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Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Dim 20 Fév - 20:24

oui oui!
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Calou le Dim 20 Fév - 20:36

Lmic a écrit:évidement que c'est l'humain qui est l'origine des problème, il en est aussi le seul juge.
c'est bien dans le rapport aux jouets instauré par l'humain que se trouve le pb.
Je suis aussi de cet avis. Beaucoup de gens ont une bonne relation avec leur chien tout en jouant avec lui.

Mais sur le forum la majorité des gens sont des personnes qui rencontrent des problèmes avec leur chien. Dédé avait identifié le jeu et le jouet entre l'homme et le chien comme étant source de nombreux troubles du comportement. Il en parle dans de nombreux posts...
En supprimant ces deux stimulus on apporte un début d'aide aux couples maitre-chien. On leur apprend à communiquer autrement, plus calmement, sans artifice, sans leurre, sans excitation pour mieux se retrouver et reconstruire une relation sereine.
On peut parler de sevrage, car s'en est vraiment un pour le maitre comme pour le chien, plus dur pour le maitre d'ailleurs! Et une fois que l'on a goutté à cette nouvelle relation, que l'on voit de réels changements, soit on y prend goût et on continue sur la même lancée, soit on n'accroche pas... Chacun est libre de ses choix fort heureusement!
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Dim 20 Fév - 21:08

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  petitenat le Dim 20 Fév - 22:09

Calou a écrit:
Lmic a écrit:évidement que c'est l'humain qui est l'origine des problème, il en est aussi le seul juge.
c'est bien dans le rapport aux jouets instauré par l'humain que se trouve le pb.
Je suis aussi de cet avis. Beaucoup de gens ont une bonne relation avec leur chien tout en jouant avec lui.

Mais sur le forum la majorité des gens sont des personnes qui rencontrent des problèmes avec leur chien. Dédé avait identifié le jeu et le jouet entre l'homme et le chien comme étant source de nombreux troubles du comportement. Il en parle dans de nombreux posts...
En supprimant ces deux stimulus on apporte un début d'aide aux couples maitre-chien. On leur apprend à communiquer autrement, plus calmement, sans artifice, sans leurre, sans excitation pour mieux se retrouver et reconstruire une relation sereine.
On peut parler de sevrage, car s'en est vraiment un pour le maitre comme pour le chien, plus dur pour le maitre d'ailleurs! Et une fois que l'on a goutté à cette nouvelle relation, que l'on voit de réels changements, soit on y prend goût et on continue sur la même lancée, soit on n'accroche pas... Chacun est libre de ses choix fort heureusement!


j'aimerai apporter mon témoignage concernant les jeux ! j'ai eu mon chien à 2 mois et l'éleveuse m'a parlé de mettre mon chien à l'agility et je ne savais pas de quoi il en retournait ! donc je me suis renseignée et je suis partie voir avec mon toutou berger australien de 3 mois dans une association canine qui pratiquait l'agility ! Au début, j'étais néophyte alors j'ai écouté toutes les recommandations des moniteurs, des livres également ! méthode naturelle ! préparation à des concours et je me suis perdue et mon chien "aussie" mais vraiment perdue.....

Commercialement comme français qui se respecte, j'ai acheté des jouets de toute sorte, pouic pouic, corde à noeud, ballon, et je voyais au fur à mesure que nous avancions dans le temps mon chien devenir incontrôlable ! excitation à outrance à chaque fois que nous commencions à jouer, aboiement, pleurs et même quand je souhaitai simplement lui parler avec une voix très joyeuse, il m'emmenait des jouets et nous marchions dans ses jeux, on le poursuivait, il nous poursuivait en croyant que c'était bien ! il était devenu très anxieux au moindre bruit !

il s'est mis à poursuivre les voitures, les vélos, les joggers, à être agressifs avec ses congénères mâles surtout quand nous arrivions à l'association ! il était gentil avec les humains mais je ne pouvais parler à aucune personne convenablement car mon chien jappait tout le temps ! impossible de le faire arrêter ! tout a été essayé et cela devenait infernal ! quand mes petits neveux voulaient jouer au ballon à l'extérieur mon chien était en transe, il était dans un autre monde, existé, tourner en rond japper, en fin de journée il boitait tellement il s'était existé dans tous les sens !

donc quand je me suis mis sur ce forum, car je voyais bien que notre relation se dégradait car je souhaitai tout d'abord avoir une complicité avec mon chien, un chien de compagnie que je puisse emmener partout un chien bien dans sa peau,

Je pouvais discuter avec mes voisins et sitôt que je m'arrêtais pour leur dire un mot, il jappait car il ne pouvait pas se poser, ! Donc à chaque fois, avec une copine, nous faisions des simulations afin que mon chien adopte le comportement normal c'est à dire se coucher le temps que je discute et j'y suis arrivée sans rapport de force simplement renforcer le bon comportement par une caresse !

tout cela pour vous dire que depuis 1 an que j'ai tout arrêté, c'est à dire association, jeux existants, mon chien est devenu le chien le plus cool du monde ! calme ! nous faisons toujours autant de balades (2heures minimum par jour) quelquefois des footings, quelques jeux contrôlés et plus de leurre ! le plus dur pour le sevrage, n'a pas été pour mon chien mais pour moi ! car j'avais l'impression que mon chien s'ennuyait, je n'étais pas bien, j'ai ôté tous ces jouets de sa vue et dans le terrain et je suis celle qui décide du jeu et à quel moment il se termine ! mais cela dure très peu de temps car il monte très vite en pression ! j'ai pris un ballon de basket, j'ai acheté un tunnel où il passe à l'intérieur et c'est tout et j'ai fabriqué ma longe et je marche au pas de sénateur, je fais l'arbre et quel changement et nous sommes beaucoup plus heureux ainsi !chien

il fait des balades avec des camarades de la même espèce que lui et je peux vous dire qu'en fin de journée il n'est plus en demande ! il dort (ci-joint une photo de mon loulou sans jeu, simplement des balades )

j'ai été un peu longue mais je remercie ce forum pour m'avoir ouvert les yeux sur les méfaits des jeux sur des chiens !

en conclusion, mon chien n'est plus le même ! nous avons un rapport sain et nous sommes devenus très proches ! il arrivé à dormir dans une pièce sans me suivre partout également sans rien que je fasse ! en promenade il vient vers moi sans que je lui demande rien ! il aime être à mes côtés ! je suis ravie ! quelle belle relation ! un grand merci à la méthode de Dédé ! super moi et mon chien nous lui rendons hommage !



nat coca et maya


drunken cheers
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  estelle le Dim 20 Fév - 23:02

Le latex et tous les couinets ne sont que des inventions humaines , les chiens eux naturellement s'ils le souhaitent ont des actions avec du bois , des pommes de pins, et d'autres choses organiques .
Le plus grand danger comme expliqué plus haut est la perte des auto contrôles . une simple observation suffit : un chien peu ou pas stimulé aux petits jouets va éventuellement entamer une action d'intérêt avec celui-ci . le renifle , le prend en gueule , le trimbale , le jeter . Ce que j'ai pu observer avec ma louloute de 3 ans qui en a retrouvé un dans le jardin tout pourri ( je ne sais comment elle l'a trouvé mais je lui ai laissé volontairement pour l'observer) c'est que cette action dure 1 à 2 minutes même pas . elle se le jette 2 fois en moyenne et puis s'arrête . Nous humain lorsque nous jouons se sont sur des laps de temps de 15 min ou plus ...... .

Les jeux ou excitations peuvent finir mal , mon filston jouait un peu quand il était plus jeune et que j'avais du mal a le lui interdire .Il est venu comme une évidence que ça n'apportait rien de bon . Les parties s'énervent et ça pars systématiquement en cacahuète . Du coup je fais en fonction et généralement je les laissent 30 secondes pas guère plus ; chacun des protagonistes prend du plaisir mais je les stoppe en douceur avant qu'ils se mettent en faute .( pincements pour ma chienne , et violence involontaire de mon garçon ) ces actions de jeux sont de plus en plus rare car je pense que je n'ai rien entretenu et qu'elle se pause de plus en plus .
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Lun 21 Fév - 8:58

BFirst a écrit:Oui j'ai déjà essayé (et réussi! Youhou ! cheers ) de raisonner des gens énervés, sans doute plus souvent que je ne l'aurais voulu d'ailleurs (mais c'est une autre histoire).

moi aussi, mais pour cela on passe par une phase ou l'on cherche a faire retomber la pression et l'excitation... pour pouvoir entamer un dialogue. cela passe souvent par des attitudes, les respect de la distance, le fait de soi-même garder son calme...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Lun 21 Fév - 9:08

BFirst a écrit:
comment apprendre à un chien à gérer l'excitation si on ne lui donne pas la possibilité d'être excité???

n'est ce pas là la base même du renforcement positif... ?
faut il qu'un chien ait mordu pour lui apprendre à ne pas mordre ?
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Loïc (Lmic)

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 21 Fév - 10:58

Lmic a écrit:
BFirst a écrit:
comment apprendre à un chien à gérer l'excitation si on ne lui donne pas la possibilité d'être excité???

n'est ce pas là la base même du renforcement positif... ?
faut il qu'un chien ait mordu pour lui apprendre à ne pas mordre ?

Bah, je sais pas si c'est moi qui suis anormalement constitué, je renforce les actions que je trouve souhaitables et que le chien fait naturellement, le truc c'est que pour moi l'excitation n'est pas systématiquement néfaste ou mauvaise.

La morsure, bah honnêtement, mes chiens "mordent", enfin non, mais ils se servent de leur gueules en jouant les uns avec les autres et avec d'autres chiens à l'extérieur (extérieurs à ma meute quoi), je ne leur apprends donc pas à ne pas mordre.

Je sais pas, pour moi les jeux de gueule, s'attraper, se mordiller (sans laisser de trace) ca fait parti du chien au même titre que le grognement et ce ne sont pas des comportements que je souhaite voir disparaitre.

et puis il y a une énorme différence entre gérer une émotion et ne pas avoir accès à cette émotion, non ? scratch
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Lun 21 Fév - 11:31

donc tu penses toujours que les chiens ici ne jouent pas entre eux... bien sur qu'ils jouent, nous encourageons les interactions entre chiens !
mais ça n'a rien à voir avec le jouet mou et le jeu répétitif de la baballe. En jouant entre eux ils apprennent aussi à mettre fin à ce jeu lorsque l'excitation monte trop.
Mes chiens jouent presque à chaque ballade avec les chiens rencontrés en route, il se courent après quelques minutes, se font des feintes de corps, se bloquent,... C'est un comportement naturel qui c'est mis en place seul, qui ne résulte d'aucune intervention de ma part. Il ne crée pas de dépendance.
Tu parlais toi même de sevrage lorsqu'on enlève les jouets... est ce que sevrage n'implique pas dépendance ? (Le sevrage est l'action d'arrêter une substance ou un comportement ayant entraîné une dépendance)

est il bon, selon toi, d'avoir un chien dépendant de son jouet ou d'une friandise ?

Oui on peut surement jouer avec son chien sans créer de dépendance... mais les maitres ont ils suffisamment d'expérience, de connaissances pour savoir quand arrêter. Chez les chiots déjà, y compris dans les clubs, on les excite avec les pouic-pouic pour leur "apprendre" le rappel.
Le chien ne répond pas au rappel, mais à l'attrait du jouet... c'est pour cela qu'on parle de leurre, il me semble.
Le relation que l'on crée avec le chien peut se passer ce ça... c'est un point de vue, c'est le mien en tout cas...
mais si l'on ne peut pas mettre en place le rappel sans jouet ou friandise... ça aussi c'est très réducteur pour le chien ! et pas très flatteur pour le maître.
Si on ne peut pas apprendre la propreté sans "Vari", si on ne peut pas apprendre la marche en laisse sans licol ou harnais...alors c'est que nos chiens doivent être des extraterrestres.
Chacun adopte la méthode qui lui convient, chacun fait son chemin, chacun adopte la méthode qui construit la relation qu'il souhaite avoir avec son chien... c'est la liberté de chacun de faire ces choix là .
Comme toute approche, si on adhère, parce qu'on y trouve un écho à notre vécu, il n'y a aucune raison de remettre en cause ce qui, à en juger par les résultats, fonctionne.
Ce n'est surement pas la seule méthode, ni la meilleure, c'est la notre.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 21 Fév - 12:36

Tu interprètes négativement mes écrits... again.

Pour commencer, quand j'ai parlé de sevrage, c'était en réponse au message de quelqu'un qui parlait justement d'une chienne complètement dépendante. Pas pour le chien lambda de tout le monde! Chaque chien est différent et heureusement et surtout tous les chiens n'ont pas le meme bagage, le meme vécu, les mêmes conditions de vie, la meme sélection et ... les même "maitres". C'est à chaque cas et pour chaque individu canin, tout un ensemble de choses qui font ce qu'il est et pas un seul élément.

Je n'ai jamais dis non plus que vos chiens ne jouaient pas entre eux, juste que moi, je ne suis pas dans la vision ou j'interdis à mes chiens de mordre contrairement à ce que tu laissais sous entendre.

Je n'ai jamais dis non plus qu'il était bon d'avoir un chien dépendant (et de quoi que ce soit d'ailleurs), je dis simplement que ce n'est pas la simple présence de jouets et les simples phases de jeux entre un chien et son maître qui vont faire du chien un individu dépendant, accro, ultra excitatable, ne sachant pas gérer les excitations et ne contrôlant plus sa morsure.

Pour se qui est des clubs, tu généralise beaucoup trop. Comme je l'ai dis dans ma présentation, j'ai été élevé avec les chien selon la méthode dite traditionnelle et j'ai appliqué soigneusement celle-ci jusqu'à ce que je rencontre des gens qui "pensaient" autrement leur chien. J'ai fais plusieurs club canin, affiliés ou non, en méthode tradi, et je n'ai jamais vu de chiot attiré au pouik pouik pour un rappel.

Pour le reste, je ne vois pas le rapport avec la vary ou les licols et harnais, donc tu me prête des écrits qui ne sont pas les miens cyclops

Concernant la méthode, comme déjà expliqué aussi, il y a des choses qui me parlent bien et d'autres que je ne comprends pas. Chacun accepte ce qu'il veut de qui il veut, moi, si je ne comprends pas, je ne peut pas appliquer. J'aime comprendre et apprendre et en aucun cas je n'appliquerais quelque chose dont je n'ai pas compris le mécanisme, le fonctionnement et le bien fondé.

C'est le pourquoi de mes questions et la raison pour laquelle j'interviens ici, pour comprendre. Mais je ne ferais pas non plus semblant de comprendre, ca c'est sur, je ne fonctionne pas ainsi, sorry No
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Lun 21 Fév - 12:44

j'ai vu ça samedi dernier dans une animalerie :



Recommandé par les vétérinaires et les comportementalistes.
Un jouet astucieux, ultra-résistant dont les qualités sont reconnues dans le monde entier...
Balle plastique rouge dure indestructible très dure.

Le chien n'arrive pas à l'attraper avec la gueule, bref lui échappe toujours.
Si votre chien est fou des balles, qu'il les détruit régulièrement, la balle Boomer est le jouet idéal pour lui..
La balle Boomer ne présente aucun risque, vous pouvez donc laisser votre chien.

. Pratiquement indestructible
. Idéale pour chien destructeur
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 21 Fév - 12:47

et?

ce serait sympa quand tu balance un truc comme ça que tu en dise plus, parce que là... moi ca m'avance à rien Neutral
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Lun 21 Fév - 13:04

pour la balle dure, je crois que ça peut intéresser les gens qui ont lu le livre, c'est le genre de jouet qui est "recommandé" plutôt que les jouets mous et bruyant... c'était juste un parenthèse que j'ai postée en même temps que ta réponse... qui montre aussi que cette problématique du jouet existe.

Sinon, je n'interprète pas négativement tes propos, je rebondit pour amener des éléments de réflexion.
J'ai bien compris pour le sevrage, ça prouve bien que c'est un pb qui peut exister.
Comment savoir ou commence la dépendance ?
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 21 Fév - 13:28

si ta question peut être intéressante (même si je pense que c'est avant tout une question de bon sens...) je t'en poserais une autre:

Est-ce vraiment correct d'interdire d'emblée à un chiot ou un chien des jeux et des jouets juste parce que certains ont développés des troubles, non pas liés aux jeux mais à une mauvaise utilisation?

Pour les balles dont tu parles par contre, là, en essayant de me placer de votre point de vu, je ne comprends pas, car certes, elles sont dures, mais justement, elles agissent limite comme des balles rebondissantes, offrant une activité quasi sans limite au chien qui est systématiquement sollicité par les trajectoires longues, répétées et aléatoires de la balles.

Donc moi, perso, elles ne me dérangent pas ces balles (j'en ai d'ailleurs 2) mais j'ai du mal à concevoir que dans votre optiques elles soient adaptées...

...ou j'ai encore rien compris...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Toscarenzo le Lun 21 Fév - 13:34

Attention, pavé!! Embarassed !!.. juste mon témoignage à mon niveau, Wink ..

BFirst, tu as plusieurs chiens, c'est une donnée non négligeable pour tes observations, .. si l'un d'entre eux ne retenait pas sa mâchoire pendant leurs jeux entre eux, je pense que leurs joutes ne seraient plus des jeux...

J'ai eu, successivement, 4 grands mâles de races différentes.. il y a 20 ou 30 ans, il n'y avait pas encore tout ce commerce organisé aujourd'hui autour du chien.. et on ne prenait pas un chiot à 8 semaines, le chiot restait plus longtemps avec sa mère et sa fratrie.. j'avais aussi des enfants, et je ne connaissais pas encore Dédé. On a joué de temps en temps avec les 2 premiers chiens, qui étaient des chiens bien équilibrés, très calmes.. les jeux n'étaient pas systématiques, ces chiens jouaient mais ne montaient jamais en excitation..
Notre 3° chien fut un chien très "nerveux" de nature, montant vite en excitation.. nous allions déjà chez Dédé, mais mon mari a remplacé les enfants partis faire leurs études .. il aimait tant voir son chien, si vif, si "joueur", courir, sauter.. (si excité après une balle, si obnubilé, fixé sur cet objet qu'une fois, il s'est arraché une griffe contre un mur, .. il n'avait pas "freiné" à temps.. une autre fois, il n'a pas évité un arbre, et il a gardé des séquelles à l'épaule toute sa vie... pourtant, c'était un chien très intelligent.. mais stupide quand une balle partait... ).. Mon mari ne voulait pas se priver de cette joie malgré les conseils de Dédé.. (il a fait des témoignages sincères et courageux sur son erreur dans le forum, sous le nom de "le chinois")..
Mais quand ce chien a eu 2 ans, nous lui avons pris une "petite soeur", même race, même élevage mais pas la même mère.. elle, très calme,très sereine... j'ai laissé le mâle faire son éducation.. eh bien, ce chien n'a jamais incité la petite à l'excitation.. c'est lui qui initiait leurs jeux, et dès que l'un voulait s'arrêter, l'autre obtempérait.. un jour, il l'a même sévèrement dominée (la vraie prise, pas du tout du jeu, alors) parce qu'elle ne respectait pas les règles... et toute leur vie commune, ils ont ainsi eu des joutes, ébats joyeux, tendres, amicaux 2 fois par jour, pas plus de 10 minutes chaque fois.. avec l'âge, ensuite, c'est la "jeune" qui enguirlandait le "vieux" quand il s'excitait dans des courses folles, quand il m'aboyait dessus pour réclamer que je réponde à ses attentes de jet de quoique ce soit...
Cette chienne, maintenant, a éduqué et continue d'éduquer mon jeune gros de 2 ans et demi.. là, mon mari n'a pas interféré, .. et ce fut la même éducation, sauf que là, c'est elle, l'ancienne, l'adulte, qui initie le jeu.. idem, pas plus de 10 minutes par jour, 2 fois par jour,.. qu'ils aient fait une promenade ou non, qu'on soit allé au club ou non.. c'est le rythme qu'ils se sont choisi... et ce chien est très calme, ne s'excite pas.. maintenant, si mon mari voulait, il pourrait jouer avec ce chien, car il avait un caractère calme au départ, et il n'a pas été excité jeune (pas de jouets non plus dans l'élevage).. mais le toutou, il ne suit pas la balle , il n'en a rien à faire, il préfère se balader, le nez au sol et humer toutes les bonnes odeurs ... comme nous, nous nous régalons à regarder le paysage..

Donc, le chiot m'étant inconnu à son arrivée, et lui-même débarquant dans un univers inconnu, je choisirai toujours désormais l'éveil du chiot sans excitation artificielle, dans la sérénité,.. je choisirai la relation sans intermédiaire, "simplement" la caresse, la douceur de la voix, le regard, le sourire, une gestuelle cohérente avec mes attentes... au moins, nous n'aurions pas renforcé ainsi l'excitabilité de notre 3° chien... et nous aurions pu l'aider à se poser, ..
Parce que là, si des mauvais esprits avaient eu l'idée de m'enquiquiner, ils n'avaient qu'à lancer une balle, et le premier réflexe de ce chien aurait été de suivre la balle, pas de protéger la maison ou sa maîtresse, malgré le grand amour qu'il me portait.....

J'ai toujours personnellement comparé les différentes formes de lien des chiens avec le jeu, à celles des hommes avec les jeux de casino... les hommes ne sont pas égaux devant le jeu.. certains peuvent aller s'amuser, se distraire, passer une soirée sans conséquence au casino, d'autres seront complètement "addicts", maladivement "addicts", au point de détruire leurs liens familaux, de perdre argent, liberté, santé...
Et le sevrage passe par l'interdiction... Perso, je serais un peu "s'en fout la mort" si je mettais une première plaque, donc, je ne vais pas au casino.. mais je joue à des jeux de société ou des jeux de cartes, sans miser d'argent... pour le fun!!

Pour en revenir au chien, j'ai vu les dégâts à rattraper sur un chien excitable, dont l'excitabilité a été renforcée et entretenue par le jeu .. et je suis impressionnée par l'éducation que mes chiens adultes ont donnée aux petits..
Alors, on se pose des questions sur les jeux possibles, sur les activités à partager.. on a parlé de cache-cache, de balades, . . on peut aussi jouer au foot.. mais moi, je privilégie le dribble plutôt que les tirs, pour développer la maîtrise des pattes .. et même le jeune chien s'amuse bien.. seulement, dès qu'il ne s'intéresse pas au ballon, (évidemment bien gros, bien dur pour qu'il ne le prenne pas en gueule..), je m'arrête..

Tu as lu l'évolution de Delphine, (Taz et Diane), dans "une nouvelle vie sans jouet".. .. dans le post "jouet", elle avait fait un témoignage qui m'avait marquée:

Grand témoignage, désolée pour le pavé, sur la façon dont le jouet peut, effectivement, biaiser la nature profonde de la relation entre un chien et son maître.

Je viens de m'en rendre compte, et je suis tombée de haut.

Alors, si je peux éclairer d'autres personnes convaincues de bien faire avec des jouets, jeux d'excitation et apprentissage avec des leurres...



Ma chienne Diane est devenue accro aux jouets et jeux en tous genres. Eduquée au jouet et au leurre principalement, elle a aujourd'hui 7 ans, et 7 ans de jeux derrière elle.

Avant de connaître ce forum et la méthode "Dédé", je croyais bien faire en permettant à ma chienne :




de se faire les dents sur ses jouets mous (toujours mieux que sur les meubles),

de jouer avec des jouets qui couinent (c'est plus amusant pour eux)

de se défouler jusqu'à l'épuisement (pour évacuer l'énergie qui s'acumule pendant l'inactivité),

de simuler des poursuites de proie (c'est dans leurs instincts, mieux vaut le développer pour qu'il ne soit pas frustré)

de machouiller et déchiqueter (comme il le ferait avec une proie),

et de jouer avec moi, avec des jeux de force, de traction, de lancer et de rapport, chahuter avec elle (soit-disant pour renforcer la relation entre ma chienne et moi).


Je croyais bien faire, parce qu'entre l'éleveur, l'éducateur et le vétérinaire, personne ne m'a jamais dit que cela pouvait nuire à ma chienne, bien au contraire, on m'a même dit que tout cela était conseillé pour le bien-être de ma chienne. Je croyais bien faire parce que ma chienne avait l'air heureuse ainsi.

En ayant depuis plusieurs jours maintenant, supprimé totalement les jeux et les jouets, je viens de me rendre compte à quel point ceux-ci ont faussé la relation que je pouvais avoir avec ma chienne . Comme j'ai toujours joué avec elle, même au cours de simples promenades, même pour un petit "pipi" dans la cour, elle me faisait toujours la fête comme pas possible dès qu'on allait dehors (avec un jouet).

Fière d'avoir un chien obéissant, je me plaisais en plus à la faire obéir avant de lui lancer son jouet (histoire de me convaincre que c'était moi qui jouait avec elle et non l'inverse...). Assis-debout-couché-aboie-couché-debout-assis, peu importe la séquence, elle s'exécutait toujours avec "plaisir" (sinon, elle ne le ferait pas !), et avec une rapidité stupéfiante (quel talent !) pour avoir son jouet.

Bref, un vrai petit "robot-chien".

Voici quelques constats, qui auraient dû me mettre la puce à l'oreille depuis longtemps, concernant les méfaits de cette relation instaurée par les jeux et les jouets :

1) Une sortie en vue (je mets mes chaussures, je prends son collier, etc), ma chienne ne venait avec moi que si je lui laissais prendre son jouet préféré.

2) Une fois sortie dans la cour, même le matin après plus de 12 heures sans sortir, la première chose qu'elle faisait, ce n'était même pas son "pipi du matin" : elle se précipitait dehors en me regardant, n'attendant qu'une chose, que je lui lance son jouet. Pas de "pipi" tant qu'on jouait ! Et si par hasard je n'avais pas son jouet, c'est elle qui allait en chercher un pour me l'apporter (cela pouvait être tout ou n'importe quoi). Et bien sûr, je le lui lançais. Donc, Diane en oubliait même de faire ses besoins naturels, tant elle était obsédée par son jouet !

3) Un moment de calme, je l'invite au jeu pour qu'elle courre un peu, me suive, s'amuse avec moi, mais je fais l'invitation sans son jouet. Son premier réflexe : aboyer vivement, et aller chercher son jouet et venir à moi avec pour jouer. Impossible sinon, de "jouer" avec ma chienne sans jouet.

4) Pendant les jeux, Diane me rapportait ses jouets directement à mes pieds. Cela me faisait plaisir, elle répondait bien à mes ordres "va chercher", "apporte", "lache", j'avais l'impression de maîtriser le jeu en demandant des ordres avant de lui lancer. Mais, pour la féliciter et lui faire comprendre que j'étais contente d'elle, il m'était toujours impossible de lui faire une caresse, elle me fuyait, elle s'éloignait un peu en me regardant (ou plutot son jouet), complétement excitée. Sa seule motivation, c'était le jouet.

5) Au cours des sorties de quartier, dès qu'un groupe d'enfants passait à proximité avec un ballon en le faisant rebondir, Diane était prête à les rejoindre pour s'accaparer ce ballon. Sans intervention de ma part, elle y serait allée.

6) Enfin, je rappelle ici un fait qui fut le déclencheur pour revoir nos façons de jouer avec nos chiens : j'ai eu un jour d'énormes difficultés à retenir et à maitriser ma chienne (rappel : un beauceron qui ne fait "que" 30 kg) qui était partie après le ballon avec lequel les enfants de nos amis étaient en train de jouer dans le jardin. Elle était en train de s'acharner dessus, les enfants autour, pas moyen de la rappeler verbalement, et avec sa taille, j'ai eu du mal à la faire reculer. Là, j'ai eu peur.



Bon, je suis une incorrigible bavarde.. mais j'avais annoncé "pavé"... Embarassed Embarassed Sleep?

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 21 Fév - 14:07

Je suis d'accord avec ce que tu dis, en certains points, sauf que (bah vi encore... Embarassed ) les gens qui ont des chiens qui ont un rapport malsain avec leur jouets, sont des gens qui ont (ou on récupéré, adopté...) un chien EDUQUE par le jouet, LEURRES par le jouet. Donc ce n'est pas le jouet qui est véritablement en question mais la méthode éducative, la fonction que ces gens donnent aux jouets et le fait qu'ils se retrouvent dans une engrenage sans fin, un cercle vicieux. Je ne suis absolument pas contre le fait de dire que dans ces cas précis, arriver à une situation ou on supprime tous les jouets est la meilleures solution, je dis simplement que je ne comprends pas que de manière préventive et sur tous les chiens/chiots ont préconise d'emblée, meme sur des chiens sans problèmes ou rapports malsains, la suppression pure et simple de tout un tas de jouets et de jeux.

Comme dis, en efet, je suis éleveurs et je joue avec mes chiots dès qu'ils sont en âge de jouer avec moi. A la bagarre, la poursuite, au ballon... et ils ont systématiquement des jouets, tout types, formes, matières et couleurs, qui couinent ou pas, durs ou mous, sans distinction particulière. La seule chose à laquelle je m'attache, c'est que les jouets que je met à leur disposition, soient en rapports avec leur taille, force, afin qu'ils ne les déchiquètent pas et qu'ils n'en avalent pas des morceaux. C'est bien tout.

J'ai un certain nombres de chiots sortis de chez moi, depuis des années, qui arrivent dans des familles en tant que chiens uniques ou pas, qui sont chiens de bergers ou chiens de famille, de sport aussi parfois, et mettant un point d'honneur à garder contact avec le maximum de famille ayant un de "mes" chiens, je n'en connais aucun qui soient à ce point omnubilés par les jouets, au point d'en être incontrôlables, de ne rien pouvoir faire sans jouet et d'occulter jusqu'à leur environnement, les gens qui les entourent à cause d'un jouet. Pourtant, ces chiots devenus chiens ont des jouets, ont des périodes d'excitation et contrôlent tout à fait leur morsure.

A mon sens, et au vu des différents témoignages, je n'arrive pas à m'ôter de l'idée que c'est bien le maître qui a un problème avec les jouets et qui crée le problème sur le chien, non pas le jouet.

Bon j'avoues que j'ai donc beaucoup de chiens qui ont une vie de meute (enfin, sauf une, qui elle ne sait pas jouer, mais elle est tellement traumatisée que le contraire eut été étonnant), mais j'ai eu 2 chiens uniques et je n'ai jamais fait de telles observations permettant de désigner le jouet/jeu comme facteur néfaste.

Et comme souligné à plusieurs reprises par vous même, il y a d'autres facteurs non négligeables à prendre en compte: le tempérament du chien, sa lignée, la sélection et malgré que ce soit aussi contre votre vision il me semble, certaines races...

Mais encore une fois, je ne cherche qu'à comprendre, et je m'excuse donc si je peux paraitre chiant ou énervant avec mes questions et ma vision Embarassed
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Lun 21 Fév - 14:41

j'ajouterai juste un petit témoignage concernant Nora, je l'ai eu à l'age de 7ans (+-)
Depuis un peu plus d'un an je ne joue pas avec elle, je ne lui lance pas de balles... et il y a un mois env, lors d'une ballade autour d'un petit étang qu'elle connait (en plus elle n'aime pas vraiment l'eau...) j'ai lancé une pierre grosse comme un pamplemousse pour tester la solidité de la glace qui couvrait le plan d'eau.... et là, ni une ni deux... Nora à foncé sur la glace pour chercher la pierre !
Pourtant je ne dirais pas qu'elle est accroc, pas demandeuse, jamais elle ne m'apporte quoi que ce soit, même pas un bâton.
Par contre c'est inscrit si profondément dans son cerveau que je pourrai la faire sauter du haut d'une tour !
Je ne sais pas quelle éducation elle a reçu, mais le va chercher, rapporte fait, de toute évidence partie de ces conditionnements dont il est très difficile de se défaire.
Dans le même temps, Djuna lui testait avec prudence la glace, sans jamais quitter la berge.

Je comprend parfaitement ton point de vue Ben, mais j'en reviens toujours aux mêmes questions :
Est ce que le jeu, telle qu'il peut être pratiqué, est ce que les balle de tennis... font partie du monde du chien ?
Est ce qu'un chien a besoin de ça pour s'épanouir ?
Est ce que ce n'est pas le maître qui y trouve le plus de plaisir ?
Il n'y a pas si longtemps, j'aurais dit qu'un chien devait jouer, quand j'ai eu Djuna, c'était avec cette représentation du chien, qui va chercher, qui est heureux de rapporter...
Aujourd'hui, il revient vers moi calmement, chercher le contact, il renifle, il s'informe, il est capable de garder ces distances/aux autres chiens si il les juge "dangereux" ou s'il ne répondent pas à ses signaux.
Je peux le promener en libre, même en forêt...mais le plus dur reste de ne pas aller jouer avec les jeunes qui jouent au foot.
Je crois donc que le jeux de balle installe très facilement une forme d'addiction, que le son, le mouvement, les gestes de bras (lancer) peuvent déclencher.
D'autre part le jouet peut aussi devenir, pour le chien, une ressource et donc une source de conflit en cas de rencontre.

Enfin bref, ce qui me motive, c'est que l'on peut très bien vivre une super relation, que le chien n'éprouve pas de manque, qu'il redécouvre d'autres activités plus proches de sa nature.
Pourquoi faire avec, si l'on peut faire sans et que ça ne nuit pas au chien ?.. au contraire, on évite tout risque de dépendance.




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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Lun 21 Fév - 16:08


Je peux poser une question à l'envers?

Est ce que cela te poserait soucis de ne pas jouer avec les chiots, les adultes , juste faire des balades?
Au départ, qui propose le jeu partenariat: homme/chien, le chien ou toi mème?

Je demande cela car sur les 16 chiens que j'ai à la maison, pas un ne me propose de jeux, ils jouent entre eux , par clan, ou seuls...

Le jeu/équipe homme/chien ne serait pas une vision humaine?

Sur 35 ans, je n'ai pas eu un chien qui me proposait d eux, sauf si je démarrais l'action... scratch
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Message  Loïc (Lmic) le Lun 21 Fév - 17:26

BFirst a écrit:
Pour les balles dont tu parles par contre, là, en essayant de me placer de votre point de vu, je ne comprends pas, car certes, elles sont dures, mais justement, elles agissent limite comme des balles rebondissantes, offrant une activité quasi sans limite au chien qui est systématiquement sollicité par les trajectoires longues, répétées et aléatoires de la balles.

il ne s'agit pas de balle en caoutchouc dur, mais bien en plastique lisse, elle ne peuvent pas être prises en gueule, je ne vois pas comment elle pourraient rebondir, elle ne sont pas destinées à être lancées, d'après ce que j'ai vu. elle sont destinées à être manipulées avec le museau, les pattes...
Je ne comprends pas bine d'où peuvent venir des trajectoire longues répétées et aléatoires...
c'est vrai que la photo n'est pas très parlante... en même temps, rendre la dureté, la matière sur une photo... pas évident.
Maintenant, moi je n'en ai pas, j'ai vu ça en passant dans mon animalerie ça m'a fait penser aux flotteurs dont certains parlent sur le forum et dont Dédé parle dans le livre si ma mémoire est bonne.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Mar 22 Fév - 7:10

Lmic a écrit:

Je comprend parfaitement ton point de vue Ben, mais j'en reviens toujours aux mêmes questions :

Est ce que le jeu, telle qu'il peut être pratiqué, est ce que les balle de tennis... font partie du monde du chien ? Le jeu fait tout à fait partie du monde du chien, le jeu est entre autre une activité qui permet aux tensions dans un groupe de redescendre, et ca c'est aussi vrai dans le monde des chiens que dans beaucoup d'autres mondes. D'autre part, je pense que le bois et certains autres jouets "naturels" trouvés par le chien peuvent lui être dangereux et je préfère qu'il en est ai des achetés dans le commerce, qui lui sont adaptés.

Est ce qu'un chien a besoin de ça pour s'épanouir ? Je pense que oui, clairement, et le chiot à fortiori

Est ce que ce n'est pas le maître qui y trouve le plus de plaisir ?Tout me porte à croire que ce plaisir est grandement partagé, si le chien n'y prenait pas plaisir, je pense que ca se saurait dépuis des lustres. ET puis il suffit d'observer le chien qui joue pour voir se plaisir se refléter dans tout son être, les yeux pétillants bien ouverts, les oreilles "dressées" attentives, la queue joyeuse, et toute l'attitude corporelle. Je ne sais pas, c'est une évidence que le chien y prend du plaisir.


Enfin bref, ce qui me motive, c'est que l'on peut très bien vivre une super relation, que le chien n'éprouve pas de manque, qu'il redécouvre d'autres activités plus proches de sa nature.
Pourquoi faire avec, si l'on peut faire sans et que ça ne nuit pas au chien ?.. au contraire, on évite tout risque de dépendance.





Comment parler d'activités plus proches de sa nature? confused

Tous les canidés sauvages jouent, mâchouillent leur environnement... Comment savoir si ne leur nuit pas? S'ils n'en éprouvent pas le manque? Bien sur que si on ne leur apprend pas ou qu'on ne leur laisse pas la "possibilité" de faire telle ou telle chose, ils ne la feront pas, parce que ne pourront pas ou qu"il ne sauront pas, mais de là à dire que ce n'est pas dans leur nature ou que celà ne leur manque pas...

Je sais pas, je suis septique...




Chance2: Alors je dois avoir des chiens extra-terrestres alien

Quand un nouveau chien arrive chez moi, il y en a qui n'ont jamais vu un jouet de leur vie, j'en ai au moins 2 qui n'ont connu que le noir, l'étroitesse et l'enfermement, la privation. Ces chiens sont arrivés et ont pris lentement mais surement possession de ce nouvel espace qui était le leur (maison, garage, buanderie et jardin, cours, prés). Bizarrement, au bout de quelques semaines/mois, je vois ces chiens commencer à jouer à poursuivre un autre chien qui a un jouet (pour jouer), un coup l'un, un coup l'autre, puis je vois ce nouveau prendre un jouet et se le lancer plusieurs fois, juste comme ça, pour jouer, et un jour ce nouveau chien qui se plante devant moi avec une balle, une corde, un pouik... J'avoues, je prend ca pour une invitation... de SA part. Je ne l'ai pas inciter, juste donner l'opportunité de le faire, ou pas.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Mar 22 Fév - 9:14

je crois que tu mélange deux notions : le jeu entre chiens et le jeu (certains jeux) entre chiens et humains.

Bizarrement, au bout de quelques semaines/mois, je vois ces chiens commencer à jouer à poursuivre un autre chien qui a un jouet (pour jouer), un coup l'un, un coup l'autre, puis je vois ce nouveau prendre un jouet et se le lancer plusieurs fois, juste comme ça, pour jouer, et un jour ce nouveau chien qui se plante devant moi avec une balle, une corde, un pouik... J'avoue, je prend ca pour une invitation... de SA part. Je ne l'ai pas inciter, juste donner l'opportunité de le faire, ou pas.

sur le plan de l'observation, j'en tirerai une conclusion différente : cela prouve une chose : que les chiens apprennent les uns des autres. La preuve en est que ce type de comportement n'est pas spontané mais ce construit au fil des semaines/mois
ll n'est pas dit que les chien n'éprouvent pas de plaisir dans ces phases de jeu...c'est même peut être la source du pb pour certain chiens (je crois avoir lu "le piège du plaisir" dans le livre)
Mais je peux te citer un grand nombre d'activités qui deviennent "nuisibles" et qui sont perçu comme du plaisir. (d'ailleurs c'est le propre des addictions : alcool, tabac, drogue, jeux videos, ...)
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Message  Loïc (Lmic) le Mar 22 Fév - 9:22

J'ai fais plusieurs club canin, affiliés ou non, en méthode tradi, et je n'ai jamais vu de chiot attiré au pouik pouik pour un rappel.

moi j'en ai fréquenté deux : les deux m'ont demander de venir avec "le jouet" de mon chien pour le stimuler... et une friandise que le chien adore. On m'a même dis de ne pas nourrir mon chien la veille... pour être sur.... (mais c'est un autre sujet).

Pour ce qui est du Pouik... j'ai encore il y a peu de temps assisté à une séance d'école du chiot ou le pouet-pouet tenait lieu de stimulation, de "motivation" et de récompense... en plus de la friandise.
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Message  BFirst le Mar 22 Fév - 9:24

Non, je ne mélange pas, ceci dans l'application, je ne fais pas de distinctions.


Forcément que ca prend 5 minutes à apprendre quand on ne connait pas... on apprend pas à écrire à en enfant en 5 minutes et encore moins avec dextérité.

Je n'arrive toujours à comprendre pourquoi cette restriction devrait etre appliquée à tous les chiens... la prévention ou le principe de précaution n'ont pas QUE de bons côtés... Il serait je pense plus logique de donner des infos quand à comment utiliser les jouets.jeux et comment vérifier que le chien ne prennent pas de rapports malsains avec le jouet, comment déceler les prémices ou essayer d'étudier quels type de tempérament présentent des tendances à ça... plutot que conseiller l'abandon, voir ne jamais mettre un chien, sous prétexte qu'il est un chien et que certains ont eu des soucis (qui je le répète, ne me semble pas vraiment lié au jouet mais à l'utilisation qu'en font certains humain).
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Mar 22 Fév - 9:45

BFirst a écrit:Non, je ne mélange pas, ceci dans l'application, je ne fais pas de distinctions.

si pour toi il n'y a pas de différence entre les jeux entres chiens et les jeux (encore une fois pas tous les jeux) entre chien et humain, je crois que je ne pourrai pas (ni personne d'autre) te faire comprendre notre point de vue.

Forcément que ca prend 5 minutes à apprendre quand on ne connait pas... on apprend pas à écrire à en enfant en 5 minutes et encore moins avec dextérité.

selon moi, l'écriture n'est pas ce qu'on peut appeler un comportement.
on n'apprend pas à un enfant à pleurer, c'est naturel.
Si cela résulte d'un apprentissage (je ne parle pas du développement physique et neurologique comme la marche...) c'est bien que ce n'est pas un comportement naturel mais un élément rajouté.
On n'apprend pas à manger et boire, mais on apprend à manger avec une fourchette et boire dans un verre. On n'apprend pas au chien à s'assoir. on n'apprend pas au chien à se coucher. on n'apprend pas au chien à jouer, mais on lui "apprend" inconsciemment à le faire selon de modalités qui ne sont pas les siennes.
Nous n'interdisons pas LE jeu, c'est là que l'incompréhension réside, nous jouons différemment.


Je n'arrive toujours à comprendre pourquoi cette restriction devrait être appliquée à tous les chiens... la prévention ou le principe de précaution n'ont pas QUE de bons côtés... Il serait je pense plus logique de donner des infos quand à comment utiliser les jouets.jeux et comment vérifier que le chien ne prennent pas de rapports malsains avec le jouet, comment déceler les prémices ou essayer d'étudier quels type de tempérament présentent des tendances à ça... plutôt que conseiller l'abandon, voir ne jamais mettre un chien, sous prétexte qu'il est un chien et que certains ont eu des soucis (qui je le répète, ne me semble pas vraiment lié au jouet mais à l'utilisation qu'en font certains humain).
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Message  BFirst le Mar 22 Fév - 9:59

je suis comme un chien, si je ne comprends pas c'est que celui qui essaie de me parler n'arrive pas se faire comprendre...

Je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas de différence entre le fait de laisser un chien jouer avec quoi que se soit ou entre chiens et jouer, nous, humains, avec un chien.
Je dis que dans l'application, JE ne fais pas de distinction, je laisse les chiens jouer avec tout type de jouets et entre eux et que je joue avec mes chiens, physiquement, avec ou sans intermédaires "objets". Bizarrement, quand mes chiens jouent entre eux, ils s'attrapent par le cou, les poils, les papattes... alors qu'ils ne posent jamais les dents sur moi, encore un exemple du fait que ce n'est pas le fait de jouer ou de les laisser s'exciter avec des jouets et des jeux humano/canin qui faussent leurs rapports avec l'environnement, notemment pour l'inhibition de la morsure.


Ok pour l'exemple de l'écriture, c'était mal choisi.

Mais si, vous interdisez, puisque des jouets sont bannis (certains types).

Mes questions restent en suspends... pourquoi l'excitation serait-elle toujours mauvaise par exemple.

N'est-ce pas plutot l'homme qui est en cause plutot que la façon d'utiliser le jouet et le jeu ?

Et encore tous les chiens ne sont-ils pas différents? Pourquoi généraliser à tous les chiens ?
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