Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Lmic a écrit:évidement que c'est l'humain qui est l'origine des problème, il en est aussi le seul juge.
c'est bien dans le rapport aux jouets instauré par l'humain que se trouve le pb.

Calou a écrit:

Lmic a écrit:évidement que c'est l'humain qui est l'origine des problème, il en est aussi le seul juge.
c'est bien dans le rapport aux jouets instauré par l'humain que se trouve le pb.

Je suis aussi de cet avis. Beaucoup de gens ont une bonne relation avec leur chien tout en jouant avec lui.

Mais sur le forum la majorité des gens sont des personnes qui rencontrent des problèmes avec leur chien. Dédé avait identifié le jeu et le jouet entre l'homme et le chien comme étant source de nombreux troubles du comportement. Il en parle dans de nombreux posts...
En supprimant ces deux stimulus on apporte un début d'aide aux couples maitre-chien. On leur apprend à communiquer autrement, plus calmement, sans artifice, sans leurre, sans excitation pour mieux se retrouver et reconstruire une relation sereine.
On peut parler de sevrage, car s'en est vraiment un pour le maitre comme pour le chien, plus dur pour le maitre d'ailleurs! Et une fois que l'on a goutté à cette nouvelle relation, que l'on voit de réels changements, soit on y prend goût et on continue sur la même lancée, soit on n'accroche pas... Chacun est libre de ses choix fort heureusement!

BFirst a écrit:Oui j'ai déjà essayé (et réussi! Youhou ! ) de raisonner des gens énervés, sans doute plus souvent que je ne l'aurais voulu d'ailleurs (mais c'est une autre histoire).

BFirst a écrit:
comment apprendre à un chien à gérer l'excitation si on ne lui donne pas la possibilité d'être excité???

Lmic a écrit:

BFirst a écrit:
comment apprendre à un chien à gérer l'excitation si on ne lui donne pas la possibilité d'être excité???

n'est ce pas là la base même du renforcement positif... ?
faut il qu'un chien ait mordu pour lui apprendre à ne pas mordre ?

Recommandé par les vétérinaires et les comportementalistes.
Un jouet astucieux, ultra-résistant dont les qualités sont reconnues dans le monde entier...
Balle plastique rouge dure indestructible très dure.

Le chien n'arrive pas à l'attraper avec la gueule, bref lui échappe toujours.
Si votre chien est fou des balles, qu'il les détruit régulièrement, la balle Boomer est le jouet idéal pour lui..
La balle Boomer ne présente aucun risque, vous pouvez donc laisser votre chien.

. Pratiquement indestructible
. Idéale pour chien destructeur

Grand témoignage, désolée pour le pavé, sur la façon dont le jouet peut, effectivement, biaiser la nature profonde de la relation entre un chien et son maître.

Je viens de m'en rendre compte, et je suis tombée de haut.

Alors, si je peux éclairer d'autres personnes convaincues de bien faire avec des jouets, jeux d'excitation et apprentissage avec des leurres...



Ma chienne Diane est devenue accro aux jouets et jeux en tous genres. Eduquée au jouet et au leurre principalement, elle a aujourd'hui 7 ans, et 7 ans de jeux derrière elle.

Avant de connaître ce forum et la méthode "Dédé", je croyais bien faire en permettant à ma chienne :




de se faire les dents sur ses jouets mous (toujours mieux que sur les meubles),

de jouer avec des jouets qui couinent (c'est plus amusant pour eux)

de se défouler jusqu'à l'épuisement (pour évacuer l'énergie qui s'acumule pendant l'inactivité),

de simuler des poursuites de proie (c'est dans leurs instincts, mieux vaut le développer pour qu'il ne soit pas frustré)

de machouiller et déchiqueter (comme il le ferait avec une proie),

et de jouer avec moi, avec des jeux de force, de traction, de lancer et de rapport, chahuter avec elle (soit-disant pour renforcer la relation entre ma chienne et moi).


Je croyais bien faire, parce qu'entre l'éleveur, l'éducateur et le vétérinaire, personne ne m'a jamais dit que cela pouvait nuire à ma chienne, bien au contraire, on m'a même dit que tout cela était conseillé pour le bien-être de ma chienne. Je croyais bien faire parce que ma chienne avait l'air heureuse ainsi.

En ayant depuis plusieurs jours maintenant, supprimé totalement les jeux et les jouets, je viens de me rendre compte à quel point ceux-ci ont faussé la relation que je pouvais avoir avec ma chienne . Comme j'ai toujours joué avec elle, même au cours de simples promenades, même pour un petit "pipi" dans la cour, elle me faisait toujours la fête comme pas possible dès qu'on allait dehors (avec un jouet).

Fière d'avoir un chien obéissant, je me plaisais en plus à la faire obéir avant de lui lancer son jouet (histoire de me convaincre que c'était moi qui jouait avec elle et non l'inverse...). Assis-debout-couché-aboie-couché-debout-assis, peu importe la séquence, elle s'exécutait toujours avec "plaisir" (sinon, elle ne le ferait pas !), et avec une rapidité stupéfiante (quel talent !) pour avoir son jouet.

Bref, un vrai petit "robot-chien".

Voici quelques constats, qui auraient dû me mettre la puce à l'oreille depuis longtemps, concernant les méfaits de cette relation instaurée par les jeux et les jouets :

1) Une sortie en vue (je mets mes chaussures, je prends son collier, etc), ma chienne ne venait avec moi que si je lui laissais prendre son jouet préféré.

2) Une fois sortie dans la cour, même le matin après plus de 12 heures sans sortir, la première chose qu'elle faisait, ce n'était même pas son "pipi du matin" : elle se précipitait dehors en me regardant, n'attendant qu'une chose, que je lui lance son jouet. Pas de "pipi" tant qu'on jouait ! Et si par hasard je n'avais pas son jouet, c'est elle qui allait en chercher un pour me l'apporter (cela pouvait être tout ou n'importe quoi). Et bien sûr, je le lui lançais. Donc, Diane en oubliait même de faire ses besoins naturels, tant elle était obsédée par son jouet !

3) Un moment de calme, je l'invite au jeu pour qu'elle courre un peu, me suive, s'amuse avec moi, mais je fais l'invitation sans son jouet. Son premier réflexe : aboyer vivement, et aller chercher son jouet et venir à moi avec pour jouer. Impossible sinon, de "jouer" avec ma chienne sans jouet.

4) Pendant les jeux, Diane me rapportait ses jouets directement à mes pieds. Cela me faisait plaisir, elle répondait bien à mes ordres "va chercher", "apporte", "lache", j'avais l'impression de maîtriser le jeu en demandant des ordres avant de lui lancer. Mais, pour la féliciter et lui faire comprendre que j'étais contente d'elle, il m'était toujours impossible de lui faire une caresse, elle me fuyait, elle s'éloignait un peu en me regardant (ou plutot son jouet), complétement excitée. Sa seule motivation, c'était le jouet.

5) Au cours des sorties de quartier, dès qu'un groupe d'enfants passait à proximité avec un ballon en le faisant rebondir, Diane était prête à les rejoindre pour s'accaparer ce ballon. Sans intervention de ma part, elle y serait allée.

6) Enfin, je rappelle ici un fait qui fut le déclencheur pour revoir nos façons de jouer avec nos chiens : j'ai eu un jour d'énormes difficultés à retenir et à maitriser ma chienne (rappel : un beauceron qui ne fait "que" 30 kg) qui était partie après le ballon avec lequel les enfants de nos amis étaient en train de jouer dans le jardin. Elle était en train de s'acharner dessus, les enfants autour, pas moyen de la rappeler verbalement, et avec sa taille, j'ai eu du mal à la faire reculer. Là, j'ai eu peur.

BFirst a écrit:
Pour les balles dont tu parles par contre, là, en essayant de me placer de votre point de vu, je ne comprends pas, car certes, elles sont dures, mais justement, elles agissent limite comme des balles rebondissantes, offrant une activité quasi sans limite au chien qui est systématiquement sollicité par les trajectoires longues, répétées et aléatoires de la balles.

Lmic a écrit:

Je comprend parfaitement ton point de vue Ben, mais j'en reviens toujours aux mêmes questions :

Est ce que le jeu, telle qu'il peut être pratiqué, est ce que les balle de tennis... font partie du monde du chien ? Le jeu fait tout à fait partie du monde du chien, le jeu est entre autre une activité qui permet aux tensions dans un groupe de redescendre, et ca c'est aussi vrai dans le monde des chiens que dans beaucoup d'autres mondes. D'autre part, je pense que le bois et certains autres jouets "naturels" trouvés par le chien peuvent lui être dangereux et je préfère qu'il en est ai des achetés dans le commerce, qui lui sont adaptés.

Est ce qu'un chien a besoin de ça pour s'épanouir ? Je pense que oui, clairement, et le chiot à fortiori

Est ce que ce n'est pas le maître qui y trouve le plus de plaisir ?Tout me porte à croire que ce plaisir est grandement partagé, si le chien n'y prenait pas plaisir, je pense que ca se saurait dépuis des lustres. ET puis il suffit d'observer le chien qui joue pour voir se plaisir se refléter dans tout son être, les yeux pétillants bien ouverts, les oreilles "dressées" attentives, la queue joyeuse, et toute l'attitude corporelle. Je ne sais pas, c'est une évidence que le chien y prend du plaisir.


Enfin bref, ce qui me motive, c'est que l'on peut très bien vivre une super relation, que le chien n'éprouve pas de manque, qu'il redécouvre d'autres activités plus proches de sa nature.
Pourquoi faire avec, si l'on peut faire sans et que ça ne nuit pas au chien ?.. au contraire, on évite tout risque de dépendance.

Bizarrement, au bout de quelques semaines/mois, je vois ces chiens commencer à jouer à poursuivre un autre chien qui a un jouet (pour jouer), un coup l'un, un coup l'autre, puis je vois ce nouveau prendre un jouet et se le lancer plusieurs fois, juste comme ça, pour jouer, et un jour ce nouveau chien qui se plante devant moi avec une balle, une corde, un pouik... J'avoue, je prend ca pour une invitation... de SA part. Je ne l'ai pas inciter, juste donner l'opportunité de le faire, ou pas.

J'ai fais plusieurs club canin, affiliés ou non, en méthode tradi, et je n'ai jamais vu de chiot attiré au pouik pouik pour un rappel.

BFirst a écrit:Non, je ne mélange pas, ceci dans l'application, je ne fais pas de distinctions.

si pour toi il n'y a pas de différence entre les jeux entres chiens et les jeux (encore une fois pas tous les jeux) entre chien et humain, je crois que je ne pourrai pas (ni personne d'autre) te faire comprendre notre point de vue.

Forcément que ca prend 5 minutes à apprendre quand on ne connait pas... on apprend pas à écrire à en enfant en 5 minutes et encore moins avec dextérité.

selon moi, l'écriture n'est pas ce qu'on peut appeler un comportement.
on n'apprend pas à un enfant à pleurer, c'est naturel.
Si cela résulte d'un apprentissage (je ne parle pas du développement physique et neurologique comme la marche...) c'est bien que ce n'est pas un comportement naturel mais un élément rajouté.
On n'apprend pas à manger et boire, mais on apprend à manger avec une fourchette et boire dans un verre. On n'apprend pas au chien à s'assoir. on n'apprend pas au chien à se coucher. on n'apprend pas au chien à jouer, mais on lui "apprend" inconsciemment à le faire selon de modalités qui ne sont pas les siennes.
Nous n'interdisons pas LE jeu, c'est là que l'incompréhension réside, nous jouons différemment.

Je n'arrive toujours à comprendre pourquoi cette restriction devrait être appliquée à tous les chiens... la prévention ou le principe de précaution n'ont pas QUE de bons côtés... Il serait je pense plus logique de donner des infos quand à comment utiliser les jouets.jeux et comment vérifier que le chien ne prennent pas de rapports malsains avec le jouet, comment déceler les prémices ou essayer d'étudier quels type de tempérament présentent des tendances à ça... plutôt que conseiller l'abandon, voir ne jamais mettre un chien, sous prétexte qu'il est un chien et que certains ont eu des soucis (qui je le répète, ne me semble pas vraiment lié au jouet mais à l'utilisation qu'en font certains humain).