Vos avis

Sur divers sites internet, vous avez certainement lu "méthode naturelle", méthode s'inspirant de l'éthologie. Comment la définiriez-vous ? Correspond elle à la réalité ?

Ces "méthodes naturelles" sont très naturelles pour l'homme!!!! elles lui permettent de bien exprimer sa soif de pouvoir et de domination, en intervenant a chaque instant sur ce qu'il a perçu de l'intention du chien, avec toutes les erreurs inhérentes au manque d'observation du chien au "naturel" comme nous le pratiquons (et encore....au naturel le chien ne se traine pas cette meute d'humain qui influe tant sur son comportement)
Lorsqu'elles s'inspirent reellement de l'éthologie, ces méthodes tiennent compte de l'éthogramme du chien, qui n'a pas été établi en fonction du chien domestique et donc se révèle faux en ce qui concerne nos chiens de famille.
Elles sont souvent violentes, voulant recréer la façon dont les chiens prennent et conservent leur statut hierarchique, mais ne tiennent pas compte de l'influence de l'homme sur la mise en place de cette hierarchie et surtout de l'aspect situationnel de celle ci.
Dans ces "methodes naturelles" le chien est souvent "leurré" (le maitre aussi, en réaction) et jamais ne participe à sa coopération. lorsqu'il se met à jouer avec ses congénères (si c'est possible) on dit qu'il fait une pause et personne ne remarque le travail que cela représente pour certains.
Beaucoup d'excitation et de mots inutiles, des ordres "amusants" donnés a tort et à travers pour "stimuler" le chien (à quand les écoles pour chiens précoces qui ne peuvent s'intégrer dans le milieu scolaire normal????) le clicker, la balle, les croquettes, toujours destinés a stimuler, a fixer le chien sur le maitre sans jamais respecter ses éventuelles priorités, le maitre devant être la seule et l'unique en toutes circonstances.
Le "maitre" autoproclamé en matière de méthode naturelle a même écrit:"Tout ce qu'il y a comprendre c'est qu'un chien est un canidé, et que chez les canidés, la régle de base c'est qu'un individu étranger au groupe est mis à mort s'il ne déguerpit pas. "
Chaque jour nous pouvons constater le contraire, nos chiens domestiques lorsqu'ils ont été convenablement socialisés sont des animaux aptes a communiquer avec leurs congénères...pas les siens...il préconise donc une "solution naturelle" : oui le chien peut et doit être indifférent quand il croise un autre chien.
Bref j'ai beaucoup lu ces sites et je n'y ai lu que des querelles de pouvoir et pas de grande revolution pour le bien de nos chiens...Soyons coscients de la chance que nous avons d'avoir notre club et Dédé.

Si certains se sentent fiers d'avoir créé LA méthode naturelle, c'est sûrement en opposition à d'autres méthodes existantes et comment pourrait-on les appeler ces autres méthodes des méthodes artificielles car non naturelles mais si elles sont artificielles cela veut dire qu'elles usent d'artifice, d'objets factices pour avoir des réactions conditionnées ... artifice étant opposé à naturel on ne devrait pas trouver l'usage d'artifices dans la méthode naturelle, étonnant de lire les termes suivants de l'auteur de la méthode naturelle :
Pour déclencher un comportement recherché , on se sert de la valeur subjective d'un objet pour un individu précis , par exemple la balle de jeu. La force qui active le comportement par rapport à cet objet sera la motivation. Plus elle sera forte , plus l'apprentissage est rapide . L'éducation doit être synonyme de plaisir : celui d'éprouver des sensations agréables , de percevoir des impressions nouvelles.

Je suis d'accord avec toi Caroline, les méthodes dites "naturelles", (comme elles se prétendent), ne devraient utiliser d'artifices, de leurres. Ces méthodes disent s'appuyer sur l'observation de la meute de loups. Et pourtant je ne pense pas que la louve transmette des apprentissages à l'aide de nourriture comme l'homme le fait au travers de ces méthodes. La louve n'utilise pas de balles, de jouets pour apprendre aux louveteaux à rester seuls.

L'homme détourne l'usage de certains mots à son propre avantage, si il doit en tirer profit. On tend à faire des amalgames des mots. Simplement car certains mots ont une image désuète et négative à nos yeux.
En prenant le mot "naturelle", l'homme enlève l'image négative du dressage qu'ont les gens.

J'ai lu plus de chose sur l'éthologie équestre que canine et si j'ai retouvé certaines choses de la métode Dédé dans leur théorie, en revanche quand on passe à la pratique que d'incohérence ! Pat Parelli (un des plus grands "chuchoteurs") dit qu'on ne doit pas parler au cheval, cela parasite la relation et de toute façon ce n'est pas un moyen de communication utilisé par le cheval...Et pourtant j'ai entendu des chevaux hennir de bien des façons... Elisabeth de Corbigny n'utilise a priori pas de leurre mais elle a toujours son stick (cravache) à la main et parle de réflexe conditionné. Tous 2 insistent sur le fait que le cheval doit toujours avoir son attention fixé sur nous, il doit toujours nous regarder... mais alors comment avoir un cheval "naturel" ? Pour moi, il a le droit d'avoir peur, il a le droit de ne pas avoir envie mais la question que je dois toujours me poser c'est pourquoi ?

J'avoue avoir été déçue en lisant ces ouvrages, j'espérais trouver des supports qui m'aiderait à avancer dans ma recherche de l'application de la méthode Dédé aux chevaux mais apparemment ça n'existe pas !

Pour conclure :
dressage canin traditionnel = équitation traditionnelle
éducation selon méthode douce-naturelle = équitation étholoqique
Méthode Dédé = équitation à inventer !!!

Barraband dit :

"En prenant le mot "naturelle", l'homme enlève l'image négative du dressage qu'ont les gens."


Oh que oui !!!
Mais là je n'ai même pas envie de polémiquer ,il y a trop de contradictions et trop de mauvaise foi en jeu !

Avant de discuter il faut se mettre d'accord sur la définition qu'on a du chien et ensuite sur les objectifs que l'on prétend atteindre:éducation ,ou dressage ?
Quel genre de vie voulons -nous mener avec notre chien?
Qu'est-ce qui n'est pas naturel?.....
Et ensuite seulement on peut comparer les différentes méthodes .

(L'expression "méthode naturelle " a été empruntée à l'Education Nationale et au succès de la" méthode Freinet" et cette méthode a été reconnue parce que Célestin Freinet A PU MONTRER DES RESULTATS INCONTESTABLES et si elle n'est pas pratiquée universellement c'est parce qu'elle exige une implication quasi sacerdotale de la part de l'enseignant......)

Alors ,dire "que ma méthode est plus naturelle que la tienne" NE SERT A RIEN .Ce qu'il faut c'est MONTRER CE QU'ON A OBTENU :un esclave ? un robot ?un chien ?(ça me rappelle quelques souvenirs )


COMMENT FAIRE CONNAITRE LES RESULTATS DE DEDE ?

COMMENT PASSER A L'ATTAQUE ?

Mamie Nova

Dryade, bien pour ton début de post.
L'éthologie équestre c'est comme la canine, ils utilisent des mots qui font plaisir mais leur action fait moins de plaisir au cheval ou au chien.

Pat Parelli (un des plus grands "chuchoteurs") dit qu'on ne doit pas parler au cheval

C'est l'animal objet alors que si il regardait un peu mieux les chevaux, il s'apercevrait qu'il y a une certaine affectivité. Ce n'est pas parce qu'il ne parle pas qu'ils n'ont pas d'émotions.

Quant à Madame de et son stic, avant de parler d'éthologie, il faudrait qu'elle aille sur le terrain voir des chevaux sauvages, elle apprendrait plus que de voir des chevaux dans leur box.

Tous 2 insistent sur le fait que le cheval doit toujours avoir son attention fixé sur nous, il doit toujours nous regarder

Ils disent ça car ils ne savent pas regarder le cheval.

J'avoue avoir été déçue en lisant ces ouvrages

Il vaut mieux que tu sois déçue de lire de tels ouvrages mais que tu ne fasses pas la m^me chose qu'eux lorsque tu es sur le cheval.
(pour plus de renseignements, te reférer à notre livre page 100, c'est pour le chien au départ mais pour le cheval c'est pareil ; pour de plus amples informations sur la communication et son rôle de la page 101 à 110)

Pour conclure :
dressage canin traditionnel = équitation traditionnelle
éducation selon méthode douce-naturelle = équitation étholoqique
Méthode Dédé = équitation à inventer !!!

Equitation traditionnelle = conditionnement
Education selon méthode douce-naturelle n'existe pas, c'est simplement des mots usurpés, c'est pour faire plaisir mais en pratique on retrouve le conditionnement. (Voir schéma du dressage page 133, pour plus d'information sur l'éducation page 134 à 138)
Méthode de dédé : il n'y a rien à inventer.
Je n'ai rien inventer, je m'appuie sur l'éthologie, les comportements. Il ne faut pas essayer d'appliquer des mots pour faire plaisir mais il faut essayer de rester d'en la réalité.
(voir de la pensée à la réalité de la page 272 à 276).
Bonne lecture!!! Nous ne sommes pas partisan des cachets...


Je ne t'oublie pas Cerf-Volant... :coucou:
Tu as très bien répondu. dommage que je n'ai pas l'étoffe de Célestin Freinet, mais peut-être qu'avec vous cela viendra...

Mais là je n'ai même pas envie de polémiquer ,il y a trop de contradictions et trop de mauvaise foi en jeu !

Si il faut polémiquer, la preuve, Dryade vient de nous le montrer. C'est tout ce qu'il faut dénoncer : la mauvaise utilisation des mots. D'ailleurs, nous sommes entrain de préparer quelque chose à ce sujet pour mettre sur le site.

BOn ... ben ... polémiquons...

C'est quoi qui est mieux ?Les méthodes "naturelles" qui permetent d'obtenir un chien soumis ou la "méthode Escafre " qui nous permet de vivre naturellement avec notre chien?

Non non il a raison Ortéga...ça marche...on l'a fait aussi chez Dédé pour illustrer le livre....ça marche ...1 fois ou 2...
C'est amusant de constater qu'Ortéga a observé chez les louves l'apprentissage du rappel et des positions....il ne leur reste plus qu'a créer les compétitions ou ça leur sera utile, aux louves, d'avoir des rejetons si forts en "obé"

Dryade a écrit:Ortéga : "..j'ai observé pendant longtemps les loups vivant à l'état sauvage, une démarche qui n'est pas courante dans l'étude du comportement des canidé, .. La mère revient de la chasse, elle lance un signal les louveteaux sortent de la tanière et se précipitent. en arrivant près de leur mère ils obtiennent la régurgitation de nourriture, chez les chiots, cela corespond au "rappel" associé à une friandise, la gamelle, la balle de jeu....
on dit souvent qu'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres… J’ai l’impression que c’est un peu la même chose avec l’éthologie…

Merci Dryade de cette citation et de ce commentaire...
Ces livres de "spécialistes" me "gavent", et donc, je ne les lis pas.... vous les lisez pour moi, et je vous en remercie!!
Mais j'ai envie de dire à ce Monsieur qu'il raisonne sur une base fausse, chose inacceptable en science!!, sauf pour une vue de l'esprit!! car, à ce que j'ai observé chez moi, , je n'ai jamais vu une chienne régurgiter pour nourrir ses chiots... le chien est "apprivoisé" par l'homme depuis assez longtemps pour que son comportement ait acquis ses propres références... la chienne allaite ses petits, et ensuite, l'homme prend le relais et nourrit les chiots, la chienne ne partant pas à la chasse pour se nourrir comme la louve...
Si tous les exemples de ce monsieur sont de cet accabit, comment peut-on faire confiance à de telles analyses et à leurs conclusions???

A propos de leurre, j'ai une petite anecdote à vous raconter.

Hier, une de mes connaissances est venue à la maison. Quand je l'ai raccompagnée dehors, Baïne en a profité pour essayer d'aller visiter le terrain du voisin et aller dire bonjour aux chiens avoisinnants. Je l'ai rattrapée, ramenée puis caressée en lui disant "c'est bien tu attend" pour qu'elle reste avec nous. La personne qui était avec moi c'est alors accroupie, attrapée Baïne par le collier et présentée sa main : ma chienne n'en avait cure et préférait tourner la tête. La réflexion que cette personne a faite c'est "elle n'est pas curieuse", comme si un chien devait obligatoirement sentir tout ce qu'on lui présente dans l'espoir d'avoir une friandise ! Moi j'ai plutôt interpréter le fait que ma chienne tournait la tête parce qu'elle était contrainte de rester (ou alors elle était toujours sur son idée d'aller voir ses copains et essayait de se dégager en tirant de son côté).

Cette même personne a un chien qu'elle a fait dresser (j'utilise ses propres termes). Je ne sais pas qu'elle a été la méthode utilisée mais je pense que la croquette ou le jouet ont contribué au conditionnement de son chien et d'elle même puisqu'elle n'a pas compris la réaction de ma chienne. Je n'ai pas engagée la conversation la dessus car c'est quelqu'un aux idées très arrêtées qui ne conçoit pas qu'un chien puisse avoir ses "humeurs". Je comprend mieux, notamment avec les citations de Dryade, que ces comportements ont encore de beaux jours devant eux !

BOn ... ben ... polémiquons...

Oui oui quoi de plus naturel !

C'est quoi qui est mieux ?Les méthodes "naturelles" qui permetent d'obtenir un chien soumis ou la "méthode Escafre " qui nous permet de vivre naturellement avec notre chien?

... ben moi ma question c'est : "Qu'est ce ça veut dire vivre naturellement avec notre chien?" tout ça c'est pour le plaisir de te lire Cerf-volant j'adore ton avatar, ce petit chaton dans son hamac (un avatar au hasard ou c'est ton chat ? ) mais j'aime beaucoup aussi celui de Vally ...au plaisir de vous lire !

Vivre naturellement avec notre chien ?Pour moi c'est habiter avec lui le bout d'espace-temps que dure sa vie comme si on était en vacances au Paradis Terrestre ,en ne se posant pas plus de questions que des imbéciles heureux ......l'humain ayant l'impression d'avoir le chien idéal pendant que le chien se paie une vraie vie de chien sans être obligé d'être un héros ou une peluche ,avec un sentiment de liberté !
Pas si simple quand on naît rottweiler!!!!

En fait le premier bénéficiaire de la méthode Escafre c'est le chien :pas abruti avec des médicaments ,pas leurré ,compris,écouté,remercié pour ses efforts ,dans certains cas considéré comme l'égal de son maître..... faire certaines choses que les humains trouvent sales (alors que son organisme le réclame)comme manger du crottin de cheval ....
Avoir le droit de faire ce dont il a besoin pour se sentir en sécurité comme se coucher à un endroit stratégique ....

Ce chien va être si bien dans sa tête que son maître n'aura pas besoin de le commander ,pas besoin de prouver aux autres qu'il est le chef;pourra accepter les bisous canins.....

Avant Platon j'ai eu deux chiennes que je n'ai jamais lâchées (sauf pour les laisser nager) .Les deux refusaient les promenades :quand j'essayais de les sortir je réussissais à les traîner jusqu'au bout de la rue ,elles s'arrachaient de leur collier et couraient se réfugier dans le jardin .Je les ai eues l'une après l'autre et elles ont eu le même comportement .Elles étaient obligées de dormir dans leur panier le soir mais avaient le droit de monter sur le canapé et ont été très complices avec les enfants.Je trouvais inadmissible qu'on puisse promener un chien sans laisse mais la deuxième se sauvait tous les jours et je faisais semblant de ne pas m'en apercevoir ......parce que c'était un basset artésien donc une "race inoffensive"!!!
Je regrette de ne pas avoir pu partager des moments de vraie liberté avec elles .Mais je me souviens aussi de les avoir punies pour des actes que je considérais comme des vacheries et ça je le regrette plus encore !
J'espère que les fugues d'Aglaë lui ont permis de s'amuser avec des congénères !
J'ai revu des photos et j'ai eu un choc en lisant sa queue (peut-être pas si heureuse que je le croyais ...)
Plus tard j'ai réalisé avec une certaine angoisse qu'il n'était pas question de permettre à un rottweiler de se sauver tous les jours !!!
Je pensais qu'il fallait être plus sévère avec cette race là etc.....

PS:ce n'est pas la photo de mon chat ...boulet en informatique ...

Ravie d'apprendre qu'on te verra en Avril ....

Vivre naturellement avec notre chien ?Pour moi c'est habiter avec lui le bout d'espace-temps que dure sa vie comme si on était en vacances au Paradis Terrestre ,en ne se posant pas plus de questions que des imbéciles heureux ......l'humain ayant l'impression d'avoir le chien idéal pendant que le chien se paie une vraie vie de chien sans être obligé d'être un héros ou une peluche ,avec un sentiment de liberté !

Une bien belle définition ... je me dis aussi parfois que je cogite de trop et peut-être devrions vivre comme des imbéciles heureux ou des Béotiens ( n'est-ce pas Madja ?) !

Oui j'ai hâte d'être en Avril, je viens du 05 au 12, j'espère rencontrer au moins tous ceux du forum et d'autres encore ! et surtout de voir tous ces merveilleux chiens !