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Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Antérift le Dim 3 Avr - 15:18

Calou a écrit:Où simplement d'écouter les propriétaires de chiens! Surtout ceux qui ne se posent pas de question, qui éduquent leur chien de famille en fonction de ces caractéristiques. Bref une grosse majorité de propriétaires, ceux qu'on ne lira jamais sur des forums d'éducation canine, qui ne fréquenteront jamais de club... ceux qui croient ce qu'on leur raconte, qui boivent les idées reçues...
(...)
Les personnes citées ci-dessus sont "monsieur et madame tout le monde", ce sont des voisins, connaissances, amis... Ils ne liront jamais un bouquin sur l'éducation canine, ils s'en fichent! Ils se nourrissent de ce que raconte les reportages TV. Et après ils font à leur sauce et souvent le chien me prend au tripes... Neutral
Comme tu dis, là on parle de gens qui s'en fichent. Les gens qui ne s'intéressent pas assez aux chiens pour se renseigner un poil dessus, et qui donc font avec les "on dit", les idées reçues. Sauf que là on parle de gens qui, comme tu le dis, ne lirons jamais un bouquin d'éducation canine, n'iront jamais s'inscrire sur un forum, n'ont jamais vraiment réfléchi à la question parce qu'ils s'en fichent.
Donc oui, il y a des extrêmes, mais pourquoi donc faire toujours une règle des extrêmes?
Il ne faut pas généraliser, en dehors de ceux là et ceux qui se cachent derrière des excuses bidon pour ne pas se remettre en question, je crois qu'il ne reste plus grand monde qui croit que TOUT les chiens d'une même race sont identiques.


Et MÊME si c'était le cas, je vois toujours pas pourquoi ça justifie le fait d'interdire de parler de races sur le forum. Ca ne mène nulle part (à part à critiquer inutilement..), je pense que toutes les personnes de ce forum sont capable de comprendre la différence entre un individu et tendances d'une race..
Je sens que la réponse va être: quel est l'intérêt d'en parler? Laughing

Chance2 a écrit:Ben non, j'ai parfois tenu aussi ces propos, sans vraiment y penser, le penser.
Comme tant d'autres.. et moi donc.
Encore un fois, c'est pas parce qu'on a entendu ça 3 fois, ou même 25, que ça suffit pour dire que tout le monde croit ça..

Chance2 a écrit:Mais les gens équilibrés vous parleront race sans perdre le bon sens , enfin, il me semble?
Je suis du même avis.. Donc je ne vois ni l'intérêt de censurer, ou presque, vu qu'on est pas idiots, ni l'intérêt de prendre pour exemple les seuls extrêmes qui ne nous concernent pas ici.
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Antérift

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Dim 3 Avr - 15:33

Je peux me tromper mais ce forum est , je crois différent azux autres forums en ceci, c'est un outil , un pur outil concernant la rééducation des chiens et l'éducation des chiots..
Ceux qui viennent pour des problèmes atterissent souvent ici suite à une série d'avatars, de conseils bidons, certains sont en grande détresse, et fatalement, soulés par, entre autre, le délit de "race"..
Ou aveuglés par la "race" du moins au début..Donc une règle a été mise en place, plus parler race sauf dans la rubrique présentation, tu vois il reste une rubrique...LOL

Et pour les chiots, on ne va pas pervertir les maitres en parlant races puisque les conseils donnés peruvent fonctionner avec tout ce qui a quatre pattes et deux oreilles..
Enfin, je vois cela ainsi..
Donc quand tu veux un peu changer de conversation et causer races, tu te libères sur un autre forum, c'est ce que je fais quand je sens que je me prends trop la tète et que je fais des TOC, rire

Je plaisante mais c'est inscrit dans l'intro, on aime ou pas et puis, cela va changer quoi?
Que certaines interrogations resteront dans la tète?
C'est vrai ou que tu penses avoir trouvé quelque chose, compris quelque chose et que tu ne sais pas le formuler ici ou qsue les bonsd mots ne sortent pas ou que tu manques de diplomatie, ou que tu ne veux pas comprendre..Plein de possibilités..
Je parlais pour moi, le TU, c'étais moi, donc pas de stress
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Chance2

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Calou le Dim 3 Avr - 16:54

Toutes les personnes qui atterrissent sur ce forum ne sont pas expertes en langage/comportement canin Idea
Ici nous avons beaucoup de "monsieur et madame tout le monde" qui cherchent à résoudre des problèmes rencontrés avec leur poilu.
Et comme le dit Chance:
Ceux qui viennent pour des problèmes atterrissent souvent ici suite à une série d'avatars, de conseils bidons, certains sont en grande détresse, et fatalement, soulés par, entre autre, le délit de "race"..

J'en fais partie... Atterrissant ici parce que ma chienne n'avait aucun rappel, détruisait tout, n'écoutait rien. Après les conseils des éducateurs canins puis des divers forums, j'ai découvert chienlibre! Et crois moi, le croisement berger/beauceron est dit compliqué car il prend toutes les "tares" des spécificités des deux races, j'y croyais ça me réconfortait!!!

Je trouve qu'Estelle résume simplement et clairement le souhait du forum, de Dédé...
estelle a écrit:La nuance de la méthode est juste que lorsque l'on a un problème avec son loulou on doit mettre de côté la case "c'est ça race qui veut cela" si non on ne pourra tout simplement pas avancer .
flower
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Calou

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 4 Avr - 6:11

Chance2 a écrit:

Sinon, je me souviens d'un très vieux post ou l'on expliquait pourquoi Dédé avait des Bergers Allemands...
Ce serait intéressant à le retrouver car si j'ai bonne mémoire, on parlait bien de capacités de ce chiens , de ce chien précis?....


Ce serait intéressant en effet, j'ai essayé de chercher, mais la fonction recherche ne m'a mener à rien Neutral


[quote="Calou"]
mariemaya a écrit:Je pense comme Calou, qu'un chien est un chien, et que chaque individu est unique.

Où simplement d'écouter les propriétaires de chiens! Surtout ceux qui ne se posent pas de question, qui éduquent leur chien de famille en fonction de ces caractéristiques. Bref une grosse majorité de propriétaires, ceux qu'on ne lira jamais sur des forums d'éducation canine, qui ne fréquenteront jamais de club... ceux qui croient ce qu'on leur raconte, qui boivent les idées reçues...

Dans mon entourage que des néophytes ou des personnes qui croient dur comme fer en la théorie de la dominance.
Bilan:
- un labrador fugueur jusqu'à ses 6 ans, joueur à outrance, n'ayant aucune écoute... "c'est normal c'est un labrador" (dixit son maitre)
- cette même personne veut un berger allemand après parce qu'ils sont intelligents et qu'avec un bon cadre, une bonne dominance ils sont géniaux Sad
- un beauceron: "il a besoin qu'on lui dise quoi faire, il a besoin d'un maitre ferme qui le cadre" (dixit son maitre) "c'est normal c'est un beauceron, ils cherchera toujours à reprendre le dessus"
- un boxer: il est complètement fou, joueur à outrance, détruit toute la maison... c'est normal c'est un boxer, il ne sera adulte qu'après ses 5 ans (dixit sa maitresse et un éducateur canin))
- un rot': direction le club d'éducation car ce sont des chiens durs, têtus, il fait être LE dominant... BIlan le chien est associable, fou contrairement à tous ces prédécesseurs...
- un golden: chien très facile, idéal avec les enfants...
- et encore hier soir, des amis découvrent Pirate... "c'est un croisé BA, vous devez être bien fermes avec lui, vous devez le dominer sinon il ne se posera jamais"
- et avec Vico, labrador, "oh un lab' il adore l'eau? ", "il est joueur? ", "il adore les enfants?"... (cf http://chienlibre.forumsactifs.com/t787-les-micro-progres-de-calou-et-vico?highlight=vico)

Les personnes citées ci-dessus sont "monsieur et madame tout le monde", ce sont des voisins, connaissances, amis... Ils ne liront jamais un bouquin sur l'éducation canine, ils s'en fichent! Ils se nourrissent de ce que raconte les reportages TV. Et après ils font à leur sauce et souvent le chien me prend au tripes... Neutral

Je ne remet pas ça en question, sauf que nul part je pense avoir dit quoi que soit qui pourrait faire penser que je suis dans ce lot, et même plutôt le contraire... m'enfin bon...


Cath a écrit:

Désolée si certains ont pu être choqués par mes propos, telle n'était pas mon intention.

Simplement, sur ce sujet aussi, j'essaie de comprendre ce que voudrait BFirst... et je n'y arrive pas !

Bon, on est bien d'accord, personne ne songe raisonnablement à prétendre que la race explique tout, ni à "catégoriser les chiens en fonction de leur race".
On en reste donc dans le domaine des "différences" et des "particularités", tout en nuances, sans oublier que chaque individu est spécial, etc.

Sauf que... au-delà des généralités sur telle ou telle race, des évidences sur les spécificités morphologiques, des traits de caractère que, statistiquement, on rencontre plus ici ou là et, partant, des idées reçues ou des préjugés que cela peut engendrer – bref, de banalités "ras des pâquerettes" mainte et mainte fois répétées – je ne vois vraiment pas, en ce domaine, de quoi d'autre tu voudrais parler.

Encore heureux... le contraire serait déprimant...

En même temps, quand on veut pas, on peut pas...

N'est-ce pas plus simple et nettement plus sain de poser la question comme tu viens de le faire plutôt qu'en balançant le genre de propos de ton précédent post??? (qui en plus n'avance strictement à rien d'autre qu'envenimer une situation pourtant sereine à la base?) Rolling Eyes

Et donc, pour répondre à cette question, je pensais justement à certaines aptitudes chez certains chiens, plus ou moins marquée selon les individus, leurs croisements et ainsi de suite... comme par exemple, les chiens de type chasse (et qui ont l'envie de chasser) qui atterissent dans des familles ou chez un humain pas chasseur du tout et qu'on empêche de chasser. Je sais que TOUT le monde ne les empêche pas, j'ai lu sur ce forum (parce que oui je le parcourre et que même si je n'ai pas lu TOUS les poste de TOUT le monde sur TOUS les sujets, j'en ai lu un bon paquet, contrairement à ce que tu as insinué précédement) un post sur lequel une personne ou deux laissaient leur chiens chasser un peu, utiliser leur instincts, suivre des pistes ou poursuivre un gibier invisible ou pas pour nous. Mais je doute fortement que ce soit le cas de tout le monde, même ici. Ces chiens qu'on bride pour tout un tas de raisons le vivent-ils si bien que ça, n'est-ce pas nier le Chien et ses besoins au profit de notre nature personnelle? Ou même des retrievers, dont ces chers labrador et golden, les fameux toutous qui n'ont "pas besoin qu'on s'en occupe car ça s'éduque tout seuls" a qui ont interdirais la préhension de tout objet?

Sans parler de préjugés sur certaines races (ou presque toutes, car quasi toutes les races ont ce genre de préjugés sur un ou deux "aspects"), si on parle de... aller au hasard, des huskys, sélectionnés sur l'endurance, la capacité à fournir des efforts soutenus et prolongés pour tirer et courir, ne peut-on pas se poser la question de savoir si 3h de ballade par jour (et je suis large car je ne suis certain que tous les propriétaire d'huskys -et de chiens tout court- offrent 3h de ballade par jour à leur(s) compagnon(s) à quatre pattes) au pas de sénateur vont "suffire" à leur musculature, à leur envie, à leurs besoins? On peut ici aussi ainsi que dans la précédente, les lévriers qu'on ne promènerait qu'en laisse ou même longe au pas de sénateur et qu'on empêche aussi de chasser.

Bref, bien sur que les éleveurs ( et les propriétaires) vont pour les uns mettre en avant des éléments "accrocheurs" pour attirer le "clients" (qui a dit la bonne poire?) et pour les autres se cacher derrière une soi-disant caractéristique "ancrée et indélogeable" pour expliquer ses échecs sur son chien "parce qu'il appartient à telle race" ou pour les "bâtards" parce qu'il a 1/4 de sang de telle ou telle race (voire parfois: 1/4 de telle race et 1/4 de telle autre, "alors bon c'est encore pire, y'a rien à faire là"), mais encore une fois, je ne pense pas honnêtement, être de ceux là, et je ne vois pas non ce que de parler des "races" pose vraiment comme soucis, d'autant plus quand la question ne se situe pas à ce niveau.



Calou a écrit:comme le dit Chance:
Ceux qui viennent pour des problèmes atterrissent souvent ici suite à une série d'avatars, de conseils bidons, certains sont en grande détresse, et fatalement, soulés par, entre autre, le délit de "race"..

J'en fais partie... Atterrissant ici parce que ma chienne n'avait aucun rappel, détruisait tout, n'écoutait rien. Après les conseils des éducateurs canins puis des divers forums, j'ai découvert chienlibre! Et crois moi, le croisement berger/beauceron est dit compliqué car il prend toutes les "tares" des spécificités des deux races, j'y croyais ça me réconfortait!!!

Je trouve qu'Estelle résume simplement et clairement le souhait du forum, de Dédé...
estelle a écrit:La nuance de la méthode est juste que lorsque l'on a un problème avec son loulou on doit mettre de côté la case "c'est ça race qui veut cela" si non on ne pourra tout simplement pas avancer .
flower

Les gens qui se retrouvent retranchés dans leurs dernières limites vont, pour beaucoup, dire "Amen" à toux ceux qui vont leur apporter une réponse à leur problème, surtout si on leur dit "en plus on peut faire quelque chose pour que ca se passe mieux". Si ce n'était pas le cas, on verrait plus de gens lambda crier au scandale quand on voit certaines méthodes employées pour rééduquer des "chiens à problèmes" (en vrai: des chiens qui ont des maîtres "à problèmes"...). Les gens désespérés ne questionnent pas, pour beaucoup (ah c'est comme ça? ok c'est comme ça) et si le résultat est là, peu importe l'état mental du chien après la "rééducation". Ca marche, c'est l'essentiel - et pis c'est quoi l'étal mental du chien d'ailleurs?)
(et me faites pas dire l'inverse de ce que je pense, donc au cas ou je me serais mal exprimé, bien évidemment, pour moi, le résultat seul ne compte pas, je veux voir un chien serein après m'être penché sur son cas et celui de son/ses maître(s) et pas un chien cassé, anxieux, asocial...).

Si on peut tout à fait dire que la race ne fait pas le chien, on peut -doit? - tenir compte de la première pour donner des informations ou répondre à quelques questions sur la cause d'un comportement et surtout, en tenir compte pour ce qui va être mis en place quand on parle de "ré-éducation", ou plutôt pour plagier quelqu'un que je ne porte pourtant pas particulièrement dans mon coeur, pour "réhabiliter" le chien.

Chaque chien ayant une partie de sa, ses races qui peuvent jouer sur lui sur un plan global, et sur le plan individuel, un tempérament, un caractère, un passif... propre, il me semble difficile d'occulter une partie de son être pour le comprendre avant d'"agir" dessus, et ce, bien que le majeure partie de toute ré-éducation se fasse aussi - voir principalement - sur le(s) maître(s). Et bien sur, toutes ces facettes et tous ses bagages font du chien en lui même, un individu unique, qu'il soit de la même race que son voisin ou pas, et il faut tenir compte de cette individualité, de cette unicité. Je pense donc qu'il en découle que tous les chiens ne peuvent absolument pas rentrer dans un schéma unique (à lui même) pour l'interprétation des troubles qui les amènent (ici ou ailleurs) et pour sa réhabilitation ou ré-éducation.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Toss le Lun 4 Avr - 6:49

Bon, j'avais commencé une réponse... elle en est restée aux balbutiements.
Du coup je te mets ce lien (je ne sais pas si tu l'as déjà lu Wink ) qui complètera peut-être les réponses déjà données ici...
http://chienlibre.forumsactifs.com/t284-il-y-a-des-races-agressives-d-autres-pas
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Lun 4 Avr - 7:26

Intéressant, il y a matière à discussion...
Pour les chiens de Dédé, je sais qu'un jour une personne a demandé pourquoi Dé"cdé avazit choisi le BA..Faudrait retrouver la réponse, car j'ai en tète que pour lui ce chien se rapprochait le plus du chien naturel, apte à l'aider..

Pour ta remarque concernant les races et leurs différentes manière de réagir aux méthodes, oui, il y a des différences, µpar exemple nos malous , en tradi, sont fort maltraigtés , ainsi que lers BA de travazil, leur seuil de tolérance est sans doute très haut car tu fais le quart de tout cela avec un beauce ou pire un pagneul, le chien va chez les fol/dingos..
Mais à cela il faut rajouter les tares , oas physiques, mais psycho, celles qui sont bien cachées et qui ne se frévéleront qu'au moment de l'éducation, suivant la façon don t elle sera abordée.

Dans les chiens actuels, on est tout menacés de tomber sur des chiens déjantés, vu le très mauvais travail de nombreux éleveurs, vu l'afflut de chients de l'Est..

Cela soulève la question: ne faut il pas revoir les critères d'élevage?
Je vois tellement d'abominations en expo et à la cruft, le soit disant sommet!
Ne faut il pas mettre sur pied une obligation pour les gens de passer par un coatching/mot à la mode
pour acheter un chiot et ne faut il pas dionner des cours d'éducation/psycho dès l'arrivée du chiot ou mieux, avant?

Le souci est qsue cela représente un marché prometteur, qu'il y a réccupéraztion du coatching par exemple,
que si on devient hyper sévère, on arttaque deux problèmes, celui des pertes d'un peu plus de nos libertés
celui d'une réduction des bénéfices récoltés par l'Etat sur le dos des animaux de compagnier..
As tu envisagé de comptabiliser les entreprises qui tournent autour du chien, des gens qu'elles font vivre?

Dur d'attaquer cela

Et les vues de Dédé étaient à l'opposé du profit, de l'exploitation.
Pire, si du jour au lendemain on le suivait, il y a gros à parier que des millions d'euros disparaitraient.

Quand à la pratique de l'éducation Dédé, mème sans La Teste, il suffit de regarder comment les vieux mènent leurs loulous, les SDF, les gens de bon sens, les anciens amateurs de tradi, ceux qsue j'ai connu il y a 35 ans, pour comprendre que Dédé, il le disait bien, n'a rien inventé, il a perfectionné, ajouté, peaufiné ..
Mais si en gros, tu fous la paix au chien déjà la première année, en lui laissant avoir une vie de famille normale, des balades normales, tu vas éviter les gros soucis .
Et ensuite les vieux venaient avec leurs jeunes chiens sur les terrains de travail et les chiens n'étaient pas abimés comme maingtenant..

Perso, cela va t'étonner peut etre, du tradi , j'en ai fait des années et des années, j'ai connu du bon, du très bon, en ring je n'avais jazmais eu les conseils stupides du style fous lui sur son nez, il travaille comme un c.
On boulotait avec longe, de bonnes et solides longes et des saucisses Zwan données de manière aléatoire.
Les premiers conseils de 'frapper" sont venus dans le club du berger allemand, en mème temps que les vieux de tradi mourraient et les jeunes qui remplaçaient sont direct passés à la vitesse supérieure puis l'argent est arrivé et les dérives ont galopé , la surproduction....

Et azujourd'hui, on est arrivé bien loin, loin de ces vieux en gtablier d'usine qui prenaient le temps de laisser grandir leur chiot, qui venait prendre un verre à la buvette du club avec ler chiot , pour qu'il regarde les ainés...

Alors, gtaper sur l'une ou l'autre méthode est à mes yeux stérile, la réforme doit venir en profondeur et la contre publicité ne mène à rien de bon..

Je me dis donc que Dédé n'a pas voulu que toutes ces polémiques viennent bousiller son travail et a coupé court azux polémiques, pour se consacrer uniquement à une recherche frisant le travail des éthologues..

Pour le reste, il laisse les initiés du mondfe canin s'entre dévorer

Et il avait des vues sur l'élevage aussi étonnantes que son éducation, mais il est parti avant de pouvoir coucher cela sur papier..

Il est clair que parfois le forum donne l'impression d'etre négativiste, anti compét et azutres..
Simplement, ils se consacrent à la rééducation, et l'éducation des chiots, il faut bien se fixer un objectif parmi la foret de problèmes existants..

Et cette méthode/philosophie permet de faire grandir un chiot quel qu'il soit sans générer des troubles, mème si le chiot est fèlé de la cafetière,
on n'aura peut etre pas un chiot spectaculaire d'ingtelligence mais pas abimé .

Comme dans le temps, on permettait chez nous aux handicapés mentaux de suivre l'école primaire avec les enfants normaux, ce qui permettait à l'handicapé de ne pas s"enfoncer dans sa solitude et parfois de progresser, voire de s'adapter en douceur à la société.
Puis on a catégorisé, cloisonné les handicapés et nous avons maintenant des tas d'institutions qui gagnent parfois bien leur vie sur des "caractériels " ou autres handicapés légers , qui eux sont non intégrés en soiciété, déracinés..
Bienvenue dans le monde des bisounours..

L'avenir du chien n'est pas brillant et La Teste est le petit Village Gaulois qui résiste à l'envahisseur..

Perut etre que toutes mes années de tradi m'empèchenty de progresser correctement, mais aussi d'avoir de l'indulgence, mème si les clubs actuels, dans l'ensemble m'insupportent.
La teste, prends le comme un tremplin vers de nouvelles réflexions , de nouvelles lectures, c'est en avançant dans le tempsd que tu verras les choses différement d'aujourd'hui, ou que tu affineras encore ta vision des choses..

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Chance2

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Toss le Lun 4 Avr - 8:07

BFirst a écrit:
Chance2 a écrit:

Sinon, je me souviens d'un très vieux post ou l'on expliquait pourquoi Dédé avait des Bergers Allemands...
Ce serait intéressant à le retrouver car si j'ai bonne mémoire, on parlait bien de capacités de ce chiens , de ce chien précis?....


Ce serait intéressant en effet, j'ai essayé de chercher, mais la fonction recherche ne m'a mener à rien Neutral


Tada !!!
Qu'est-ce que je gagne ??? Razz
http://chienlibre.forumsactifs.com/t1129-le-chien-et-sa-race
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 4 Avr - 8:21

Bah, tu sais, j'ai trèèèèèès longtemps fréquenté les clubs tradi aussi, j'ai même baigné dedans, avec des vieux de la vieille au départ, et puis avec "la relève". Ce qui a gâché le monde l'obé et du RING (et de ce genre de disciplines sportives) c'est la course à celui qui aurait le plus jeune chien capable de présenter un III. Des chiots mis au travail dont on développe la combativité et la tenacité et qu'on endurcit, qu'on embrouille avec des programmes de I et de II en même temps à un moment de leur vie où ils devraient (pardonnez-moi l'expression) jouer, s'amuser, découvrir, apprendre à appréhender le monde, les congenères, la diversité, les relations sociales inter et intra spécifiques... la vie quoi. On en a fait des chiens coupés du monde, mais reconnus qui ont reproduit à tours de bras parce qu'ils faisaient de bons pointages, peu importe qu'on doivent museler ces chiens pour ne serait-ce qu'une saillie et éviter le massacre. Bien sur aujourd'hui, on se retrouve avec des lignées complètement verreuses, même si dans certains cas, on a su ouvrir les yeux et on essaie de rectifier le tir, mais il est plus facile de jeter de la merdasse partout dans une pièce, à la pelle, que de nettoyer et de désinfecter ensuite toutes les éclaboussures et infiltrations, incrustées dans les joints, sous les lames de parquets et tout... c'est évident...

Je ne vois pas le RING comme une activité démoniaque ou quoi, je trouve juste que la façon dont y mène (menait en fonction de...) les chiens est parfois déplorable. Je trouve que l'obéissance casse bien souvent les chiens car ils y sont mis trop jeunes, avec beaucoup trop de rigueur et d'heures d'exercices et au delà de ça, j'ai assez peu d'intérêt aujourd'hui pour des demandes aussi futiles que de voir un chien se placer au millimètre près à côté de son maître de peur d'éviter une praline pour l'un et des points s'envoler pour l'autre. Mais tout n'est pas à jeter et il y a des éléments qui peuvent servir dans la vie de tous les jours à amuser un chien comme les pertes au vu ou à l'insu sans y imposer de disciplines particulières.

J'ai la verve assez vive et la critique de l'Elevage facile, même à mon égard. Sur le sujet, j'ai même des idées assez arrêtées et un idéal très clair sans demi mesure. Même dans l'idéal de ce qu'est ma vision de l'élevage, il y aura toujours des éléments sur lesquels nous n'avons que peu d'emprise, malgrés toutes les précautions que l'on peu prendre. Et les élevages ont parfois une grande part de responsabilité dans le cas des cas "à problèmes" mais pas seulement.

Le problème du marché du chien (et de l'animal de compagnie) c'est qu'il est particulièrement ingérable et tellement étendu niveau fillière qu'il m'est impossible de comptabiliser les flux qui en découle, essayer de faire bien c'est sans doute une goutte d'eau dans l'océan, mais on peut espérer et considérer que chaque compte compte, après tout, une seule goutte de fait-elle pas déborder un vase?

Dédé était unique, certes, comme tout le monde quelque part, et beaucoup ont remis des choses en questions et appliquer des principes avant de le connaitre ou d'etre au fait de ses réflexions. Les petits villages gaulois se sont réveillés un peu partout et Panoramix a du partager la recette de la potion magique, parce qu'ils résistent plutôt pas mal aux attaques des romains.
Bref, le but de toute façon n'est pas de juger l'homme ou la méthode, le but est de la comprendre et d'arriver à l'expliquer.

Pour apprendre à connaitre un chien (et à se faire connaître) il faut aussi accepter et prendre en considération tout ce qui le constitue. Laisser de côté un aspect de son individu parce que certain se cache derrière bah... je ne vois pas bien à quoi ca avance.


toss: j'avais déjà parcouru ce sujet en effet, mais merci, un peu de relecture ne fait pas de mal! lol

Edit: Ah super, t'a retrouver le post! Bon tu gagne... le droit de revenir poster en 2ème semaine! cheers
Après lecture de celui-ci, tout dépend donc de la vision qu'on a du chien. Car contrairement à ce qui est dit sur le post et, apparemment, vu qu'il n'a pas pu répondre à ce post, à ce que pensait Mr.Dédé, je pense, moi que le BA a été pas mal "trafiqué", malgré qu'il est gardé, comme pas mal de races, un aspect lupoïde, et d'ailleurs surtout depuis la première guerre mondiale... si on parle physique, morphologie. Si on parle de simplicité niveau mental, ca implique que les autres races se sont éloignés plus ou moins loin du modèle de base et qu'il est donc plus que justifié de voir (et de parler) des différences notables inter-raciales. silent
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Toss le Lun 4 Avr - 8:42

Bon tu gagne... le droit de revenir poster en 2ème semaine!
... pas grave si je n'attends pas la 2ème semaine ?? Arrow
Pis comme j'ai toujours autant de mal (de flemme ?) à écrire, je souligne 2 réponses qui je trouve répondent à la question de "pourquoi on ne parle pas race" (je ne sais pas si ça te parle...)


Kes a écrit:Ce que je crois savoir c'est que Dédé ne voulait pas qu'on fasse une différence entre les races. Un chien est avant tout une personne animale, un individu avant d'être un chien de telle ou telle race. Comme un être humain est avant tout un individu avant d'être noir, jaune ou blanc.

Pour le reste, il devait avoir ses préférences de type de chien, comme nous tous.
On aime le look du chien, sa physionomie, un petit, un grand...

Evidemment j'aurais mal vu des chihuahuas en guise de régulateurs... même s'ils ont le caractère, ils ne pourraient pas remettre un grand chien à sa place...

Quant aux aptitudes de chaque race, elles n'entrent pas en ligne de compte ici, vu qu'on parle de chien de compagnie et pas de chien de travail. Tous les chiens peuvent être de bons chiens de compagnie.
Et si tu es chasseur, tu prends un chien de chasse, si tu es policier, tu prends un chien apte au service,...
c'est autre chose...



doggy a écrit:
Kes a écrit:certaines lignées sont plus délicates à éduquer mais que tout chien peut être élevé pour devenir un chien équilibré et sociable.


Kes,
je crois que c'est exactement ce que l'on pense!!
suivant la "lignée" ou "la race", il peut y avoir des prédispositions!!
mais ce ne sont que des prédispositions et seul le maître sera responsable de ce que le chien va devenir
les prédispositions ne changent rien au fait que n'importe quel chien peut être bien éduqué et socialisé quelque soit le nom de sa race car ce n'est pas celle-ci qui rend parfois l'éducation ou la socialisation difficile mais bien plutôt le vécu du chien, ce que l'on a fait avec lui, et la manière de le faire

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Lun 4 Avr - 8:51

Ca me parle, mais je sais pas, en fait, d'un coup, je me pose une question autre... je parle moi en fait, d'obtenir non seulement un chien sociable et équilibré mais aussi heureux... et c'est quelque chose d'important pour moi.

Je suis donc tout à fait d'accord que c'est possible d'avoir un chien sociable et équilibré quelques soient ces origines et sa race, sa lignée, avec plus ou moins de difficultés. Mais je pense quand même que renier en bloc certaines aptitudes liées à une prédisposition raciale peuvent conduire à des chiens pas tout à fait si heureux que ça quand ils se retrouvent bridés en permanence et incapable d'assouvir un besoin particulier si Mère Nature leur en a laisser l'instinct, l'envie, crée par des générations et des générations de sélections intensives. (A tord ou à raison, ce n'est pas le sujet mais bon... c'est un fait).
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Cath le Lun 4 Avr - 10:57

BFirst a écrit: je pensais justement à certaines aptitudes chez certains chiens, plus ou moins marquée selon les individus, leurs croisements et ainsi de suite... comme par exemple, les chiens de type chasse (et qui ont l'envie de chasser) qui atterrissent dans des familles ou chez un humain pas chasseur du tout et qu'on empêche de chasser.

Bon, ça, c'est concret, et je comprends la question !

Qui plus est, ayant adopté un "majoritairement épagneul" alors que je ne chasse pas (pas par principe, juste que je ne sais pas), je me suis évidemment déjà demandé, et plus d'une fois, si ça ne lui manquait pas trop.

Sauf que...
– comme on ignore tout de son passé (ramené à la SPA par la fourrière), on peut supposer qu'il était chasseur dans sa vie antérieure, mais on n'en saura jamais rien ;
– quantité de non-chasseurs ont des chiens dits "de chasse" qui, apparemment, ne sont pas plus malheureux que ça, qu'ils aient ou non chassé précédemment ;
– des tas de chiens appartenant à des races pas spécialement "de chasse" adorent poursuivre tout gibier potentiel (y compris les lézards, les papillons, le chat du voisin...) ;
– beaucoup trop de chiens "de chasse" se retrouvent abandonnés justement parce qu'ils sont "mauvais chasseurs", et donc, considérés comme inaptes, inutiles, sans intérêt par rapport à ce que le maître attendait d'eux ;
– sans parler de tous ceux qui n'existent aux yeux de leur maître qu'en tant que "chiens de chasse", et passent le restant de l'année délaissés dans un chenil ;
– mais sans perdre de vue que bien des chasseurs sont de bons maîtres, qui respectent leurs chiens et ont une vraie complicité avec eux.

Bref, si je comprends la question, je ne vois pas trop bien qu'y répondre...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Lizzy le Lun 4 Avr - 12:05


Pour continuer sur les races, l'idée (qui faisait fureur au 19ème siècle) est devenue complètement désuete pour les humains (je ne parle pas des extrêmistes qui vont encore parler de race juive, etc.).

Si besoin, il suffit d'ouvrir des bouquins documentés sur le sujet ou même des tonnes d'articles sur le net ou dans la presse pour se s'en faire une idée.

Il n'y a quasiment plus que pour les animaux domestiques qu'on en parle, essentiellement chiens et chats.

Même chez les animaux sauvages, on ne retrouve pas cette notion (espèces, sous-espèces, oui)

Ca ne vous pose pas de questions ça? Moi ça m'en pose sérieusement.

Qu'est-ce que l'homme projette là-dessus?

Est-ce qu'on a repéré un gène de la chasse qui serait plus ou moins présent chez certains chiens par rapport à d'autres? par ex.

Les hommes ont favorisé des aptitudes ou des aspects physiques par des sélections. Mais j'imagine mal la chasse ou un comportement évolué inscrite dans un simple gène. C'est tellement plus compliqué...

J'ai un faible pour les bergers allemands, j'en avais avant Sadko. Aucun d'eux ne pouvait voir un chevreuil, un lapin, un animal sauvage sans partir chasser sans attendre son reste. Le reste n'existait plus. Mais ce ne sont pas des chiens spécialement réputés chasseurs pourtant.

On s'attend à un comportement parce qu'on est conditionnés par l'idée qu'ils doivent être comme çi ou comme ça. Les gens favorisent aussi des comportements, presque imperceptiblement.

C'est un peu comme l'astrologie pour moi. Les gens retrouvent toujours des concordances dans leur signe astro et en retrouveraient dans un autre signe tout autant.

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Lun 4 Avr - 13:34

Oui et non Lizzy, tu trouveras plus de chasseurs doués, plus de nez, d'attirance au gibier dans 100 pagneuls que dans 100 ber.all.,
et ne déplaise à certains, le gène de la craingte existe, H5...et quelque chose, voir un des ouvrages d'un pote à Cyrulnik..Ainsi que deux gènes de l'agressivité, ils ont été identifiés..
Comme pour le Tosa, un chien capable disent les japonais de se faire recoudre à vif sans une plainte, il y a bien sélection pour rendre moins sensdible à la douleur;.
Comme il existe maintenant des pet's pour les allergiques, chats/chiens sélectionnés, créés pour éviter la crise d'asthme aux humains,
on crée pour contourner des réalités médicales..
Comme les porcs fournisseurs de greffes..
L'humain est très hfort pour passer outre des lois naturelles.

Bien d'accord avec une grande partie de ton post Bfirst.

Et, oui, il existe de petits villages gaulois qui tentent de défendre, d'améliorer la condition du chien, qui devient catastrophique..
Et comme on dit à La Teste, une petite pierre ne changera pas le monde mais peut y contribuer.

Dommage que la plupart des villages se font la guerre, ce qui continuent à faire le bonheur des requins de la finabnce et autres marchands de viande
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Lizzy le Lun 4 Avr - 14:02

Coucou Chance

Oui mais alors là on part dans des questions d'idéologie sur le déterminisme génétique ou pas... Je vais pas m'embarquer là-dedans pas on n'est pas sortis de l'auberge Smile)

Je n'ai pas lu cyrulnik mais tu trouves beaucoup d'autres façons de voir sur l'agressivité, comme cet article par exemple (ça concerne les humains dans cet article mais les chiens sont des animaux évolués, pas des invertébrés) :

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/quebec/capque0905d.html

Un document de l'UNESCO très intéressant aussi par ex, sur les races mais 117 pages quand même...

http://unesdoc.unesco.org/images/0013/001354/135473fo.pdf

Enfin tu vois, c'est vraiment selon la manière dont on concoit les choses. Moi je me méfie énormément des idées de déterminisme génétiques. Elles ont toujours été néfastes à l'humanité et puis surtout je les trouve très commodes pour justifier tellement de choses.

C'est vraiment un débat de fond, c'est sûr Wink


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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  doggy le Lun 4 Avr - 14:13

Lizzy a écrit:On s'attend à un comportement parce qu'on est conditionnés par l'idée qu'ils doivent être comme çi ou comme ça. Les gens favorisent aussi des comportements, presque imperceptiblement.
je suis bien d'accord avec toi!

pour la petite histoire, maman a une chienne, Elphee, qui est moitié border collie et moitié braque d'Auvergne...le résultat devrait être explosif...très speed côté maman, donc très réactive et très démonstrative, chasseuse côté papa donc pas de rappel ou problème de chasse ou "brimée", peut-être, pour en revenir aux propos de Bfirst, puisque maman n'est pas chasseuse, mon père l'était...
pour en revenir à Elphee, donc pas trop d'écoute d'un côté, ni de l'autre, vu son ascendance et ce qu'on entend à ce sujet!

et bien, les choses ont été différentes!
maman a évité toutes sources d'excitations, car Elphee, dès chiot, montrait effectivement un seuil d'excitation très bas, dû certainement à la sélection, à la génétique, côté mère!
elle a privilégié la relation façon Dédé, qui a améné une très belle relation, pas de destruction, pas de fugue, une merveilleuse écoute...

et côté prédispositions grâce au papa...oui, elle a un flair et elle sait s'en servir, c'est même un plaisir chez elle!
elle a de grandes balades en pleine nature, dans des forêts et plaines très giboyeuses ( chevreuils, sanglier, faisans et autres petits animaux des champs!) et ça ne pause aucun problème...elle passe tout son temps à sentir et observer, à tendre l'oreille et elle vit sa vie de chien avec les capacités qu'elle a...mais l'écoute est bien là et elle ne rate pas un changement de direction, et ce, depuis toute petite (elle a 17 mois maintenant!)

les prédispositions ne sont pas une fatalités, des chiens "speed" le sont devenus par "besoin" humain et un travail de sélection...un tel devra faire de l'agility ou une activité sportive car il a besoin de se défouler, il est tellement énergique...mais n'est-ce pas l'homme qui a amener et entretenu ce comportement, cet état de fait...est-ce vraiment le chien qui est speed ou est-ce ce qu'il fait qui le rend très réactif...

et pour certaines prédispositions, pas besoin de les brimer quand la relation est là et que le chien a pu faire ses propres expériences, s'informer, apprendre, se maîtriser, analyser, s'adapter...et quand il n'y a pas eu trop d'erreurs et/ou d'incohérences car là, effectivement, les choses peuvent se compliquer et demanderont un réel travail pour évoluer dans le bon sens ( mais se sera possible quand même sinon, toute rééducation deviendrait impossible!)


Bfirst a écrit:Mais je pense quand même que renier en bloc certaines aptitudes liées à une prédisposition raciale peuvent conduire à des chiens pas tout à fait si heureux que ça quand ils se retrouvent bridés en permanence et incapable d'assouvir un besoin particulier si Mère Nature leur en a laisser l'instinct, l'envie, crée par des générations et des générations de sélections intensives. (A tord ou à raison, ce n'est pas le sujet mais bon... c'est un fait).
pourquoi parler de renier ou brider?
tu emplois des mots forts pour des actions que nous ne faisons pas...il ne faut pas tout mélanger...il y a des chiens de chasse qui sont en longe pour un certains travail et d'autres chiens de chasse qui vivent leur balade à fond, en libre, qui passe leur temps à sentir, à renifler, tout en se déplaçant avec leur maître, même si ils évoluent plus ou moins loin, toujours en gardant un oeil sur le maître, toujours prêts à revenir au moindre changement de direction...

je suis fille de chasseur, j'ai toujours eu des chiens de chasses autour de moi, et des chiens "dit" de compagnie et des chiens "dit" de garde...une fois de plus, c'est bien la relation, le vécu de l'un et l'autre, de l'un avec l'autre qui fait du chien ce qu'il devient, qui fait que la relation sera plus ou moins intense, avec tout ce qui peut en découler, l'écoute, le rappel, la confiance...etc

bien sûr qu'il y a des prédispositions, par rapport à la génétique, à la selection, à la race...mais elles ne sont pas une fatalités quand il y a un problème pas plus qu'elles ne sont automatiquement une entrave à l'épanouissement d'un chien...beaucoup de choses et d'interactions entrent en jeu...

tu vends des beaucerons...à l'origine, le beauceron n'est pas un chien de ring, mais bien un chien de troupeau...vends-tu tous tes chiots à des bergers, pour qu'ils soient chien de troupeau...sont-ils malheureux, ceux qui ne sont pas avec un berger? je ne pense pas!!

évidement, si on prend un chien, c'est pas pour qu'il reste enfermé dans un deux pièces...on a des devoirs et des responsabilités envers lui...il faut prendre un poisson si on n'a pas envi de s'investir!

en tous cas, je suis d'accord avec pas mal de tes propos Bfirst...comme quoi, sur certains points, on pense pareil! Wink

dans la mesure où le chien est respecter dans ce qu'il est, dans son monde, dans la mesure où il a l'opportunité de pouvoir se balader, de pouvoir vivre sa vie de chien et de se servir de ce que la nature lui a donné, l'odorat, la vue, l'ouie et toute sa palette de communication...je ne pense pas qu'il soit bridé...c'est, ensuite, l'écoute et la relation entre les deux qui apportent cette liberté de mouvements, cette autonomie...
ensuite, il y a le maître, ses attentes, ce qu'il veut faire, ce qu'il peut faire...


j'ai vu des chiens "éteint", pas à l'aise, pas bien dans leurs pattes, pas épanouis...mais ce n'était pas à cause du nom de leur race, mais bien par rapport à leur vécu...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Lun 4 Avr - 14:25

Wouaw, sduper liszzy, je vais lire tout cela, je n'avais encore qu'un son de cloche..
Doggy, bien d'accord avec gta vision du débat, comme d'habitude, à bas le chapeau...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Lun 4 Avr - 14:40


les prédispositions ne sont pas une fatalités, des chiens "speed" le sont devenus par "besoin" humain et un travail de sélection...un tel devra faire de l'agility ou une activité sportive car il a besoin de se défouler, il est tellement énergique...mais n'est-ce pas l'homme qui a amener et entretenu ce comportement, cet état de fait...est-ce vraiment le chien qui est speed ou est-ce ce qu'il fait qui le rend très réactif...

et pour certaines prédispositions, pas besoin de les brimer quand la relation est là et que le chien a pu faire ses propres expériences, s'informer, apprendre, se maîtriser, analyser, s'adapter...et quand il n'y a pas eu trop d'erreurs et/ou d'incohérences car là, effectivement, les choses peuvent se compliquer et demanderont un réel travail pour évoluer dans le bon sens ( mais se sera possible quand même sinon, toute rééducation deviendrait impossible!)

Je crois que c'est bien résumé..

La balade est bien l'activité pour le chien, quel qu'il soit..

Mais j'ai croisé pleins de théories qui font disparaitre laz balade des occupations canines, on va donc te parler de l'occuper: click, agility, ring, cani cross..
Perso, je cantonne à la rando , je n'ai pas encore vu un chien normal hésiter entre la rando ou une activité de "terrain" type ring ou autre.;
Mème mon ancien malou classé 4ième au grand prix de Belgique, hyper "féroce", quand je suis allée le chercher avec unde muselière , il promettait d'etre hard..Un an après, c'é"tait en fait le chien le plus loyal, avec mon ancien croisé beauce que j'ai connu et super cool dans les gens et les chiens..
Il ne faisait plus que de la rando et m'envoyait à la m...avec mes compétitions..
Suivant son avis, j'ai stoppé la compétition et il n'a jamais exprimé le désir d'y retourner..
Par contre mon croisé beauce, un fantastique chien de PU, , faisait depuis l(age d'un an beaucoup de rando, quelques entrainements et très peu de compét, lui, il me tirait de tant à autre vers les terrains de travail, une vraie passion chez lui..?Et super sympa, toujours à rigoler.
Mais c'était un pote, mon meilleur pote.

Promènes un chien, il ne te demandera rien de plus

Bon je suis devenue très mauvaise maitresse et mème sur ce fofo, je suis peu sérieuse voire brouillon et indisciplinée et tout le toutim mais croisd moi, depuis que je ne me prends plus la tète, que je vis avec les trolls comme on vit dans ses vètements, cela ne pose pas plus de soucis ..
Pourtant je fais des écarts éducatifs, je me laisse porter, Barraband doit parfois avoir envie de me longer dur..

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Lun 4 Avr - 14:41

Mes vètements sont parfois troués, rarement chanel
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Barraband le Lun 4 Avr - 17:45

Chance2 a écrit:Barraband doit parfois avoir envie de me longer dur..
Non pas du tout... Chacun peut vivre avec son chien comme il l'entend, du moment que le chien ne subit pas de "maltraitances physiques et/ou morales".
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Cantonyx le Mar 5 Avr - 14:13

A chacun le bonheur de partager avec son chien... chien
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