Les grandes lignes de la méthode.

Oh que tu as bien fait de préciser celà ,Doggy :bravo:

Les chiens à gros problèmes identiques(morsures imprévisibles) qui sont arrivés au club nous l'ont bien montré :ce qui a marché pour l'un a été sans effets pour un autre ,tout simplement parce que ces problèmes ne se sont pas mis en place de la même manière .
Il faut essayer de redevenir "tout neuf" à chaque fois qu'on se retrouve face à une nouvelle rééducation et ne pas dire d'emblée "devrait pas ceci ,pas cela etc."
C'est 'aspect le plus difficile de notre travail et c'est peut-être aussi la cause de certains dérapages autoritaristes dans d'autres méthodes.
C'est pourtant aussi l'aspect le plus passionnant...humilité .....observation ...écoute....

Là ça serait intéressant que Robret vienne faire un tour et nous dise ce qu'il en pense voir rajoute une colonne pour sa méthode!

Je fais une distinction entre la socialisation, l’éducation, le dressage, et la reconnaissance de l’autorité. Le clicker training peut intervenir dans les trois premiers mais pas dans la reconnaissance du leader chip de son maître. la c’est la philosophie du renforcement positif qui y contribue.

La hiérarchie situationnelle oui.

Certains jeux proscrits, oui comme la traction sur un jouet avec un bémol pour celui qui veut faire du dressage attaque (pas pour moi !)

Les interactions sont favorisées, oui bien sur c’est de la socialisation.

Je t’invite à faire quelque chose, oui à 100 % le chien doit agir et non réagir dans l’apprentissage.

Les leurres et les récompenses alimentaires sont abolies, NON. On s’en sert pour les apprentissages et en fin d’apprentissage elles sont remplacées par la main, la voix.

Le grognement est un moyen de communication, oui. C’est respecter le langage du chien.

Rien n’est figé, exacte. Chaque chien à son tempérament et on arrive forcement au même résultat pas forcément par le même chemin.





Il faut faire également une distinction quand vous dites une méthode naturelle. Le chien se met assis on lui dit assis. Le chien se couche on lui dit couché. Il va dans son panier, on lui dit panier, … ainsi de suite. Par répétition le chien reconnaîtra l’ordre approprié.



Il y a alors la méthode douce comme le clicker training qui est encore différente de la méthode douce de J Ortéga ou la friandise est visible pour le chien.

Merci Robert d'avoir parfaitement situé cette méthode par rapport aux autres présentées, 100% ok pour moi.

Tradi : le chien réclame de l'attention, NON, je joue avec lui ou le caresse quand JE VEUX pas quand il le demande...

Méthode respect : un chien qui demande de l'attention en reçoit. Question de respect. J'écoute les demandes de mon chien, et lui répond dans la mesure des possibilités. J'évite ainsi que le chien se détourne de moi s'il n'est jamais écouté et perde confiance en l'affection de son maitre.

Méthode click et récompense :

Mon chien n'est pas un chien de Pavlov...

Ce n'est que mon avis...

Kes ! le clicker training ne se sert pas de la théorie de Pavlof mais bien celle de Skinner ! c'est tout à fait différent .

méthode respect?? ça sonne bien!!

Robert, lorsque tu parles de "prise d'autorité du maître", est-ce par la méthode du clicker training uniquement?

dans notre façon de voir à tout deux, la grande différence restera l'utilisation de leurres et de friandises dont j'ai du mal à comprendre la finalité puisqu'ils sont amenés à disparaître tôt ou tard pour être remplacés par la voix et la caresse
donc pourquoi ne pas les utiliser directement, à part pour la rapidité de résultats...

chose que nous, nous n'avons pas car il faut du temps pour bâtir une relation, et je ne parle pas des chiens qui arrivent en réeducation!!

l'autre "différence" de la méthode Dédé est que ma chienne, par exemple, est tout à fait incapable de faire dans les règles de l'art du ring, du mordant, un parcours d'agility dans les temps ou d'avoir une super marche en laisse...etc!!
et cela, je le reconnais volontier mais bon, à la limite, ce n'est pas ce que j'attends d'elle mais je respecte tout à fait ceux qui aiment et pratiquent ces activités!!

ce qui est intéressant, se sont aussi nos points communs!! et nous en avons!!

robert a écrit:Kes ! le clicker training ne se sert pas de la théorie de Pavlof mais bien celle de Skinner ! c'est tout à fait différent .

Le réflexe Pavlovien n'est pas une théorie mais un phénomène physiologique et est exactement ce qui se passe avec le clicker si impersonnel puisque n'importe qui peut clicker, comme n'importe qui pouvait agiter la cloche de Pavlov.

Je n'explique pas ça pour toi, cher Robert, puisque je n'ai cure du clicker, théorie Skinner ou non !

Click=conditionnement=robot c'est mon opinion, pas la peine d'en rajouter.

Si vous pensez autrement, je le respecte, bien sûr !

kes ! je n'ai pas l'habitude de macher mes mots !
tu es sur ce site depuis le 28 mai en recherche d'information sur la "méthode de Dédé" et tu te permet de critiquer d'autres qui sont également en découverte de ce forum ou qui donne des explications sur une méthode.
kes tu ne comprends rien aux chiens !

Je ne vois pas en quoi j'ai mérité cette agressivité ?

Mais si tu as besoin de passer tes nerfs, ne te gêne pas, j'ai le dos large.


Amitiés aux gens de bonne volonté.

nous sommes tous ici parce que nous aimons nos chiens et nous avons tous cette envi d'en apprendre toujours plus sur nos compagnons, cette curiosité, cette passion...

sur d'autres post, nous avons bien vu les différences d'opinions (sur le clicker training par exemple...) tout en respectant les avis des uns et des autres!!
nous sommes dans un pays libre et nous avons cette grande chance "d'avoir le choix" et de pouvoir nous exprimer!!

qu'importe le nom de la méthode que nous utilisons tant qu'elle nous convient et que l'on pense sincèrement qu'elle rend notre chien "bien dans ses pattes"!!
ensuite, chacun fait ce qui lui semble juste et bien pour une superbe relation...si c'est ce qu'il souhaite...
a chacun de voir ce qu'il entend par "superbe relation"!!

serait-il possible de parler de ce qui nous rapproche dans notre façon de faire avec nos chiens plutôt que de nos différences?
car nous avons des points communs...

Kes a écrit:Click=conditionnement=robot c'est mon opinion, pas la peine d'en rajouter.

Justement, j'aurai aimé que tu en rajoutes! J'aimerai comprendre!

doggy a écrit:nous sommes tous ici parce que nous aimons nos chiens et nous avons tous cette envi d'en apprendre toujours plus sur nos compagnons, cette curiosité, cette passion...

serait-il possible de parler de ce qui nous rapproche dans notre façon de faire avec nos chiens plutôt que de nos différences?
car nous avons des points communs...

Nous avons été plusieurs à souligner nos points communs et Robert a parfaitement synthétisé tout cela, ensuite je pense que concernant les différences, ce qui est important c'est d'essayer de comprendre le point de vue de l'autre, le comprendre ne voulant pas forcément dire y adhérer. Donc chacun développe ses arguments et c'est enrichissant pour tous quand ça se passe ainsi. Par contre, quand à la place d'arguments on se met à faire des remarques du style "tu t'y prends mal" ou "on n'est pas dans la cour de récréation" (j'avais pourtant lu un post de Dédé encourageant l'humour dans les échanges), je considére qu'il n'y a plus lieu d'échanger car ça devient stérile et c'est dommage. Mais fort heureusement, un forum est composé de personnalités diverses et espérons qu'il y a des esprits plus curieux.

Mania :bravo: . Rien à rajouter!

Pour ceux qui ne sont pas encore braqués sur le sujet:
Je ne suis pas modo mais j'essaie de montrer le bon exemple dans le post "clicker": je pose des questions à Carine et j'essaie de pointer nos similitudes et nos différences et je lui demande ce qu'elle en pense. Et je reste prudente quand je dis quelque chose: "j'ai l'impression que", "il me semble que" etc... car je ne maîtrise pas bien le sujet du clicker. Je reconnais qu'elle est plus compétente que moi sur ce sujet et je suis plus compétente qu'elle quant à la méthode Dédé! Hiérarchie situationnelle: on y revient toujours!

Couette95 a écrit:Mania :bravo: . Rien à rajouter!

Pour ceux qui ne sont pas encore braqués sur le sujet:
Je ne suis pas modo mais j'essaie de montrer le bon exemple dans le post "clicker": je pose des questions à Carine et j'essaie de pointer nos similitudes et nos différences et je lui demande ce qu'elle en pense. Et je reste prudente quand je dis quelque chose: "j'ai l'impression que", "il me semble que" etc... car je ne maîtrise pas bien le sujet du clicker. Je reconnais qu'elle est plus compétente que moi sur ce sujet et je suis plus compétente qu'elle quant à la méthode Dédé! Hiérarchie situationnelle: on y revient toujours!

Merci Couette95, j'apprécie le ton que tu prend puisque qu'on soit conquis par le clicker ou la méthode dédé ou la méthode traditionnelle, ou naturelle ; il ne faut pas perdre de vue que les chiens sont loin de nous avoir dévoilé tous leurs secrets et donc il est important de s'ouvrir à toute sorte d'idées.
Personnellement je ne critique que ce que j'ai testé, pour le reste, comme toi je reste prudente avec des "j'ai l'impression que..., je me demande si..."
Je compte bien en apprendre toute ma vie!

Je suis d'accord avec plusieurs d'entre vous, quand aux raccourcis "conditionnement et méthode clicker = pas bien " sans argumentation, ça ne me fait pas avancer sur mes idées personnellement!

Ben de rien Carine, c'est idiot de se créper le chignon pour si peu! Y a malheureusement d'autres sujets plus graves dans la vie!
J'avoue que j'ai eu du mal avec le début de ce sujet et les chicaneries qu'il y a eu...

En partant du principe que l'éducation d'un chien, c'est pas des maths, c'est pas une science exacte, (je pense qu'on est tous d'accord là-dessus) qu'il faut prendre en compte différentes choses comme le tempérament du chien, celui du maître, les attentes et les objectifs des uns et des autres etc..., et bien si certaines personnes s'y retrouvent dans le clicker-training c'est parfait, si d'autres préfèrent la méthode Dédé c'est parfait aussi! Où est le problème? On est tous différents et on n'a pas tous les mêmes objectifs dans la vie.
Pour en revenir au clicker, je ne pense pas que ça soit adapté à mes chiens (surtout Rio) mais il n'empêche que ce n'est pas pour ça que je vais dire que c'est naze. Au contraire, c'est intéressant de savoir comment les autres travaillent et comment les uns et les autres on interpréterait une situation et comment chacun la résoudrait! Comme l'a dit Mania, ce n'est pas parce qu'on n'adhère pas qu'on ne peut pas s'informer! Et pour garder une note d'humour on pourrait aussi dire, c'est pas parce qu'on est au régime qu'on ne peut pas regarder le menu!

Mania a écrit:Nous avons été plusieurs à souligner nos points communs et Robert a parfaitement synthétisé tout cela, ensuite je pense que concernant les différences, ce qui est important c'est d'essayer de comprendre le point de vue de l'autre, le comprendre ne voulant pas forcément dire y adhérer. Donc chacun développe ses arguments et c'est enrichissant pour tous quand ça se passe ainsi. Par contre, quand à la place d'arguments on se met à faire des remarques du style "tu t'y prends mal" ou "on n'est pas dans la cour de récréation" (j'avais pourtant lu un post de Dédé encourageant l'humour dans les échanges), je considére qu'il n'y a plus lieu d'échanger car ça devient stérile et c'est dommage. Mais fort heureusement, un forum est composé de personnalités diverses et espérons qu'il y a des esprits plus curieux.

Je suis d'accord mais chacun doit faire attention de ne pas provoquer. Dire que tu donneras des infos supplémentaires à une personne que si tu obtiens quelque chose, tu m'excuseras mais c'est le comportement d'enfants dans la cour d'une récréation. C'est tes propres mots. Donc si chacun y met du sien, pas de problèmes.

Carine a écrit:

Kes a écrit:Click=conditionnement=robot c'est mon opinion, pas la peine d'en rajouter.

Justement, j'aurai aimé que tu en rajoutes! J'aimerai comprendre!

Merci de ton intérêt. Je n'ai aucune prétention à critiquer quoi que ce soit. J'exprime un sentiment, une opinion, sans plus. Ce n'est pas parce que je n'aime pas les artichauts, que je dis que c'est mauvais et qu'il ne faut pas en manger.

Pour moi il n'y a aucune "méthode" universelle. L'essentiel est d'être à l'écoute et d'adapter nos comportements à nos personnalités respectives du chien et de nous même. Je vais plus au "feeling". Je m'aperçois en lisant les avis sur le forum que, intuitivement, j'applique pas mal d'idées et je réfléchis aux suggestions faites pour retrouver l'harmonie dans des cas non encore résolus ou dans les nouveaux cas qui se présenteront.

Pour le principe précis du clicker, je trouve cet outil complètement impersonnel.

Je m'explique : le son produit peut l'être par n'importe qui et ne rapproche pas le chien de son maitre. Si une autre personne clicke juste à côté sans lien avec l'action demandée au chien, la confusion est totale.

D'autre part je trouve aussi le clicker totalement imprécis : le click est le même quelle que soit la question du maitre.
Un chien bien "appris" au clicker peut être utilisé par n'importe qui. C'est très intéressant pour les chiens d'utilité dont je reconnais l'importance dans le sauvetage, la recherche des disparus, le travail de police ou autre.

Par contre je sens ici un discours tout à fait différent que je ressents comme une recherche d'une meilleure vie ensemble au quotidien avec son chien, dans la famille comme dans la société humaine.

Quant à l'utilisation des friandises ou autres artifices, on peut les personnaliser déjà par le contact de la main avec l'odeur du maitre associée.

Je ne suis ni pour ni contre rien, ce serait émettre un jugement. Qui suis-je pour juger les autres ?
Je regarde un chien et je sens si il est heureux et bien dans sa peau, en confiance avec son maitre. Si ce n'est pas le cas, il faut changer qq chose dans l'attitude du maitre.

Je suis la première à constamment me remettre en question. Si je n'ai pas la confiance totale d'un de mes chiens, c'est que j'ai échoué dans la communication. Les facultés d'adaptations de nos compagnons sont énormes. Avec beaucoup de patience et d'amour, il y a presque toujours moyen de restaurer cette confiance.

Kes a écrit:est totale.

D'autre part je trouve aussi le clicker totalement imprécis : le click est le même quelle que soit la question du maitre.

Comment ça?

Vous semblez tous vous focaliser le l'objet clicker mais sachez qu'on ne l'utilise que très peu par rapport à tout le temps et les interactions quotidiennes avec le chien, ou là seuls la voix, les gestes...

Le clicker aide juste ponctuellement à apprendre quelquechose au chien avec l'avantage d'être extrêmement précis, donc bien compris du chien, donc la chose est bien retenue, et exécutée par le chien avec plaisir.

Je ne l'invente pas, c'est les chiens qui me le disent, qu'ils aiment le clicker, promis je ne les force à rien!

Moi j'ai l'impression que le clicker remplace notre "C'est bieeeeeeeen viens me voiiiiiiiir [par exemple]".
L'avantage que j'y vois c'est que le son du clicker ne change jamais donc le chien n'est pas perturbé comme il peut l'être par le ton de notre voix quand on est en colère par exemple. (Pas toujours facile de se calmer immédiatement).
Par contre ce qui me gène c'est que c'est un poil impersonnel. Je me plais à croire que mes chiens préfèrent le son mélodieux (hum hum...) de ma voix!

Couette95 a écrit:Moi j'ai l'impression que le clicker remplace notre "C'est bieeeeeeeen viens me voiiiiiiiir [par exemple]".
L'avantage que j'y vois c'est que le son du clicker ne change jamais donc le chien n'est pas perturbé comme il peut l'être par le ton de notre voix quand on est en colère par exemple. (Pas toujours facile de se calmer immédiatement).
Par contre ce qui me gène c'est que c'est un poil impersonnel. Je me plais à croire que mes chiens préfèrent le son mélodieux (hum hum...) de ma voix!

Exactement ça, le click c'est le "c'est bien", avec comme avantage :
- toujours le même son associé à une récompense de très très forte valeur (en fonction de goûts du chien) ; le principe est que ce soit toujours extrêmement attrayant : contrairement à la voix qui peut très bien être plus ou moins attrayante selon les jours... Mais qui est parfaite en dehors des temps d'apprentissage car on ne va pas systématiquement au quotidien cliquer et bourrer nos chiens de dés de jambon...

- La précision du click : le chien a le temps de changer d'attitude le temps que sorte notre "c'est bien"... Très intérressant pour faire faire des choses précises à un chien notemment en compétitions, mais quel intérêt pour le chien de compagnie? L'intérêt est qu'ils font des efforts énormes pour déchiffrer ce que l'on souhaite d'eux, et moi ça m'intérresse de les aider à comprendre en étant la plus précise possible.

Il est bien vite associé au son de notre voix puis remplacé par celle ci mais entre temps au moins on aura facilité la tâche du chien en l'aidant à comprendre de façon précise, tout en faisant un exercice rigolo (ça c'est pareil je l'ai pas inventé c'est euyx qui m'ont dit que ça les amusait d'apprendre ainsi, pour ceux qui ont souhaité s'adonner à la méthode, car si un chien n'accroche pas, pas la peine d'insister)

Ben tu vois Carine, je pense que ça c'est un point qui gêne les "purs et durs" : c'est de se dire qu'il y a 1 voire 2 intermédiaires (clicker + récompense alimentaire) entre eux et leur chien.
Chez Dédé, on essaie d'avoir une relation la plus directe possible avec le chien afin de ne pas "polluer" la relation que l'on tente d'instaurer et de péréniser. C'est pour ça qu'on n'utilise que la voix et les caresses. En équitation on dirait qu'on utilise nos aides naturelles (voix, mains, position du corps etc...) , en opposition avec le clicker qu'on qualifierait d'aide artificielle (dans le sens: qui n'existe pas dans la nature, que l'homme a créé ).

Couette95 a écrit:Moi j'ai l'impression que le clicker remplace notre "C'est bieeeeeeeen viens me voiiiiiiiir [par exemple]".
L'avantage que j'y vois c'est que le son du clicker ne change jamais donc le chien n'est pas perturbé comme il peut l'être par le ton de notre voix quand on est en colère par exemple. (Pas toujours facile de se calmer immédiatement).
Par contre ce qui me gène c'est que c'est un poil impersonnel. Je me plais à croire que mes chiens préfèrent le son mélodieux (hum hum...) de ma voix!

Pour moi aussi, je pense que ma voix fait partie de mes attraits pour mon chien.