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Charly et le collier coulissant

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Charly et le collier coulissant

Message  Hfamily le Ven 25 Juil - 7:29

Je viens de lire le post de Chayna à qui je souhaite bon courage déjà pour commencer :coucou: , ensuite j'ajouterai que cette méthode pour empêcher Charly de tirer, voir de partir en courant a fonctionnée au début mais ne fonctionne plus du tout. J'ai fait l'acquisition d'un collier coulissant en cuir rond il a quelques temps mais Charly est toujours aussi incontrolable. Parfois il tire tellement qu'il a la langue toute violette, il ne peut plus respirer du tout mais il continue. Quand je m'arrête, il ne vient même plus ou quand il vient je n'ai pas le temps de lui dire que c'est bien car il repart en courant aussitôt. Malgré mes encouragements son comportement ne change pas et je rentre épuisée (moralement et physiquement) avec les mains rouges à force de le retenir. Tout à l'heure je vais chez le vétérinaire pour acheter un médicament pour dormir pendant le voyage, il a l'annuaire Roy et m'a dit que nous regarderions pour trouver un vétérinaire homéopathe. Je songe moi aussi à consulter un homéopathe pour m'aider à mieux gérer le stress que tout cela me donne. Mon mari va m'épauler avec Charly pendant les balades pendant les vacances. J'éspère ne pas avoir détruit le moral de Chayna car chaque chien est différent, je lui souhaite que ça fonctionne pour son chien.

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Re: Charly et le collier coulissant

Message  doggy le Ven 25 Juil - 10:56

ne t'inquiète pas, je ne pense pas que tu aies "détruit" le moral de Chanya!!!!

au contraire on progresse toujours en écoutant les "expériences" des autres maîtres, ce qui est rassurant parfois car beaucoup ne peuvent réussir du premier coup ou n'appliquent pas "vraiment" les recommandations (pour x raisons) et c'est surtout dans ces moments là que l'on peut se rendre compte de l'effet de certaines incohérences, car le comportement du chien a toujours une raison d'être et cela, nous ne devons pas l'oublier...
ce qui est surprenant, c'est que tu dises qu'au début, cela marchait...que c'est-il passé, y-a-t-il eu un changement?...
parfois le chien regresse, nous le savons, mais il finit toujours par s'améliorer, grâce à la perséverance et au savoir-faire du maître...
comme Cerf-volant l'écrivait dans un autre post, Plapla, qui est un ancien "miraculé" , regresse parfois mais se "reprend" toujours!!

chaque chien est différent et a un comportement différent, en rapport avec son vécu mais également par rapport au comportement de son propre maître et aux émotions que celui-ci libèrent, ainsi que de son verbal et de tout le non-verbal...

lorsqu'il y a rééducation, deux individus sont concernés, le maître qui apprend à observer, à écouter pour mieux guider, et le chien qui apprend "à comprendre" ce qu'on attend de lui et qui se met "à l'écoute" de son maître...

je te souhaite du courage avec ton loulou car cela ne doit vraiment pas être facile...ne baisse pas les bras

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réponse à Doggy

Message  Hfamily le Ven 25 Juil - 15:32

Je suis allée chez le vétérinaire ce matin pour acheter le médicament pour dormir à Charly, il est très à l'écoute. Il a cherché un vétérinaire homéopathe dans notre région mais il n'a pas trouvé, je dois lui téléphoner à notre retour de vacances car il va continuer de chercher, il va aussi chercher un comportementaliste. Il m'a parlé d'un club canin pas très loin de chez moi qui semble avoir une attitude souple avec les chiens qui évoluent en liberté pendant les séances comme à St Chély. On verra bien, si ça ne me plaît pas ou si je vois que Charly ne s'adapte pas je n'insisterai pas dans cette direction. Même chose en ce qui concerne le comportementaliste (j'ai de mauvais souvenirs avec mon chien d'avant dont on peut dire que les comportementalistes on détruit et moi avec), je ne suis pas prête à avaler n'importe quoi cette fois-ci. C'est le désir de bien faire pour Charly qui me pousse, car, dans l'état actuel des choses, s'il m'arrivait quelque chose demain, je pense que mon chien ne pourrait pas s'en sortir. Le vétérinaire m'a expliqué que son problème venait du fait qu'à l'élevage il devait rester en retrait au moment où il aurait du découvrir le monde extérieur, le moment où un chien 'normal' se construit, alors, quand à 4 mois il est sortit de ce monde, il n'a pas comprit. Pour répondre à ta question, c'est notre départ de St Chély qui nous a fait faire quelques pas en arrière avec Charly, au moment où il commencait à s'habituer à son environnement. Maintenant il faut essayer de 'réparer' si c'est encore possible... à bientôt et merci pour tes encouragements, ça fait toujours du bien quand on se sent seul.

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Re: Charly et le collier coulissant

Message  Chayna le Dim 27 Juil - 15:38

Bonjour!

Tout d'abord merci pour les encouragements. Je commence tout doucement l'apprentissage et je constate des micro-progrès donc je persévère, en esperant que ca va aller de mieux en mieux.

A toi je souhaite egalement beaucoup de courage. Je sais ce que c'est d'en etre a bout avec certains comportements de son chien... Rolling Eyes Mais c'est souvent notre comportement qui est en cause et donc il est toujours possible de faire changer les choses!

Bon courage encore et tiens nous au courant des evolutions chien

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Re: Charly et le collier coulissant

Message  san228 le Mar 5 Aoû - 19:12

As-tu déjà essayé le harnais Fidèle ou Sens-ible? Le principe est super simple, c'est un harnais dont l'attache est située à l'avant donc quand le chien tire, la laisse le fait tourner sur le coté et il ne peut donc plus avancer dans la direction qu'il allait.

Les étrangleurs font pour certains chiens mais le problème c'est que ca encourage souvent le chien à tirer plus qu'autre chose et comme leur cou est très fort, il peut supporter pas mal plus que tes mains.

Les harnais fait un peu la même chose que le licou (Halti ou Gentle Leader) mais il est moins incommodant pour le chien et est plus confortable. La force nécessaire pour controler le chien est beaucoup moins grande en plus de ne pas blesser le chien. Il apprend vite qu'il a intérêt à rester près de toi si il veut aller de l'avant et il apprendra donc à rester au pied aussi rapidement (et je dirais même plus rapidement).

En plus moi je m'en sert pour attacher ma chienne dans l'auto et je lui laisse aussi quand je vais me promener avec sans laisse, c'est beaucoup plus facile de l'attraper si il y a quelque chose par le harnais que par le collier Wink
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  Bandita le Mar 5 Aoû - 19:18

Bonjour san228,

Quelle drôle d'entrée en matière !

Pourrais-tu passer par la case "présentation", cela nous ferait plaisir.

As-tu lu le sujet sur le collier coulissant que l'on conseille ?

Nous souhaitons que chaque nouveau membre s'intéresse à la philosophie Dédé, lise le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et aussi les nombreux sujets sur le forum. Ensuite, nous sommes à leur écoute pour répondre à leurs questions.
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  san228 le Mar 5 Aoû - 19:45

je m'excuse, je ne croyais pas nécessaire de me présenter pour seulement donner un conseil, je ne fais pas tout le tour du site, je donne seulement 1 conseil précis. Je ne suis pas de votre région alors je ne voyais pas l'intérêt tout simplement...


Dernière édition par san228 le Mar 5 Aoû - 19:50, édité 1 fois
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  san228 le Mar 5 Aoû - 19:49

je cherche et je ne trouve touve toujours pas d'infos sur ce fameux collier coulissant...
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  Kes le Mar 5 Aoû - 19:52

san228 a écrit:je m'excuse, je ne croyais pas nécessaire de me présenter pour seulement donner un conseil, je ne fais pas tout le tour du site, je donne seulement 1 conseil précis. Je ne suis pas de votre région alors je ne voyais pas l'intérêt tout simplement...

Désolé pour le dérangement je ne me sens pas nécessairement la bienvenue...
Faut pas le prendre comme ça. Lis un peu le forum, tu verras, c'est très intéressant. Bien sûr que tu es la bienvenue. Parle nous de toi dans la rubrique présentation. Wink

Tu vas sur : Autour du livre "penser son éducation autrement". lexique des sujets qui fâchent. Tu trouveras les posts qui parlent du collier.
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  doggy le Mar 5 Aoû - 20:20

bonjour San228,

je vais répondre en aveugle car je ne sais pas du tout qui tu es, ni même le nom de ton chien!!!
peut-être travailles-tu avec des chiens? au contact des maîtres de chiens plutôt?
en tous cas, soit le bienvenue, ou plutôt la bienvenue!

une toute petite précision, qui n'engage que moi et basée uniquement sur ce que j'ai pu observer ces trois dernières années, sur un tas de chiens, de tout âge et toutes races, ensuite chacun pense et fait ce qu'il veut!

lorsqu'on se sert correctement de la laisse et du collier coulissant, il n'y a pas de problème, quelque soit le chien!
nous l'appelons collier "coulissant" car le mode "étrangleur" ne sert pas...on n'étrangle pas le chien en bout de laisse!!
et ce collier bien utilisé est loin d'encourager le chien à tirer d'avantage, ou alors, c'est qu'il y a un autre problème...et ce n'est pas du côté du chien qu'il faut chercher pour s'en sortir...

on envoie un message, rapide, d'une certaine manière, et on essaie d'appliquer les recommandations de Dédé, et si on n'y arrive pas, c'est qu'on s'y est mal pris!! alors on persevère et sans force, la communication s'établie et le chien comprend ce qu'on attend de lui, par la patience, la voix sympa, les caresses...je sais, ça fait toujours bondir certains!!

ce n'est pas la force qui compte mais la manière dont le "message" est envoyé, sans incohérences, au bon moment

nous ne nous servons pas de la "force" pour "contrôler" le chien mais du savoir-faire et du savoir-être pour nous faire "comprendre" de lui et ainsi la relation reste basée sur l'observation, l'analyse, le respect et la complicité, ce qui nous mène à l'écoute mutuelle... la différence est primordiale, à nos yeux...

mais c'est vrai, cela se travaille, cela prend du temps

c'est vrai, il y a des "solutions" tellement plus rapide...mais à chacun de savoir quelle relation il veut construire avec son chien et surtout ce qu'il entend par "chien"...par "avoir un chien"...

malheureusement, pour trop de personnes encore le chien n'est qu'un objet que l'on montre et dont on est fier, un objet dont la valeur qu'on lui porte est lièe au nom de la race, un chien qui rapportera de l'argent parce qu'il est "bien né", un chien pour se faire valoir, pour assouvir un besoin enfouis de pouvoir, à défaut d'en avoir dans sa vie de tous les jours, (je ne parle pas pour toi bien évidemment!! on ne se connaît pas!)

heureusement, pour beaucoup d'autres, le chien est un individus à par entière, avec ses priorités, ses codes et son monde, un compagnon de tous les jours, un témoin de vie, un ami, le meilleurs, le plus fidèle et le plus loyal...bref, tout ceci pour montrer que tout est fonction de la représentation du chien que nous avons...

en ce qui concerne le collier coulissant,
le chien reçoit le message, fini par comprendre que "ce" comportement va amener "ce" résultat, et à chaque fois, il fini toujours par choisir le comportement qui le "rapproche" du maître, dans tous les sens du termes...

le chien a toujours préféré la caresse et la vision d'un maître heureux... sincèrement...

il suffit de regarder la queue du chien! elle, elle ne ment pas et ça nous amuse assez d'ailleurs!!
c'est pour ça qu'on passe beaucoup de temps à la regarder, elle est un fameux "guide", l'expression de la pensée du chien!!

le chien est bien assez intelligent pour faire la différence et comprend vite...on se fiche du assis, au pied

le seul objectif, à nos yeux, est qu'il ne tire plus à demonter un bras...et que le couple maître/chien gagne en complicité...
mais ce n'est que mon humble avis!!

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Re: Charly et le collier coulissant

Message  doggy le Mar 5 Aoû - 20:28

san228!!

nos messages se sont croisés!

même pour un petit conseil donné en passant, c'est de suite plus sympas quand on "voit" avec qui on papote!!
il n'y a plus "d'inconnu" mais uniquement des personnes qui partagent des opinions, des moments de vie, une passion...


comme te l'ont déjà dit Bandit et Kes, tu es la bienvenue et tous les avis sont interressants!
tu as certainement de bonnes raisons de penser comme tu penses!!
plusieurs expériences peut-être...
à bientôt!
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  san228 le Mar 5 Aoû - 20:49

Je ne saisis pas qu'est-ce que le collier coulissant a de différent avec l'étrangleur, c'est peut-être ca qui me mêle un peu...

Parce que si je me fie au commentaire initial de la personne qui a un problème en ce moment, son chien tire jusqu'à s'étouffer (ou presque) et elle, de son côté, revient de promenade avec les mains toutes rouges. Et comme j'étais exactement au même point avec Amy même après des cours d'obéissance (elle était super dans les cours, mais à l'extérieur avec d'autres chiens... ouf), je suis allée vers des cours différents, le R+. Personnellement j'étais vraiment réticente car Amy a été entrainé à l'étrangleur, mais lorsque je lui ai mit le harnais Fidèle, elle agissait vraiment différemmment et pas seulement dans les cours!

Aussi, je suis allée garder le chien d'un de mes amis et en le promenant à l'extérieur (avec son étrangleur), il était près de m'arracher la main. Je lui ai mit le harnais de ma chienne et il a arrêté de tirer.

Je ne crois pas que ce soit miraculeux et il est évident que ca demande aussi de l'entrainement comme n'importe quelle méthode, mais je crois que c'est une possibilité à envisager.

Mais évidemment si le collier coulissant est très différent de l'étrangleur, alors ma comparaison ne tient pas... Mais ma technique peut toujours demeurer une solution Wink
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  Kes le Mar 5 Aoû - 22:57

San, je connais le genre de harnais dont tu parles. J'ai utilisé un modèle easywalk qui a le même principe. Le harnais gène le chien quand il tire et ainsi il ne tire plus. C'est une méthode mécanique de contention. Rien à voir avec l'usage qu'on fait ici du collier coulissant.

Vois-tu, l'esprit Dédé c'est autre chose !

Le collier coulissant en cuir est choisi car il transmet facilement le message que veut donner le maitre avec un minimum de contrainte sur le cou du chien. Ce n'est qu'un instrument. On ne tire pas sur la laisse. On n'étrangle pas le chien.

On travaille avec l'intelligence du chien ! On lui fait comprendre qu'on aime qu'il soit près de nous, qu'il ne craint rien face aux autres chiens. On le rassure, on le calme. Il te faudra certainement, comme à moi, un certain temps pour comprendre l'esprit Dédé.

La lecture du forum et du site t'apporteront beaucoup de réponses.
J'espère avoir traduit fidèlement l'esprit de la méthode. Les puristes me corrigeront. Amuse toi bien sur ce forum. chien
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  doggy le Mer 6 Aoû - 7:21

Sandy,

ce que nous appelons collier "coulissant" est appelé par d'autres collier "étrangleur"!!

la seule différence réside dans l'utilisation que nous en faisons!!

c'est une autre manière de faire où, pour un bon résultat, nous utilisons la laisse comme "aide pédagogique", le collier coulissant permet au chien de bien recevoir le message, (trés court) le verbal aide parfois mais souvent, il faut faire l'arbre, ( on ne bouge plus, on ne parle plus, on envoie un message) puis on s'adapte au comportement du chien pour évoluer (il s'arrête, il nous regarde ou revient vers nous, on félicite...il revient prés de nous, on caresse au niveau de la joue avec un "c'est bieeeeeen!!", il continu de fixer ou de tirer, on renvoie un "signal"...)

comme je te le disais un peu plus haut, si il n'y a pas d'incohérences à un autre niveau, le chien finira par comprendre ce qu'on attend de lui et choisira toujours la caresse!!

mais il faut "juste" le temps de bien se faire comprendre du chien, avec de la patience et de la persévérence, de la douceur...et ça marche, je t'assure!!

quel âge a Amy, depuis quand tire-t-elle, pour quelles raisons, elle a fait du tradi où on empêche le chien de s'informer, de sentir les autres chiens, on le conditionne et on le prive de l'utilisation de ses propres codes...résultat, en dehors des cours, rien ne va plus...
que veux-tu dire par "R+", excuse ma question mais je ne vois pas ce que c'est, je ne suis pas reveillée!! Embarassed
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  Bandita le Mer 6 Aoû - 11:43

Attention, le collier coulissant que nous utilisons est en cuir rond, jamais de chainette.

R+ = renforcement positif.
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  san228 le Mer 6 Aoû - 11:59

ok là je comprends un peu mieux, mais mon questionnement réside: dans la mesure où le chien n'a pas "compris" le principe dédé, il s'étouffe tout de même au bout de sa laisse non? Ce que je veux dire par là c'est: est-ce qu'il y a quelque chose au bout de ce collier qui évite que l'animal s'étouffe? C'est bien beau quand le chien a compris (c'est d'ailleurs la même chose avec la méthode traditionnelle à l'étrangleur, quand le chien a compris il ne se fait plus étrangler) mais au début quand il ne comprend pas ce qu'il se passe, peut-il s'étrangler?

Kes: Oui en effet c'est une méthode de contrainte qui doit évidemment être associée à une éducation. Mais la différence réside dans le fait que même si le chien ne sait pas ce qu'il doit faire, il ne s'étouffe pas. Le côté "négatif" est plutôt qu'il est dévié de sa trajectoire.

Aussi (et cela est peu négligeable), il est beaucoup plus facile de retenir un chien qui tire au bout d'une laisse avec un harnais qu'avec un étrangleur (permettez moi de l'appeler ainsi puique collier coulissant devient un peu long à écrire et qu'en fait c'est le même objet). Le chien qui tire au bout de l'étrangleur a le cou assez solide pour vous défaire les mains et les épaules à force de tirer pour vouloir le ramener à vous. Considérant que le problème de la personne qui a posté était qu'effectivement son chien tire sans arrêt et qu'elle se fait mal au main, on peut considérer ici que le chien n'a pas vraiment compris le principe de la méthode dédé. Alors pourquoi ne pas essayer autre chose? Ca ne marchera peut-être pas mais si ca fonctionne, tant mieux pour cette personne et son chien qui n'aura plus la langue bleue.

À moins que quelque chose m'échappe encore de cette méthode dédé, je ne vois pas pourquoi vous n'acceptez pas une autre méthode (qui en fait reviens au même: que le chien comprenne ce qu'on attend de lui sans le blesser)
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  doggy le Mer 6 Aoû - 12:00

merci Bandit, une fois de plus!!!! content
effectivement, je crois que je n'étais pas du tout réveillée ce matin !! Embarassed
à bientôt!
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  doggy le Mer 6 Aoû - 12:34

cela n'a rien à voir avec "accepter" ou pas une autre méthode, là, nous parlons d'une manière d'utiliser un collier coulissant et une laisse!

dès que le message est envoyé, et c'est trés court dans le temps, la laisse est immédiatement détendue, le collier est desserré de suite et le chien ne peut s'étrangler!
si le chien continu de tirer, on renvoie un message, une impulsion, mais jamais on tire le chien, dans le sens le trainer, et lorsque c'est lui qui veut tirer, on ne bouge plus et on fait ce qu'on nous a montré, tout ce qu'on nous a expliqué!

il est bien évident qu'il ne suffit pas de s'arrêter ou de "tirer" sur la laisse pour que cela soit efficace!
il y a plusieurs choses à faire et chacune a sa raison d'être!

en tout cas, je ne réfute pas du tout ta manière de faire, j'explique, enfin j'essaie d'expliquer ce que nous, nous faisons et pourquoi, c'est tout!!

beaucoup de chiens sont arrivés en réeducation, avec un comportement bien défini et beaucoup d'entre eux sont passés par la longe et le collier coulissant, ils ont, tous, compris l'éfficacité du collier coulissant, le "message" passait bien, sans violence justement, et ils étaient receptifs au message...

dès le début, même quand le chien ne sait pas ce qu'on attend de lui, il n'est pas étranglé, la laisse est détendue de suite et ne sert qu'à envoyé un "message" transmit au chien grâce au collier coulissant qui va se resserrer autour des muscles du cou et se relacher immédiatement

on peut penser que si cela ne marche pas, c'est qu'il y a des incohérences, à nous de les trouver

nous préférons éduquer plutôt qu'imposer et le chien devient acteur de sa coopération, il doit se servir de sa mémoire et de son intelligence, il doit observer et ensuite réagir au mieux suivant les circonstances

ce n'est pas évident à expliquer...
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  san228 le Mer 6 Aoû - 13:22

je vous avouerais que je suis encore un peu mêlée par cette "technique dédé" haha (c'est sur que c'est pas facile à comprendre quand on ne le voit pas...)

Si le chien ne fait pas ce qu'on lui dit, qu'est-ce qu'il faut faire avec ce collier?

Prenons par exemple un chien qui, lorsqu'on le promène en laisse, tire sans arrêt pour aller plus vite. Que fait le maitre avec un collier coulissant? Qu'est-ce que vous entendez par "impulsion"? Est-ce un petit coup sur la laisse (donc un petit étranglement d'une fraction de seconde...)? Si le chien est complètement fou et ne veut pas arrêter de tirer sur la laisse, même si le collier l'étrangle, que faites-vous?

Merci, vous m'éclairerez surement sur votre technique!
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  Kes le Mer 6 Aoû - 13:37

Relis bien les différentes interventions ci-dessus. Tu as toutes les réponses. Ne fais pas une "fixation" sur le collier et l'étranglement. Il n'y a pas étranglement, juste l'équivalent d'une petite tapette sur l'épaule.
J'explique : le chien tire modérément, tu tire un petit coup sec sur la laisse. Pas comme un fou, hein ! C'est une "impulsion", un rappel au chien que tu es à l'autre bout de la laisse. S'il est un peu attentif à son maitre, il va cesser de tirer. Tu avances alors doucement.
Si le chien tire comme un fou, tu t'arrêtes instantanément sans rien dire. Tu fais "l'arbre" ! Je ne connais aucun chien qui va continuer à tirer ! Fais l'expérience, tu verras qu'il s'arrête aussi. Tu recommences ainsi à chaque fois qu'il le faut. Il faudra beaucoup de patience bien entendu.

L'utilisation d'un harnais anti-traction ne fait rien comprendre au chien, sauf que c'est le harnais qui le contraint et pas que son maitre aimerait qu'il ne tire plus. Tu vois la nuance ?
Lis les sujets parlant de la laisse et du collier dans le "lexique des sujets qui fâchent". Tu comprendras mieux. Wink
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  san228 le Mer 6 Aoû - 14:35

Premièrement je n'ai pas les réponses dans les autres interventions vous parlez "d'impulsion" et moi ca ne me dit rien dans mon language. C'est un terme pour désigner un petit coup sur la laisse, ca c'est clair! Et donc c'est un étranglement d'une fraction de seconde. Oui je fais une fixation sur le terme étranglement parce que c'est ca, bien que je n'entend pas par étranglement le fait de casser le cou du chien. Un étranglement peut être faible, on peut lui donner un autre nom pour faire beau mais je ne suis pas du type à passer par 4 chemins alors...

Ensuite, vous me dites que le harnais n'est pas une méthode qui apprend quoi que ce soit au chien, mais dans les 2 cas il faut une éducation avec l'outil. Vous prenez beaucoup de temps à faire l'arbre, à recommencer à marcher puis à refaire l'arbre. Moi je prends ce temps-là pour apprendre à mon chien tout l'intérêt il a de rester à mes côtés (encouragements sonores, gâteries qui seront éliminées à mesure que le comportement est acquis, ...).

Les 2 méthodes sont très semblables au niveau du temps utilisé et de la patience requise mais je crois que certaines méthodes conviennent mieux à certains chiens.

Et je crois aussi que le fait que le harnais ne donne pas "d'impulsion" sur le cou du chien soit un aspect non négligeable...

Je ne critique en rien votre méthode, je veux seulement vous faire comprendre que ma méthode pourrait être tout aussi bénifique pour l'entrainement de la marche au pied.
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  Kes le Mer 6 Aoû - 14:53

san228 a écrit:Premièrement je n'ai pas les réponses dans les autres interventions vous parlez "d'impulsion" et moi ca ne me dit rien dans mon language. C'est un terme pour désigner un petit coup sur la laisse, ca c'est clair! Et donc c'est un étranglement d'une fraction de seconde. Oui je fais une fixation sur le terme étranglement parce que c'est ca, bien que je n'entend pas par étranglement le fait de casser le cou du chien. Un étranglement peut être faible, on peut lui donner un autre nom pour faire beau mais je ne suis pas du type à passer par 4 chemins alors...

Ensuite, vous me dites que le harnais n'est pas une méthode qui apprend quoi que ce soit au chien, mais dans les 2 cas il faut une éducation avec l'outil. Vous prenez beaucoup de temps à faire l'arbre, à recommencer à marcher puis à refaire l'arbre. Moi je prends ce temps-là pour apprendre à mon chien tout l'intérêt il a de rester à mes côtés (encouragements sonores, gâteries qui seront éliminées à mesure que le comportement est acquis, ...).
Les 2 méthodes sont très semblables au niveau du temps utilisé et de la patience requise mais je crois que certaines méthodes conviennent mieux à certains chiens.
Et je crois aussi que le fait que le harnais ne donne pas "d'impulsion" sur le cou du chien soit un aspect non négligeable...
Je ne critique en rien votre méthode, je veux seulement vous faire comprendre que ma méthode pourrait être tout aussi bénifique pour l'entrainement de la marche au pied.
Justement tu es au coeur de la question. Nous ne désirons pas entrainer le chien à la marche au pied mais simplement nous promener avec lui avec plaisir. C'est une grosse différence. Pour l'entrainement obéissance, Dédé te dira mieux que moi ce qu'il en pense.

Encouragements sonores, gâteries, sont des leurres qui nuisent à la vraie relation avec le chien. Mon chien doit revenir pour moi et pas pour une friandise. Bien sûr je respecte ta manière de faire. C'est ton chien après tout ! Mais je ne veux pas l'utiliser pour mes chiens.

L'esprit de ce forum est autre. Sans critiquer aucunement la tienne, tu peux t'informer sur notre méthode en lisant plus avant le site du chien libre. Wink
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Kes

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Re: Charly et le collier coulissant

Message  san228 le Mer 6 Aoû - 15:46

en voilà des infos importantes qui ne m'ont jamais été dites!

Donc vous ne faites pas marcher votre chien au pied, je trouve ca bien (je ne suis pas une maniaque de l'obéissance parfaite). Mais votre chien ne doit pas tirer non plus, c'est bien ca? Alors il peut être devant vous, sans tirer. Il peut aussi être derrière, dans le fond c'est comme bon lui semble, tant qu'il ne tire pas. Je trouve ca bien correct.

Lorsque vous dites que les gâteries et encoragements sonores nuisent à la relation, là je dois avouer que je ne vous suit pas. Vous ne dites jamais "bon chien!" à votre compagnon? Vous ne l'encouragez jamais à venir vers vous en tapotant vos cuisse en criant des niaiseries (positives) qui vous donnent un air tout à fait gaga? Pour les gâteries, je peux comprendre que certains croient (à tort) que le chien apprend à obéir SEULEMENT pour la récompense, mais je ne vois pas pourquoi vous n'encouragez pas votre chien...

Pour quelles raisons votre chien vous écoute-t-il? Lorsque vous faites l'arbre, pour quelles raisons votre chien finira-t-il par marcher avec vous? Pour être avec vous ou tout simplement parce qu'il sait que, s'il tire, vous allez vous arrêter et faire l'arbre? Dans le fond votre méthode est de la punition négative alors que la mienne est du renforcement positif, qui revienne au même.
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  Couette95 le Mer 6 Aoû - 16:35

Bonjour San228,

C'est bien, tu poses plein de questions pour comprendre le comment du pourquoi! super Ca nous oblige à réfléchir sur ce que nous faisons et pourquoi! Merci de faire travailler nos méninges en cette période de vacances!

Les seules récompenses que nous utilisons sont notre voix et nos caresses. Personnellement ça m'arrive d'encourager mes chiens surtout quand l'exercice est nouveau ou difficile. Par exemple, j'ai eu des problèmes de rappel avec Rio un de mes chiens. Au début, quand Rio faisait quelques pas dans ma direction quand je l'appelais, je lui disais "C'est bieeeen viens me voiiiir" et je le récompensais encore plus une fois qu'il était complètement à côté de moi: je disais la même phrase et en prime il avait quelques caresses.
Maintenant, il a compris que revenir vers moi c'est plutôt sympa car ce n'est pas forcément pour être rattaché et puis il a toujours droit à une petite caresse quand il passe près de moi. Il revient plus franchement (il vient en ligne droite, ne fait pas d'arrêt etc...) donc je n'ai plus besoin de l'encourager en cours de route car je sais qu'il va faire correctement et jusqu'au bout ce que je lui ai demandé.

On a longuement évoqué le problème des récompenses alimentaires dans un sujet sur le clicker-training. Pour résumer, nous estimons qu'elles sont nuisibles car nous, les Dédé-eurs, cherchons à établir une relation affective avec nos chiens et non une relation commerciale (je te donne ça et en échange tu me fais ça). Par ailleurs, un de mes chiens, pour une raison que j'ignore, est totalement insensible à la friandise! Même quand je lui propose un morceau de fromage par exemple, tu vois un truc appétent pour tout chien normalement constitué, il prend tout son temps pour le renifler avant de le prendre. Ensuite, il va le poser sur son tapis, il le renifle encore plusieurs secondes et finit par le manger. Pas demain la veille qu'on pourra l'empoisonner mon Rio!!!! Very Happy

Sinon, je suis très intriguée par une de tes phrases: " Pour les gâteries, je peux comprendre que certains croient (à tort) que le chien apprend à obéir SEULEMENT pour la récompense". C'est la partie en souligné gras qui me turlupine. Peux-tu donner un exemple ou développer stp?
Ce qui me chiffonne par rapport à ta phrase c'est que j'ai un exemple parfait qui illustre notre théorie: une copine a une jolie chienne du nom de Lycah. On a fait un peu d'agility ensemble en guise de loisir. Sa maîtresse fait le parcours: la chienne traîne des pattes et refuse plusieurs obstacles. Le maître passe à son tour et là, Lycah déboîte le parcours en quelques secondes et passe tous les obstacles du premier coup! La différence? son maître tenait un gâteau dans sa main! Qu'en concluons-nous? Lycah n'aime pas l'agility ou en tout cas ça ne l'intéresse pas mais en revanche si on lui promet un gâteau au bout alors là elle défonce tout!
As-tu une autre théorie?
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Re: Charly et le collier coulissant

Message  san228 le Mer 6 Aoû - 18:21

l'histoire de Lycah n'est pas unique, mais elle provient d'un seul problème: sa maitresse n'a jamais diminué la quantité de gateries qu'elle donne. Mon chien n'a pas une gaterie quand il s'assit parce que je lui ai demandé. Pourquoi? C'est quelque chose qu'il connait et il recoit un "bon chien!" ou une caresse qui lui est tout à fait bénifique. Le chien qui a besoin d'une gaterie pour tout faire n'est pas un chien bien éduqué. La gaterie sert de leurre pour lui apprendre un mouvement. Quand le mouvement est appris, les gateries sont délaissées pour faire place aux récompenses vocales ou physiques (caresses).

Par exemple, je veux apprendre à mon chien à s'asseoir (chiot). Je le leurre avec une gaterie pour qu'il place ses fesses au sol (gaterie au dessus de la tête). Quand il le fait, "bon chien!" et bonbon. Avec le temps il le fera tout de suite et, de mon côté, je lui donnerai des gateries qu'une fois sur 2 ou 3 et même 10. Et à la fin, il n'obtiendra plus de gaterie mais il aura fait l'association avec le "bon chien!" et les caresse et il saura qu'il a bien fait quand je vais lui donner une caresse.

Le leurre ne sert qu'à renforcer le gout du chien à faire quelque chose qui n'est pas toujours naturel chez lui. Exemple, le faire revenir vers nous lorsqu'il s'amuse comme un fou avec des amis canin. Au début, comme ca peut être difficile pour certains chiens, on leurre avec une gaterie pour le récompenser d'avoir traversé cet "obstacle" mais quand il a compris et qu'il est capable de délaisser son aire de jeux pour nous, on ne donne plus de gateries. Les chiens entrainés au clicker (je n'utilise pas personnellement) ne sont pas "gâtés" par les bonbons. C'est une fausse représentation de l'entrainement au clicker parce qu'on utilise des gateries au début de l'entrainement et beaucoup pensent que c'est toujours comme ca qu'on travaille avec notre chien.

J'ai une question pour toi. Est-ce que, en tout temps, ton chien te considère comme étant plus "intéressant" que tout autre chose? Ce que je veux dire par là c'est que pour ma part, je comprends très bien que mon chien adore jouer avec d'autres chiens et qu'elle peut avoir de la difficulté à revenir vers moi quand je lui demande et que d'autres chiens sont présents pour jouer avec elle. C'est à ce moment que la gaterie intervient. C'est la même chose si elle voit un chien de l'autre coté de la rue et qu'elle risque de se faire frapper par une voiture. La gaterie me permet d'être vraiment TRÈS intéressante et donc de me faire obéir plus rapidement.

Je suis complètement d'accord qu'un excès peut vraiment nuire à la relation parce que le maitre n'existe plus pour le chien, qui ne voit que les bonbons. Mais je crois qu'elle peut très bien être dosée pour renforcir la relation.
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Re: Charly et le collier coulissant

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