissage et garder la carresse pour la suite...

Je crois que ce truc de la carresse plaît surtout aux maîtres qui se sentent valorisés par un chien qui obéit pour la carresse (par amour du maître?)
Perso j'ai un chien qui n'en a rien à battre des carresses (sauf si c'est au gant de crin en frottant très dur lol) ; et c'est sûr que ça paraît peu ingrat par rapport à mes 2 autres ou à la plupart des chiens qui feraient n'importe quoi pour un regard, une parole pour elle... Et encore plus pour une carresse...
Et bien tant pis, je lui montre mon contentement autrement, de la manière qui lui plaît (jeux, friandises, félicitations vocales qui associées au clicker on pris une valeur importante et très plaisante à ses oreilles même maintenant sans click)...
Ou les récompenses de la vie (ce qu'il veut au moment précis : être détaché, sortir au jardin, etc..)

**cerf-volant** Mar 3 Juin - 15:29

Et la queue du chien ,pensez-vous à la regarder ?
Je pose simplement la question ,ce n'est pas de la provoc .
Je sais bien que toute méthode peut être mal pratiquée ,même celle de Dédé et qu'il faut rester vigilent pour ne pas tomber dans le conditionnement .
L'idée que dans l'équipe homme/chien l'un des deux ,toujours le même ,puisse obtenir instantanément de l'autre ce qu'il veut ,me dérange ,même si on démarre à partir de quelque chose que le cien fait spontanément.On peut qualifier ça comme on veut,m'accuser de ce qu'on veut ,ça me dérange .
Comme l'expression "obéir joyeusement"!

mais on restera chacune dans notre camp .C'est comme les histoires de catholiques et de protestants qui se sont entretués ......

Contenu sponsorisé

clicker

clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

Re: clicker

clicker

Re: clicker