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Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

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Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  cerf-volant le Mar 8 Sep - 8:43

Ici ,je vais ranger en vrac les phrases et explications importantes que je retrouverai ici ou là .......(des précisions que Dédé répète très souvent !)


Dans le feu de l'action ,en voulant bien faire et réussir tout de suite ,nous commettons souvent des petites erreurs qui nous échappent et qui peuvent compromettre la suite .....ou nous faire tomber dans le conditionnement .


Je mettrai aussi les moments de "tâtonnement collectif" pour essayer de trouver l'explication la plus claire possible pour tout le monde (car ce qui est évident pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres .....)


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Objectifs à long terme etc.....

Message  cerf-volant le Mar 8 Sep - 8:47

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Objectifs à long termeetc...

Message  cerf-volant le Mar 8 Sep - 8:51

Traduction pour Elfenoire :


Dédé est en train de dire :

"Il faut qu'on arrive à la chose suivante :
Lorsque le chie voit quelque chose ,sans l'homme ,il revienne vers le maître pour lui dire "eh !attention ! il y a quelque chose .;;un chien ou une personne ..." ."
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Chance2 le Mar 8 Sep - 10:07

Excellent, je suis en train d'imprimer un max pour lire tranquillement et rassembler les infos se tapportant à un mème sujet. Si on fait cela à plusieurs, on a plus de chance de ne pas passer à coté du détail , celui qui fait réussir ou échouer l'objectif
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Objectif à long terme

Message  cerf-volant le Mar 8 Sep - 10:13

Super !!!car en plus ce ne sont pas toujours les mêmes détails qui nous interpellent .....
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Chance2 le Mar 8 Sep - 10:27

Il va y avoir des kilos de papiers, et des heures de lecture, quand je vois déjà le tas
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  élizabeth le Mar 8 Sep - 17:49

oui mais on reste sur notre faim, car on a l'objectif mais pas comment y arrivée
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  cerf-volant le Mar 8 Sep - 18:47

élizabeth a écrit:oui mais on reste sur notre faim, car on a l'objectif mais pas comment y arrivée

C'est l'objectif qu'atteindront les chiens qui auront la chance d'avoir un parcours éducatif en harmonie avec les dispositions que la nature leur a donné .....
Certains de nos chiens n'en sont pas loin ......Ceux de Dédé le font
Comment y arriver ?
Les premières clés sont sur ce forum ,il suffit de commencer à réfléchir à partir de ce qui est dit à propos des idées reçues ......
Des preuves ?
Les résultats déjà obtenus par par les dédéistes du terrain et du forum !Avec nos chiens actuels ,nous et les autres humains qui sont intervenus dans leur éducationavons commis des incohérences et des erreurs qui nous empêcheront d'atteindre l'idéal,mais nous continuons à apprendre et avec nos prochains chiens nous irons plus loin !!!!
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Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  cerf-volant le Mar 8 Sep - 18:54

Micro-progrès .............il s'agit de ne pas brûler les étapes d'un apprentissage mais aussi de décomposer assez lentement pour que le chien puisse prendre le temps de comprendre .
Désolée mais vous allez être obligés de monter le son de votre ordinateur au maximum.
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Kes le Mar 8 Sep - 20:03

Chance2 a écrit:Il va y avoir des kilos de papiers, et des heures de lecture, quand je vois déjà le tas
Gaspillage de papier !
Tu ouvres une feuille en Word et tu fais des copié-collé. Tu les lis sur ton ordi sans gaspiller du papier. Juste un peu d'électricité mais ça c'est difficile à éviter. Un peu d'écologie, que diable !
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Chance2 le Mar 8 Sep - 20:15

POur Kes, je lis mieux, avec moins de fatigue sur support papier..

Pour les autres:

différences entre automatismes et conditionnement, je bloque un peu..;
Dans les automatismes, on laisse la réflexion , pas dans le conditionnement, c'est ça?
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  élizabeth le Mar 8 Sep - 21:07

automatisme : acte accompli sans réflexion par habitude, car il est intégré au shéma mental et corporel.

conditionnement : procédure d'imposition de comportement.

un automatisme peut être acquis par conditionnement ou suite à une réflexion.
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Kes le Mar 8 Sep - 21:59

cerf-volant a écrit:Traduction pour Elfenoire :


Dédé est en train de dire :

"Il faut qu'on arrive à la chose suivante :
Lorsque le chien voit quelque chose, sans LONGE, il revienne vers le maitre pour lui dire : "eh ! attention ! il y a quelque chose; un chien ou une personne ..."."
C'est ce que j'ai compris. Si je puis me permettre...
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Kes

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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Kes le Mar 8 Sep - 22:46

élizabeth a écrit:automatisme : acte accompli sans réflexion par habitude, car il est intégré au schéma mental et corporel.

conditionnement : procédure d'imposition de comportement.

un automatisme peut être acquis par conditionnement ou suite à une réflexion.
Comme l'analogie qui a été faite avec la conduite d'une voiture. On attrape des automatismes. Quand tu vois un feu rouge, tu es conditionnée à arrêter (normalement). Ce sont les automatismes qui te font appuyer sur le frein et débrayer. Tu ne dois pas y réfléchir. Mais après avoir vu le feu rouge, tu peux très bien décider de passer quand même. Ton cerveau a analysé la situation et prit une décision.
Heureusement que lorsqu'une voiture freine brusquement devant toi, danger ! tu ne dois pas réfléchir pour freiner, il te suffit de laisser tes automatismes agir pour éviter l'accident.

Quand on parle d'automatisme pour le maitre, je le comprends comme ça : devant un chien qui surgit au détour d'un chemin, tu as le réflexe de ramener la longe et de donner un message de rappel à ton chien par la longe. C'est devenu un automatisme pour toi de bien réagir. Tu seras ainsi plus à l'aise lors de tes promenades car tu sais que tu as les bons réflexes.

Pour le chien, lorsqu'il voit quelque chose, il va se demander ce que c'est, mais dans le doute, son automatisme sera de s'arrêter, de ne pas foncer tête baissée vers l'inconnu et de revenir vers le maitre le prévenir.

Un animal sauvage va toujours être curieux de son environnement. Il doit savoir ce qui l'entoure pour éviter le danger ou pour trouver de la nourriture. Par contre la prudence prévaut sur tout ! Il s'informera prudemment, à distance, sans prendre de risque. Et devant tout danger, il prend la fuite, automatiquement. C'est un réflexe de survie !

L'animal domestique conditionné ne pense pas, ne sait pas analyser la situation. Donc il passe outre toute prudence si son maitre lui a appris à réagir d'une manière stéréotypée. Il traverse la rue pour suivre la balle, qu'il y ait une voiture ou non.

L'automatisme, pour moi, c'est le BON réflexe. Et quand on laisse au chien tout son instinct et sa nature, il gardera toujours son libre arbitre et sera capable d'avoir le bon réflexe.

Je ne sais pas si j'ai bien compris le message de Dédé. En tout cas c'est comme ça que je vois les choses. What a Face
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Objectif à long terme

Message  cerf-volant le Mer 9 Sep - 5:48

Les automatismes que nous devons avoir vont nous permettre d'être maîtres de nous mêmes pour gérer une situation difficile ;un peu comme les pompiers quand ils s'entraînent à intervenir ...
Ces automatismes vont nous permettre d'éviter la précipitation (qui s'accompagne aussi d'émotions perçues par le chien )Quand ils sont en place ,le binôme maître/chien fonctionne au moment où on en a besoin .

J'ai mis cette conversation car la comparaison de Petitbonhomme m'a éclairée car je ne décomposais pas assez ce mouvement .
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Couette95 le Mer 9 Sep - 7:35

Je pense qu'à l'oeil nu, le résultat d'un automatisme ou d'un conditionnement est quasi-identique, on ne peut pas voir la différence.
La différence se fait au moment où on acquiert une connaissance ou un savoir selon si c'est par conditionnement ou par réflexion (qui finit par donner un automatisme.)

Reprenons l'exemple de quand on apprend à conduire. Au début tu apprends dans des endroits où il y a peu de circulation et tu apprends le B.A.-BA: qu'il faut freiner et t'arrêter aux stops, aux feux rouges... et tu apprends pourquoi tu dois le faire. A la longue tu acquiers des automatismes, tu n'as plus besoin de te poser de questions. Mais je dirais que ça va plus loin que ça! C'est-à-dire que non seulement tu as le réflexe d'appuyer sur la pédale du frein à l'abord d'un feu rouge, d'un stop etc... mais tu es également capable de transposer ce que tu as appris à une situation nouvelle! Ainsi tu ne freines plus seulement aux abords des feux rouges et des stop mais tu ralentis également quand il y a beaucoup de circulation, quand quelqu'un mets un coup de patin devant toi etc... et tu apprends même à doser ton freinage suivant la situation! Grace aux automatismes, tu es capable d'anticiper et/ou de t'adapter à une situation nouvelle car on t'a appris le pourquoi du comment.

Pour parler du conditionnement, quoi de mieux que de parler de la méthode tradi? Je ne sais pas si vous avez déjà papoté avec des gens qui vont travailler leur chien en club mais ils disent souvent que leur chien est impeccable sur le terrain mais qu'il n'écoute rien en dehors! Pourquoi? Et bien tout simplement à cause du conditionnement! Ces chiens apprennent des choses par la force, la peur, la coercition etc... et surtout ils apprennent des choses dans un certain cadre bien précis sans comprendre pourquoi ils doivent le faire. Tu retires un seul élément de leur apprentissage (exemple le terrain) et pouf ils ne savent plus faire! Pour ces chiens-là, quand ils vont faire leur séance, le terrain où ils vont n'est pas un lieu d'apprentissage qui leur permet de "grandir", c'est juste un lieu où ils doivent s'asseoir, se coucher et revenir au pied du maître. Pour eux ça n'a aucun sens de faire toutes ces choses en dehors du terrain car ce qu'on leur demande là-bas n'a ni queue ni tête!

Voilà pour moi la différence entre automatisme et conditionnement: l'un te permet d'aller plus loin que ce qu'on t'a appris, de t'adapter à une situation nouvelle alors que l'autre te réduit à une machine qui est incapable de faire quelque chose d'elle-même et donc de s'adapter.


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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  elfenoire le Mer 9 Sep - 7:36

Merci CV
très intéressant.

Elisabeth c'est justement ce que j'aime chez dédé il te donne des conseils mais rien de tout prêts.
Car si c'était le cas ce serait du conditionnement puisque une pensée unique pour tout les couple chien/maitre,

quel exemple donne petit bonhomme?
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  cerf-volant le Mer 9 Sep - 11:51

[quote="elfenoire"quel exemple donne petit bonhomme?[/quote]Je t'envoie la traduction par MP
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Toscarenzo le Mer 9 Sep - 12:17

J'ajouterai une chose... pour moi, essentielle..

Quand nous apprenons, nous, les "maîtres", les automatismes ne vont pas à l'encontre de notre nature... comme pour la conduite automobile, domaine nouveau quand on va passer le permis, on apprend les automatismes, et les gestes sont cohérents avec ce que nous voulons faire... nous voulons freiner, on appuie automatiquement sur le frein et on débraie pour rétrograder.... ces 2 actions, successives ou complémentaires, on ne réfléchit plus, on nous a expliqué, on a compris le mécanisme, ...
Les automatismes ne vont pas à l'encontre de notre culture, de notre nature... c'est un apprentissage acquis par la répétition, souvent, mais surtout, par la compréhension, et la curiosité, l'intérêt qu'on porte au sujet... c'est un plus.. Il y a cohérence...

Le conditionnement va à l'encontre de la nature... le chien de Pavlov n'aurait pas salivé naturellement à l'écoute de la clochette, ... il a d'ailleurs mis un certain temps, et de nombreuses expériences avant que le phénomène soit enclenché...c'est parce que Pavlov l'a conditionné, (qu'il l'a trompé, en fait), en additionnant nourriture et clochette, qu'il a obtenu ce résultat... ses expériences ont permis de comprendre le fonctionnement du réflexe conditionné... et du conditionnement par extension... un chien qui salive pour un son, alors que toute personne, tout animal normalement constitué salive pour une odeur intéressante, ou une vision alléchante associée à une superbe odeur...
Le conditionnement est utilisé par l'homme pour obtenir des actions qui vont à l'encontre de la nature du chien, sans lui avoir donné l'occasion de comprendre ce qu'on attend de lui, sans avoir été à l'écoute de ce qu'il dit, de ses craintes, de son incompréhension, sans aucune communication réciproque... alors, ça marche sur le terrain, par le leurre, par la peur, par la répétition à usure, mais sans aucun intérêt de la part du chien, sans curiosité, sans relationnel affectif authentique... il se soumet à la règle... et après, basta!!
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  elfenoire le Mer 9 Sep - 12:34

SUPER merci CV
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Kes le Mer 9 Sep - 14:38

Merci à vous trois, Cerf-volant, Couette, Toscarenzo. J'ai toujours du mal à écrire ce que je pense en mots clairs. Very Happy
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Isa le Sam 12 Sep - 10:14

Passionant !!
moi qui n'ai plus beaucoup de temps pour "trainer" par ici, c'est un vrai bonheur d'y revenir pour des reflexions aussi interessantes !!

Merci CV, merci Couette et merci Toscarenzo de parvenir si bien à expliquer les choses (j'en suis incapable)
Et les videos de Dédé sont précieuses !!
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Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  cerf-volant le Mar 15 Sep - 23:29

TRAVAILLER SERIEUSEMENT sans se prendre au sérieux..............chien qui coopère
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Message  cerf-volant le Mar 15 Sep - 23:57

J'étais venue plus tard ......
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Re: Objectif à long terme ...paroles à garder en mémoire .....

Message  Couette95 le Mer 16 Sep - 7:11

Merci pour les vidéos!

Je serais curieuse de savoir ce que te disait Dédé précisément car on n'entend pas bien sur la vidéo.

Quant à Aïna-la-gazelle...
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